查看完整版本 : 众说难辩——关于蜀汉政权事件、人物的争议
关于蜀汉政权的争议远远多于另外两个政权，是出于偏爱还是偏激可以说是众说纷纭，观点各异。俺闲着没事整理一些，希望各位多论多拍少攻击。;)
一、军阀逐鹿中的刘备势力。
1）刘备据徐州到底是怎么回事？
刘备曾两次占领徐州（大体上是齐地），一次是“陶谦遗命”，一次是斩车胄强夺。关于后者基本是军阀争地的结果，而前者则有很大争议。陶谦临终时指定刘备为徐州之主曾被认为是佳话，老糊涂一辈子就做了这么一次最显露明智的决定。但是糜竺——这个别驾（算得上实权人物）的作用却是比刘备本身的作为还高。还有后来说不清楚的丹杨兵变显示徐州内部并非铁板一块，尤其是在刘备入主以后。从后来糜竺弃官而随可以看出他对刘备的支持已经到了相当于“死党”的地步，也就是所陶谦遗命有可能被他打折扣；正是这点过于令人生疑，难道刘备真的在当时就显示了自己英主之份而令陶谦自折么？说实话这不大可能。应该说刘备入主徐州还是比较顺意的，其中糜竺起到决定作用却也是无可质疑。从史料看陶谦对刘备相对来说是比较信任的，但在不怎么成器的儿子和刘备的选择中选择后者的可能依然不是很大；而糜竺在中间极有可能起到催化剂的作用。毕竟关于这段历史的资料基本都是当事人的自圆其说，“陶谦遗命”应该打折扣，更可信的说法还是糜竺撺掇陶谦舍子用备。我的看法就是“陶谦遗命”应该是糜竺在陶谦抱病时（甚至更早）做工作以后的结果，而不是陶谦真正意义上的本意。
2）早期的刘备帐下张飞、关羽谁是他的首席战将？
在《三国志》中曾有飞亚于关羽的论断，但是在早期却未必。《三国志》对这两人的记载约略，特别在早期几乎是空白。只能从其他人的传记和裴注中找一些信息。这两人都是刘备起家之份，从一些少得可怜的资料中可以看出初期张飞还是在关羽之上的。这点在徐州之失中表露无疑，当时新收留吕布况且刘备的根基也不是很稳固，这时候张飞担负起了镇守徐州的重任。可惜这次任务他完成得并不好，最终导致徐州失守。数年后与曹操的战斗中镇守的任务落到关羽头上，但是当时徐州的内部问题要远在外部战斗之下，这时投入一线担当重任的是张飞！应该说早期的一系列行动中张飞还是最得刘备重用的，直到数年后的曹操南征荆州刘备令关羽统领主力部队转移才把两人的天平重新调整一下。
二、长期隐伏至南征北战
1）刘备有没有实力夺取荆州？他的实力（在荆州的影响力）如何？
这两个问题不久前巴西马忠有专门文章论述，这里不多费口舌。
只说刘备夺取荆州有足够的实力，但是缺机会。
2）诸葛亮的《隆中对》是抄袭和后知后觉么？
《隆中对》是三国时期最出色的宏观战略方案，这点我在《地利与人和》一文中有详细说明。这里要说的是宏观战略方案的认同性很强，属于一通百通。难免会与其他宏观战略方案有类似和相近，这又导致了雷同性（近亲派生）。说是抄袭和后知后觉则有自欺欺人之嫌。其完整性、科学性、预见性、可行性都在后来得到验证，《隆中对》是三国时期的宏观战略的集大成者，可以说在当时已经达到宏观战略总成的高度了。
3）刘备走当阳是“仁义”的完全体现么？
应该说刘备走当阳“仁义”是要打折扣的，一向在荆州收拢人心的刘备对曹操占据襄阳之后做出了错误的判断；认为曹操会安顿新占领区以后再南下，同时刘备大概对占领江陵有一定的信心，因而随荆州大众缓缓南下。但是曹操看透了这点迅速追击，刘备在军事失利后迅速（无奈）把“仁义”和大众统统抛掉，在追兵衔尾的情况下引败军自行走汉津与关羽汇合。可以说刘备走当阳是仁义和战略意图的双重体现，在战略意图无力完成的时候“仁义”也就要与战略意图一起被扔掉了。毕竟留得青山在，不怕没柴烧。
4）赤壁之战及乌林之役没有刘备军的事么？或者说刘备军仅仅是无足轻重的配角么？
这个看法一般是周大官僚的FANS们比较一致的看法。认为刘备军已经长途劳顿，而且是败军；加之荆州久无战事因而部队的战斗力有限。所以在这两战中不可能有重要的表现，主角就是周大官僚。
