查看完整版本 : 吴蜀关系十年间——从赤壁到白衣渡江
孙吴取荆州，很多拥刘的人骂东吴背盟，其实很可笑，历来政治上只有永远的利益，没有永远的盟友。再说，孙吴与刘备翻脸，没有道理的吗？！
从赤壁到白衣渡江之间这十个年头，相比之下，孙吴比刘备对得起彼此得多！
且不说赤壁是东吴正面主战曹操，却让刘备占了武陵和孱陵，造了公安城，还坐视刘备袭取长沙、零陵、桂阳；且不说把孙权的年轻胞妹嫁给年过半百的刘备，而且与曹操作战了整整十个年头。
刘备口口声声曹操汉贼汉贼，在起初的几年，不见其追打曹操，却见其从孙权身边大力发展自己的领土，劝说孙权不要取益州而自己去取。而东吴，在这十年里对曹操所打的仗，比刘备所打的还要多。
1.建安十四年，孙权一方面派周瑜以血的代价在江陵猛攻曹仁，迫使他放弃江陵，退守襄阳，另一方面自己在濡须口亲自抵抗曹操的水陆联军；
2.建安十八年，孙权早濡须口抵抗曹操的第二次进攻；
3.建安十九年五月，夺取曹操的皖城；
4.建安十九年冬天，逍遥津决战；
5.建安二十一年，曹操发动水陆进攻，以居巢为前进基地，来势汹汹，而孙权顽强抵抗，迫使曹操在建安二十二年三月撤走，留下曹仁和张辽，居巢由攻势改为守势。
孙权自然也是有帝王思想的，他与刘备合作，为未尝不是暂时互相利用，但是他一向没有先干掉刘备，后干掉曹操的计划！而刘备呢？彝陵之战却要消灭东吴！
顺便一提刘备称帝——虽然不是这十年间的事情。刘备听说献帝被害，于建安二十六年称帝。称帝的时候，“昭告皇天上帝，后土神祗”，“与百僚登坛受皇帝玺绶”，“嗣武二祖（刘邦和刘秀），恭行天罚”。
刘备“恭行天罚”的对象，在他自己的祭告文书里说是曹操父子，曹操“阻兵安忍，戮杀主后”，曹丕“载其凶逆，窃居神器”。既然他说的这么明白，“恭行天罚”的对象是为汉家讨伐曹家，那么他整备了数万兵力，便应该出兵北伐。可是呢……他东征孙权来了……
上面是后话，跑题了，回到建安十四年到二十四年这十年间。
这十年里刘备与他的大将关羽，做的一连串激怒孙权的事情，而且令孙权失去了安全感。
1.在乌林胜利追击曹操之时，刘备单独行动占领了孱陵，造了公安城；
2.不告诉孙权而径行攻取了武陵郡的其他各县以及长沙零陵桂阳三郡；
3.与孙夫人关系处的不好（这不是简单的私生活问题，因为这本是一场政治婚姻）；
4.孙权建议和他共同进兵益州，夺取刘璋的地盘——看好了，是孙权和他商量，孙权没有自己独占而不让刘备参与的意思。而刘备呢？他向孙权反对，说刘璋是他的本家兄弟，请孙权看在他的面子上饶了刘璋。而后来呢？他竟然自己夺取了益州。（个人认为，刘备在这件事上太不地道了！无论是对孙权还是对刘璋，足见其“枭”。）
5.关羽在结亲的事情上羞辱孙权，居然骂孙权的儿子为犬，配不上自己的虎女。且不说关羽，就是刘备这么说，恐怕都会激怒孙权，更何况刘备都能接受与孙家联姻，一个刘备的部将，竟然骂吴主家是狗——换谁也不禁想给关羽个颜色看看！
于是这诸多的因素在一起，就促成了孙刘翻脸，我不用“背盟”—— 一个巴掌拍不响，凭什么单指责孙权背盟？难道不是因为刘备做了那么多过分的事情吗？
本文并不是我想粉饰谁，批判谁，只是把事实摆在这里。对于历来单指责孙权一方“背盟”，觉得孙权背盟对不起刘备，却不去考究刘备方的背景的观点，做一个公平的驳斥而已。
——强调一下，我个人认为，“历来政治上只有永远的利益，没有永远的盟友”，谁也没有对不起谁，搞政治，天下乌鸦一般黑。
使劲强调是免得有人误解我的意思，又认为我在指责刘备对不起孙权。在我看来，为了各自的政治利益，谁也没有对不起谁，政治上，人不为己，天诛地灭。（有偏执的人对政治利益这种不讲理的事情非要讲出个理来，也别光逮着孙权一头骂。）
孙权最开始也不是想撕毁盟约的，但他的合肥攻略屡屡受挫，无法从曹操身上得到满足自己欲望的地盘，只好采纳吕蒙的转向攻击弱一点的刘备，没想到吕蒙在偷袭荆州后病故，没人再执行对刘备的军事行动，他也拿不出什么好方法，只好坐着等刘备打上门来才想到向魏称臣，集中兵力对抗刘备的报复攻击，靠着军事天才陆议打了胜仗。
东吴四都督只有陆逊没有向曹操提出宏观的战略计划（鬼知道他是没战略眼光还是懒得提出来后累自己），所以吕蒙死后东吴就失去了扩张的方向，变成了守成之国。
刘备东征口号也许是宣称要灭吴，但他只有四万多人，要消灭全国拥有近二十万大军的东吴是根本不可能做到的，他只是想乘东吴在荆州立脚时间不长，人心不稳时抢回荆州罢了。
周瑜的战功颇佳，早年参战孙策时，助益匪浅。
但是周瑜并不怎乐意联盟，从《江表传》可看出周瑜的骄恁，周瑜想独力破曹，志气可佳，豪气十足。作不作的到再说，但是其人勇也。
再说孙权与刘备联盟也为孙权分散对曹操的压力，多一个刘备就是「多操之敌」。反之孙权多刘备当敌人，也就是「多权之敌」，孙权同时要面对曹操及刘备的压力。是叛盟有利还是联盟有利，鲁肃想到了，周瑜呢？
孙策及孙权对周瑜的战功视若无睹，除了周瑜死前一年孙权因周瑜参战南郡而封赏战功外，孙策及孙权并未对周瑜奖励过战功，可惜周瑜平白劳动。
孙刘联盟的实质是为各自发展。孙权分江陵给刘备，也不是什么大发善心，只是“多操之敌”。由于刘备在西线给孙权撑住了腰，所以孙权才能在212年后的七八年时间里