其实这个看法过于偏激，刘备军仅仅在当阳一部遭受局部失利，损失有限。而主力部队却被关羽毫发无伤的带走，可以说刘备军的主力仍在，战斗力从博望到后来的南征北战中可以看出完全是一支精锐之师。这样的一支部队（大概是真正意义上的两栖作战军）仅仅是无足轻重的配角实在是说不过去。从史料中看刘备军在当阳溃退以后立刻东进在汉津汇合关羽，然后经过夏口等地一直退到长江南岸的樊口屯扎。在一系列的外交手段实施以后在樊口汇合吴军周部，两军联手在赤壁击破曹操军的先头部队，迫使曹军兵退北岸驻扎乌林。后来则是黄盖唱主角歼灭了曹军的水军，刘备军则登陆作战攻击曹军本部（其实这时倒是去拣便宜了，曹操并未与刘备军作战就径自退却，据记载是瘟疫所致；倒不如说是水军覆没以后全无胜机而退兵），结果“不战而胜”。可以说是孙刘两军分工不同，无所谓哪个是主导，哪个无足轻重；但是仅仅就作用而言倒是黄盖的作用更大些，正是黄盖的表现使曹军水师覆没，丧失了进攻胜利的条件。所以说赤壁及乌林两战刘备军都在承担比较主要的作战任务，决不是无足轻重的角色，再进一步说没有刘备军吴军想单独击破曹军也是自欺欺人。
5）半个南郡和湘东三郡的纠纷。
“刘备借荆州——一借永不还”已经成了现代人的话把。其实半个南郡是刘备、孙权力量此消彼长和政治妥协的结果，而刘备“求督荆州”从实际意义上来说不是“借”而是“要”了。孙刘之间无“借”有“夺”“请（其实是要）”，都是势力扩张的结果；至于什么“借”则是东吴势力为了掩饰攻击盟友（南郡是“让”，湘东三郡及后来的湘西诸郡、南郡都是“夺”）而造的舆论（“夺”而扩张无可非议，但是抢了以后非要找个正当理由则差劲太多了）。
6）这个时期三个主要谋士在刘备势力的作用。
诸葛亮在刘备的南征北战中除了引军入川外基本都是在发挥治政、补给和统镇的作用，严格意义上来说属于总理+总参谋长兼总后勤部长。军事上起到的是宏观战略决策的规划、制订的作用。庞统和法正则是刘备的随军参谋，具体起到战役组织的作用并参与战略决策的规划（这个不是主业）。这三个人中诸葛亮和另外两人的职能完全不同，但是一直就在为刘备统镇根本之地（先是荆州，攻取汉中时又镇领成都，东征时也是镇领成都）；可以看出刘备对诸葛亮极为信任甚至依赖。而在临阵作战中庞、法则起到比刘备本人还要大的决定作用，这两人一直在刘备身边组织筹划作战；可以说没有庞、法二人诸葛亮的战略决策也就没什么希望成功执行了。
7）关羽到底为什么北进？
在蜀书中没找到关羽北进的直接原因，而魏书中则显示了关羽北进是被动出击。武帝纪、曹仁传和五子传中说法比较一致。曹操在长安时就命令曹仁集结军队准备在荆州找个面子（随后还封曹仁个什么征南将军，显示曹仁是中线部队的军团长），这时候是建安二十四年五月。七月，于禁南下，徐晃进宛，关羽北进；可以说从曹军兵力的配置而言关羽根本没有主动出击获胜的可能。荆州的机动兵力也就在三万（能出动四万已经是极限）人左右，而七月时曹军在中线的三层梯队至少有近八万；即便关羽在击破于禁、陆逊通书以后动员的北进兵力也就四万顶天了，加上战斗损失只能再少些（不可能征新兵，抓了俘虏以后军粮就很紧张了）。这样在兵力上关羽根本没有北进获胜的机会，从曹军的兵力配置和行动来看是曹操军先集结兵力的；关羽只是在于禁与曹仁汇合前先动手采用战术进攻打乱曹军集结部署，为自己获得防守主动权而已。结果曹仁能守，于禁来得太快，又意外发水使整个中线实力此消彼长；关羽又贪了些（先头部队都离宛不远了），把战术进攻代替战略防守变成了战略进攻。这或许是关羽北进的过程吧。
8）刘备东征到底领着多少部队？
我倾向是四万说而不是十万说。原因是刘备的蜀中和汉中人口限制使其总兵力也就是十万左右；汉中要防守，起码要三万兵力。或者是有机动兵团（这个可能不大，刘备手下最大的统军兵团是张飞的万余人，张飞军原来是联系汉中和蜀中的机动兵团），反正在北线起码要有三万部队能应付魏军进攻，否则固守汉中就会有疑问。西蜀各地的镇守兵力不多，但是连成都都算上一共留下两万左右人马也是相当紧张的；刘备又留下赵云作为后应（五千人吧），这样投入一线的兵力自然也就没多少了。
三、诸葛亮时代
1）北伐到底是对还是错？
很多朋友认为诸葛亮应该固守而不是进攻，理由是蜀地有地利，而且蜀汉政权的发展速度要高于另两个政权。“国富而地险”，守比攻强。但是这些朋友疏忽了一个问题，蜀汉政权虽然发展速度快，但是属于“单位产量”高，“总产量”仍然远低于曹魏。况且曹魏地区经过多年战乱还没有恢复元气（事实上北方的元气一直就没恢复过，直到隋开始才恢复并发展），内虚使曹魏以守为主，“以空间换时间发展，以时间换空间扩张”。而蜀汉的一州之力无论如何是无法比过曹魏的，诸葛亮应该对这个认识得比较清楚，蜀汉政权的后来继任者也继承了这一思路。事实上正是蜀汉政权常年的攻伐，导致关陇地区发展落后（尤其是关中，人口从340万降到50万后，在蜀汉的攻伐下一直就没上升过；这或许是诸葛亮的一大干扰经济发展的“罪过”），可以说北伐战略是削弱战略，严重的迟滞了关中的发展；无奈曹魏地广人众，在没有突破性进展的情况下北伐仅仅成为延缓蜀汉政权被灭亡的手段。
2）诸葛亮的军事才能很差劲么？
这个，武侯说得太多了，简单的说奇正并举、攻守兼备、以弱抗强（敌强、制强），有这样的表现怎么能说是军事才能差劲呢？
3）李严是权谋斗争的牺牲品？
一直认为导致李严垮台的根本原因是“而求以五郡为巴州剌史”！这个刺史可不仅仅是一个小小的监察官员，而是东汉延续到蜀汉的“准州牧”！东汉的刺史与州牧相比仅仅是缺少民政决策权而已，其余基本是等同的。而李严“而求以五郡为巴州剌史”是对诸葛亮中央集权体制的严重挑衅，正是这点促使诸葛亮决心把他弄下去。为什么诸葛亮不能容忍李严的分权要求？看看东汉的历史纷争就可以理解了，诸葛亮正是为了避免中央权力的分散而制订一系列法令来加强中央集权的。也就是说权力向中央集中在当时已经是历史潮流，三个政权尽管程度不同、手法不一，但是目的都是集权于中央！以使自己的中央政权的实力提高，并为击破另两个政权作基础。三个政权都吸取了东汉的教训来加强中央集权以避免自己内部分裂进而割据。有了这个历史背景就不难看出李严的“而求以五郡为巴州剌史”是多么严重了，可以说已经危及到蜀汉中央政权的稳固性。从这点看被黜还真的不是很严重。
有了对中央政权的挑衅而未得手的经历以后，诸葛亮把李严调到自己能控制的范围里，而“去年臣欲西征，欲令平主督汉中，平说司马懿等开府辟召”使诸葛亮看到了“欲因行之际逼臣取利也”。也就是说李严又试图在中央政权里搞分权，这未必是太坏的事情（分裂不会在中央内部进行，只能在地方实力强或中央分裂系官员控制地方的时候才能脱离中央而分裂），而且也可以对诸葛亮进行制衡。但是诸葛亮的治政思路在这时候已经成为体系，说句不客气的话即自成体系就意味着有排他性。而这个体系也只有诸葛亮本人才能把握，这也是他死后蜀汉政权发展问题的根源。也就是说李严在这个时候即便是想制衡诸葛亮也有可能形成对其治政思路的干扰，而以厉行法治著称的诸葛亮绝对不会允许任何借口对中央政权的路线进行质疑（这点可以理解为有点刚愎自用，但事实证明诸葛亮还是正确的），这样对李严的严厉打击不足为奇了。
很多朋友把李严的起伏认为是权变的阴谋，其实未免有点过于看轻了蜀汉政权的领导人物们。也有点以“小人之心度君子之腹”（俺是说这个观点，与作者和持此观点的朋友无关），诸葛亮的治政思路是对东汉的改良。他是吸收了东汉的教训才得出来的；而东汉地方豪强的表现和恶果大家比俺还清楚，诸葛亮还在想着（起码是想着）兴复汉室、统一全国，他对任何导致权力分散的动议和意向采用严厉打击就不足为奇了。
4）魏延被诸葛亮排挤、打击而不受重用么？
这个看法有欠公允，魏延在当时是超一流的名将，诸葛亮一直委以重任。羌中、祁山两场大战都是魏延主持作战的。仅仅从“子午谷之谋”不被采用就说魏延被打击和排挤如果不是偏见就是一种误解。“延每随亮出，辄欲请兵万人，与亮异道会于潼关，如韩信故事，亮制而不许。”其实应该解释为魏延几乎经常提出子午谷策略，而诸葛亮对这个策略是持否定态度的（相信大家说得太多了吧）。“延常谓亮为怯，叹恨己才用之不尽。”就是指魏延对诸葛亮不纳奇袭策略的一种看法和想法。认为诸葛亮对自己的使用未尽其才而已。很多朋友望文生义，直接就解释为诸葛亮每次用兵连万人都不允许魏延统领（这样的朋友很多啊），而魏延也口出怨言；从而忽略了特定的条件和环境，这是个误会。
关于这位名将的死因更是扑朔迷离，但是他与李严相比更像是败于权谋斗争，按理说诸葛亮死后这位“前军师、征西大将军，假节，进封南郑侯”的蜀军副统帅接任大权应是顺理成章。看看诸葛亮的遗命“密与长史杨仪、司马费祎、护军姜维等作身殁之后退军节度”“令延断后，姜维次之；若延或不从命，军使自发”，这几个人杨仪是丞相长史、蒋琬是司马、姜维是护军都是诸葛亮身边的人；而魏延则是统军在外的先锋，不在主营。特别是魏延在知道诸葛亮死、蜀军退回以后仍然先入蜀后问罪，可以说魏延对“诸葛亮的遗命”有怀疑，但是这一切都随着身死和另外当事人的自圆其说成了未解之谜。
可以说魏延并未遭受诸葛亮的排挤和打击，反而一直是诸葛亮最重用的将领（蜀汉的诸葛亮时代单独统军作战的仅有魏延一人）；排挤和打击应该是诸葛亮的继任者的责任，这不是诸葛亮所能管得了的（人死了才会暴发权力之争，活着时怎么暴发？依照魏延的脾气“又性矜高，当时皆避下之”的确不是执政的接任者，但是继任军事统帅是没有问题的）。
四、蜀汉的夕阳末路
1）还需要继续执行诸葛亮的北伐政策么？
当时的继任者仍然完全执行着诸葛亮的北伐策略，并把战线推进到陇上、陇山一线，要不是邓艾大破蜀军这一策略就要真正意义上取得成效了。而连年的征伐使诸葛亮死后的二十九年里曹魏仅仅腾出两次机会南征蜀汉（曹爽和钟会两次）。姜维十一次成规模的北伐使曹魏几乎无法真正意义上的集中兵力全力攻蜀。可以说诸葛亮的北伐政策依然是蜀汉稳固防守的有力保障。
2）姜维的汉中防御策略导致了蜀汉的覆灭么？
“然适可御敌，不获大利。不若使闻敌至，诸围皆敛兵聚谷，退就汉、乐二城。使敌不得入平，臣重关镇守以捍之。有事之日，令游军并进以伺其虚。敌攻关不克，野无散谷，千里县粮，自然疲乏。引退之日，然后诸城并出，与游军并力搏之，此殄敌之术也。于是令督汉中胡济却住汉寿，监军王含守乐城，护军蒋斌守汉城，又于西安、建威、武卫、石门、武城、建昌、临远皆立围守。”
从姜维的防御组织来看属于诱敌深入，守点控面。准备在敌军补给出问题以后打歼灭战。后来“会不能克，粮运县远，将议还归。”可以说要没有邓艾的赌博一击钟会真要进退失据而南征失先了。从这点看汉中的防御组织的问题不大，而对阴平天险的放任则姜维难辞其责（后主也有问题，这是不可回避的）。
——完——
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《后汉书·郡国志五》记载益州人口，巴郡一百万，广汉五十万，蜀郡一百三十万，永昌一百八十万……除汉中外共计也不下三百万。
黄巾之乱南阳是三个战场之一，伐董卓之战基本也在南阳展开，而《后汉书·郡国志四》记载的二百四十万人口在袁术时还剩下近百万，益州又没有大的战乱，这些人都到哪去了？
东汉和汉末的人口的确分歧太大，一般的《后汉书》被认为是作者编写时资料比较全面，似乎是权威性强一些。但是陈寿本人对蜀汉的亲身了解应该远远深于仅凭资料作《后汉书》的范晔，就是说我认为蜀汉的情况（包括人口）还是陈寿要相对准确一些。
另外，汉末的人口比较一致的说法是在一千二百万到一千五百万左右（这个出处实在是想不起来了），益州应该不会占据五分之一到四分之一强。
嘿嘿 老桓哪 今天倒霉 没时间了 QQ也刚坏 别的不说 先捅你一刀
题目应该是难“辨”而不是难“辩”
嘿嘿 明天再回 :o
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嘿嘿 老桓哪 今天倒霉 没时间了 QQ也刚坏 别的不说 先捅你一刀
题目应该是难“辨”而不是难“辩”
嘿嘿 明天再回 :o
我的意思不是分辨而是分辩。不是辨析而是说法的意思。
嘿嘿，老桓，其实俺也一直想重新整理一下一些具有争议的地方，不过仅是与孔明有关的部分。
对了，说到孔明对魏延的运用，俺记得以前在张大可的一篇史论里，看到孔明在一次北伐时，令魏延率军攻当时驻上圭的郭淮，又令马谡守街亭。远非现在众人所说的，孔明在一次北伐时，把魏延扔在一边毫不理会。可惜俺还没找到相关的史料证明。残念……
有种说法是魏延作为主力，马谡为前军进入凉州，后来张郃在街亭进攻马谡，马谡指挥失误，还没来得及得到增援就全军覆没，以后诸葛亮北伐就以魏延为前军了。
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嘿嘿，老桓，其实俺也一直想重新整理一下一些具有争议的地方，不过仅是与孔明有关的部分。
对了，说到孔明对魏延的运用，俺记得以前在张大可的一篇史论里，看到孔明在一次北伐时，令魏延率军攻当时驻上圭的郭淮，又令马谡守街亭。远非现在众人所说的，孔明在一次北伐时，把魏延扔在一边毫不理会。可惜俺还没找到相关的史料证明。残念……
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有种说法是魏延作为主力，马谡为前军进入凉州，后来张郃在街亭进攻马谡，马谡指挥失误，还没来得及得到增援就全军覆没，以后诸葛亮北伐就以魏延为前军了。
听说过这两种说法，但是没找到明确的证据。但是魏延的确是诸葛亮时代惟一独领大军的将领，这个在魏延传里就记载了。其他人则没有独领大军的记录（马谡？王平当时的地位好象也不比他差多少）
魏延是唯一可以和关马张黄并列的将领。他的才能在蜀汉的后期将领中出类拔萃，无与伦比。
邓芝、马忠、王平是一个水平上的。
马谡被诸葛亮违众提拔，统大众在前还不是独领一军？王平当时只是马谡前军中的前锋罢了。
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东汉和汉末的人口的确分歧太大，一般的《后汉书》被认为是作者编写时资料比较全面，似乎是权威性强一些。但是陈寿本人对蜀汉的亲身了解应该远远深于仅凭资料作《后汉书》的范晔，就是说我认为蜀汉的情况（包括人口）还是陈寿要相对准确一些。
另外，汉末的人口比较一致的说法是在一千二百万到一千五百万左右（这个出处实在是想不起来了），益州应该不会占据五分之一到四分之一强。
公元221年曹魏人口 103。4万户 全国171。2万户 按口户比6。6算 共有人口（国家控制）1129。9万人
——《中国人口史》
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嘿嘿，老桓，其实俺也一直想重新整理一下一些具有争议的地方，不过仅是与孔明有关的部分。
对了，说到孔明对魏延的运用，俺记得以前在张大可的一篇史论里，看到孔明在一次北伐时，令魏延率军攻当时驻上圭的郭淮，又令马谡守街亭。远非现在众人所说的，孔明在一次北伐时，把魏延扔在一边毫不理会。可惜俺还没找到相关的史料证明。残念……
嘿嘿 武侯老大 是那篇《论诸葛亮出师》吧 说雍州刺史郭淮据守上圭（今甘肃天水） 魏延破上圭 而曹魏援军已经上陇
张先生的意见比较独特 认为汉军之失是没有在取上圭后在关陇及时展开 原因是诸葛亮坐镇西县（天水西南） 没能及时了解前线情况
俺有个小问题 张合“步骑五万”有多少骑兵？？
PS：德信公呀 你家马忠赶得上俺家王平？？？;)
《蜀书·王平传》：“是时，邓芝在东，马忠在南，平在北境，咸著名迹。”
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魏延是唯一可以和关马张黄并列的将领。他的才能在蜀汉的后期将领中出类拔萃，无与伦比。
邓芝、马忠、王平是一个水平上的。
看清楚，我是说当时王平和马谡差不多，要不就是不差多少。他们和魏延这位蜀军副统帅是无法比拟的。
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马谡被诸葛亮违众提拔，统大众在前还不是独领一军？王平当时只是马谡前军中的前锋罢了。
他领得不是主力军队，另外王平是副将，绝对不仅仅是前锋。
《蜀书·王平传》：“王平字子均，巴西宕渠人也。……拜牙门将、裨将军。建兴六年，属参军马谡先锋。”
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嘿嘿 武侯老大 是那篇《论诸葛亮出师》吧 说雍州刺史郭淮据守上圭（今甘肃天水） 魏延破上圭 而曹魏援军已经上陇
张先生的意见比较独特 认为汉军之失是没有在取上圭后在关陇及时展开 原因是诸葛亮坐镇西县（天水西南） 没能及时了解前线情况
应该就是那篇吧。张先生是认为汉军没有切断关陇通道，导致魏军上陇，使自己进无所据。
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《蜀书·王平传》：“王平字子均，巴西宕渠人也。……拜牙门将、裨将军。建兴六年，属参军马谡先锋。”
倒！你把这句理解为马谡军的先锋的话俺就没有和你争论下去的意义了。诸葛亮在主营，魏延领的是主力，马谡和王平仅仅是领着分谴部队（万把人，多不多少的）；你要是认为区区万把人还要分出个先锋后阵中军的话俺就没辄了。另外假定王平是先锋的话马谡的布阵根本就和他没有直接影响，这里的矛盾就在王平是副将的话后来仅仅领着千余人跑路的确令人费解，但是他要是“先锋”的话领着千余人跑路就更令人无法理解了。俺倒愿意把“属参军马谡先锋”理解为“马谡节制下共同率领蜀军先锋部队”。
王平时为裨将军，部曲不过千人。丞相参军马谡所统何止万人。官小职卑而能为马谡副将，可以说已经受到诸葛亮青睐。可实际上，他的军事才能是在这次北伐中才被诸葛亮发现的。
王平时为裨将军，部曲不过千人。丞相参军马谡所统何止万人。官小职卑而能为马谡副将，可以说已经受到诸葛亮青睐。可实际上，他的军事才能是在这次北伐中才被诸葛亮发现的。
——马谡统领的是先锋队，在街亭的确就仅仅去了万余（还有种说法是近两万，其实两种说法不差多少）；小马的“丞相参军马谡所统何止万人”应该有误会的一面，也有正确的地方。小马你认为“何止万人”基本正确，但是这不是部曲（王平有自己的部曲，马谡这个“参军”的职能不是军团长，只能是老亮的委任，从这点说他没有部曲），我的意思是马谡是接受委任统领蜀军的，而不是像张飞那样自有万余部曲。按照你的说法他们二人领兵的性质不同。要么王平是当时无足轻重的小将，要么王平就是马谡统领下的副将（尽管可能不仅仅有他一人），我还是倾向于后者的。
作为前军主将应该有部曲的。
马谡手下的将军张休、李盛、黄袭都比王平更有资历。在街亭之战中，这个不为人注意出身行伍只认识自己名字的降将出类拔萃，引起了诸葛亮的注意。诸葛亮由丞相贬为右将军，赵云由镇东将军贬为镇军将军，丞相参军马谡、将军张休、李盛被诛，黄袭被取消带兵资格，惟有王平“特见崇显，加拜参军，统五部兼当营事，进位讨寇将军，封亭侯。”
倒！我的意思是马谡本身没有部曲，他是受命统领（统领一群有部曲的家伙）。而不像张飞等人那样有自己固定的部曲。不知道你说得是不是这个。
另外王平肯定不会是马谡的先锋，要不他也活不了；诸葛亮一样砍他或贬他（大部队溃散先锋居然能跑路还不够砍么？）。还有王平仅仅领着本部千余人跑路的确不大像副将，这点大概是我高看当时的他了。
还有与马谡一起统带蜀军先锋的人不应该是一个，蜀军除了魏延没人手里有大部队的将领，一人有个一两千人哪不是了。
《蜀书·王平传》：“王平字子均，巴西宕渠人也。……拜牙门将、裨将军。建兴六年，属参军马谡先锋。……众尽星散，惟平所领千人，鸣鼓自持，魏将张郃疑其伏兵，不往偪也。於是平徐徐收合诸营遗迸，率将士而还。”
倒！前军先锋都能平安后退，那么张合是怎么绕过他打击马谡率领的蜀军？街亭没有迂回的地势啊。历来行军作战前军先锋都是不可能跑到大部队后面去的，“前照”么。大部队被击溃而王平有机会部署后退肯定就在马谡的主营或者后面，按照军争常理先锋军团能跑到那个位置上去么？
关于街亭之战蜀军好象是全军并营后被张合所破。
惟平所领千人（领着自己的部曲）……於是平徐徐收合诸营遗迸，率将士而还（这还能说他是在前军先锋的位置上么？）
我的理解，马谡为前军主将，王平等为他节制下的军团将领，而王平所领军团布阵在前，为先锋，所以他没有和马谡的主力在一起扎营。张郃进攻时并没有理睬他这支小部队，而是直接攻打马谡本阵，马谡崩溃后王平率军后撤，并以疑兵阻止张郃追击。
我的理解，马谡为前军主将，王平等为他节制下的军团将领，而王平所领军团布阵在前，为先锋，所以他没有和马谡的主力在一起扎营。
——这里有一定的道理
张郃进攻时并没有理睬他这支小部队，而是直接攻打马谡本阵，
——那么老张是怎么绕过去的？陇山道的地势是无法迂回作战的啊。无论如何老张想打击马谡必须经过王平军团，要么王平就不是马谡军的先锋，而是与马谡一起作为诸葛亮军的先锋。
马谡崩溃后王平率军后撤，并以疑兵阻止张郃追击。
——如果王平在前面是撤不回来的，那不是撤到敌军阵里去了么？
另外，从街亭之战一些经过记录来看，王平应该是在中军或是靠后位置。这样马谡的大部队被击溃以后他有机会和时间部署集结安然撤退。要是这样的话王平就不是先锋了。从这点看，马谡率领的几位将领都是有部曲而且是互不统属的军队。那么每个军团的军团长自然就应该是副将级。所以我的理解就成了：“马谡统领王平等军团作为蜀军先锋。”“属参军马谡先锋”理解为“马谡节制下共同率领（还有其他的将领）蜀军先锋部队。”
觉得老哥这个帖不错
踢上来……:)
希望把他重新召唤出来:)
最初由 沉吟 发布
觉得老哥这个帖不错
踢上来……:)
希望把他重新召唤出来:)
不愧是通天巫，还会召唤术啊，不知会召唤出一只什么召唤兽？等着看！^_^b
魏延哪算诸葛亮时代的副统帅啊，顶多是统军将领中地位最高的一个，他跟诸葛亮相当时师长跟军长。
一、刘备早期
（１）入主徐州
刘备两次入主徐州，第一次是巧取，第二次是豪夺。最初，徐州牧陶谦本向田楷求援，后来陶谦以厚兵为见面礼，刘备立刻离开田楷，转投陶谦。因此上下隶属关系，刘备可算为陶谦下属。后来陶谦死后，一州无主，于是众人共推刘备，包括强臣别驾糜竺及典农校尉陈登等，当然这与刘备迎娶麋夫人及广结英雄有关。相同的情况可见于刘备寄寓荆州，同样对刘表麾下大招其手，还有增援益州亦同，刘备交通张松、法正等，这是刘备在徐州、荆州及益州所使用手法。至于刘备第二次入主徐州，则是背叛曹操而号自立，但徐州未安、曹操已压境，难怪后来刘备在刘表死后不愿急取荆州，因为荆州难安，曹操已有山雨欲来风满楼之势，历史总是一再重演。
（２）关羽与张飞
组织人多尚有座位顺序，连寥寥几人也要论先后，有点计较名分。事实上刘备先使张飞守备下邳，被吕布击败后求和，刘备改以关羽守备下邳，后杀徐州刺史车冑后，亦留关羽守下邳，若按《魏书》的说法则以关羽领徐州而行太守事。若以留守与协攻两相比较，不知授权算重用？还是从征算重用？
二、刘备南征北伐
（１）、（２）、（３）
取荆州之野望、《隆中对》抄袭或集体创作说及刘备高举仁义（请见雅座旧帖），已述甚详，故不多言。
（４）赤壁出兵
若以兵力比较，刘备有二万余人，孙权虽号三万（按《江表传》及陈志，分析为周瑜一万、程普一万及鲁肃一万）但兵力则不显为主力。如果赤壁之战真分水战及陆战，充其量也是孙权主在水战，但是曹操北方联军却是主力在弓马步，而且组成大多为荆州所降水军，所谓赤壁之战，不过是江上孙权兵与刘表卒大战。若再提乌林战事，记载不详，因此无从比较，孙权既未宣扬战果，像是俘斩曹军若干，刘备亦无显著战果，在陆战若无法提出战果，也不记所占土地、城池的话，在混沌未知中自称有重大表现，不但不切实际也有空话自吹之嫌。
（５）借荆州之争
借荆州之说滥觞于吴人所述《江表传》，事实上所借之地不明（荆州全州九郡？南郡主城？荆南四郡？）、何时所借不清（赤壁战时？周瑜刚死？争三郡后？）最重要的是来源不详（正史陈志不提，但野史《江表传》孤证），说不清楚，当然讲不明白。
（６）智囊功效
谋士的作用在辅主，至于有多少作用，在功归主将的前提下，谋略甚至可视为其一而不得争功。比方曹操在官渡之战获胜，诚然谋士作用不少，但是仍云曹操击败袁绍；刘备收川取汉中，虽有内应、谋士在，但是胜利责归刘备，要计算策略水分，并无意义。
（７）关羽军事行动
关羽的东征荆州为《隆中对》双钳攻击之一部分，可见旧帖有关关羽东征的讨论。
（８）刘备东征
刘备东征未果不在兵力多寡，而在战术错误，可参考杜预及王浚等人如何循刘备原路顺江攻城，对东吴执行「斩首行动」，彻底消灭江东政权。
三、诸葛亮时代
（１）北伐政策
国统纲领既高举兴汉，北伐就有其必要。因为坐以待毙只能等死，江东裹足不欲北伐，正是守成等死的血淋淋例证。
（２）用兵才能
战争只有胜负，不限于将领一人，是以盖世名将孙武、吴起之徒，仍不免使吴魏亡国，钟会、邓艾、杜预及王浚等，却有亡国之威。因为良将不一定百战必胜，胜仗只要赢过对手即可。
（３）李严权争事
李严欲向诸葛亮夺权，失败被贬为平民，典型的下对上斗争不利，反遭正法的史例。从李严欲割地称霸，到后来假传圣旨及运粮不力等，也不必太过于同情弱者，罪有应得就不必婉惜冤枉，甚至于指鹿为马反称诸葛亮向李严夺权，误称诸葛亮斗争李严而取代其位。事实上诸葛亮的丞相之职位非向李严夺权而来，而李严的各项权位也没什么好争斗，因为诸葛亮的任何兼职皆比李严高级，光凭诸葛亮原本所位就足以使李严致死。
（４）魏延败亡
魏延是诸葛亮重用的最高级将领，不论官职的高低、用兵作战、赋予权力等，皆为佼佼者，可说是诸葛亮一人之下的第二位高官。封侯拜将已居高官，身以南郑侯又为征西大将军，甚至领兵破击郭淮等人，还拥有「使持节」的权力。魏延已有平时（比受限于战时范围更大）可杀二千石以下的官员，杨仪这个长史（东汉长史六百石、魏晋长史一千石），魏延随时可杀杨仪，除非魏延叛变，否则杨仪就死定了。最后的结果是杨仪陈表检举魏延叛逆，魏延被夷灭三族，这是一场政治斗争，下克上的阴谋。
四、蜀汉末路
（１）北伐未果
姜维输在没有刘禅全力支持，洮西之役虽胜，可惜无法继续扩大战果，若诸葛亮仍在，后来的发展不会这么简单的无疾而终。
（２）姜维所失
阴平失在马邈不战而降，姜维贵为大将军，虽负有间接责任，但是直接责任则为守将马邈。因为守将或战或降，不全由高层左右。比方夏侯渊战死而使刘备攻拔汉中，曹操因身居夏侯渊上司，而负有间接责任，但是直接责任则归夏侯渊，总不成又是曹操军事能力太差（或是用兵不奇）而使刘备攻得汉中。关羽失荆州亦然，因为南郡太守麋芳不战而降，所以才失土丢地，而非远行在外的关羽太骄傲，这就是直接责任与间接责任的不同。姜维已置将马邈守边，已尽注意之职，守将叛国降敌却非姜维所愿。
曹操远征徐州，结果兖州各郡全部叛变（只剩三县未降），不知要算曹操太骄傲而大意失兖州呢？还是曹操要对守将叛变之事负责？领导的间接责任，与守将的直接责任，岂能相提并论！
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（７）关羽军事行动
关羽的东征荆州为《隆中对》双钳攻击之一部分，可见旧帖有关关羽东征的讨论。
关羽的进攻襄樊的军事行动肯定不是隆中对双钳攻击的一部分，因为前提条件尚不具备，以前有人说此军事行动是关羽擅自发起的，这种看法也是错误的，实际上关羽此役只是一次局部军事行动，目的仅在于夺取尚在曹操手中的襄阳、樊城，从而为隆中对中“命一上将将荆州之军以向宛、洛”的进攻计划创造条件。
从当时的情况看，刘备入川不久，立足未稳，即便关羽一切顺利，他这边也无“身率益州之众出于秦川”之力，当时为了攻打益州，又多次从荆州抽调兵力，关羽当时的实力，能拿下襄樊两地已经很不容易，若想继续进取，恐怕力不从心。关羽能够击破于禁主要还是靠老天帮忙（以前有观点认为水淹七军乃关羽之计，与其这么说，不如说他运气好），从而造成了比较大的影响而已，而这也就错误地将此次军事行动的目的放大，给人以关羽已经开始东线战略进攻的错觉。
襄樊是曹魏在中线主要的战略支撑点，一旦遭到进攻，曹魏方面会作出何种反应是可想而知的。这样目的的军事行动，可不可能被局限在局部？事实上，不仅把远在合肥的张辽部都调回来，曹操还打算率中军亲征，足可证明襄樊对曹魏的重要性。
如果说刘备集团是经过商议后才决定这样发起这场“局部军事行动”的，那么得出的结论必然是——刘备集团的高层决策者全是智障。
襄樊之战对于关羽来说是被滚大的雪球，他最初也不过是想挫败曹仁对自己的进犯企图，但是一连串的胜利使他无法甘心见好就收
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襄樊是曹魏在中线主要的战略支撑点，一旦遭到进攻，曹魏方面会作出何种反应是可想而知的。这样目的的军事行动，可不可能被局限在局部？事实上，不仅把远在合肥的张辽部都调回来，曹操还打算率中军亲征，足可证明襄樊对曹魏的重要性。
如果说刘备集团是经过商议后才决定这样发起这场“局部军事行动”的，那么得出的结论必然是——刘备集团的高层决策者全是智障。
不错，曹魏反应强烈一是因为襄樊两城夹江而设，起到将刘备势力压在江南的作用，丢失后即等于将刘备势力放入中原，对洛阳一带曹魏的核心统治区形成威胁；二是因为由于不可抗力的原因，关羽迅速击败了增援曹仁的于禁七军，给曹魏以关羽军相当强大，难以对付的错觉，但实际上，一方面，关羽的任务即止步于夺取襄樊，是否继续进兵宛、洛，不单仅关系到荆州方面，还要和益州相互协调；另一方面，仅凭他有限的力量想挑战曹魏军事集团尚远远不足。
此局部军事行动的目的不过在夺取荆州北部，为以后进攻宛、洛创造条件，但何时进攻，还要统筹安排，这就包括在隆中对之内，何谈刘备集团的高层是智障呢？
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不错，曹魏反应强烈一是因为襄樊两城夹江而设，起到将刘备势力压在江南的作用，丢失后即等于将刘备势力放入中原，对洛阳一带曹魏的核心统治区形成威胁；二是因为由于不可抗力的原因，关羽迅速击败了增援曹仁的于禁七军，给曹魏以关羽军相当强大，难以对付的错觉，但实际上，一方面，关羽的任务即止步于夺取襄樊，是否继续进兵宛、洛，不单仅关系到荆州方面，还要和益州相互协调；另一方面，仅凭他有限的力量想挑战曹魏军事集团尚远远不足。
此局部军事行动的目的不过在夺取荆州北部，为以后进攻宛、洛创造条件，但何时进攻，还要统筹安排，这就包括在隆中对之内，何谈刘备集团的高层是智障呢？
很简单。
你是曹操，你会坐视关羽攻打襄樊而不起大军往援？
你是关羽，你能仅凭手中的兵力顶住曹操的压力打下襄樊？
你是刘备，你会发动这种决不可能打胜的“局部军事行动”？
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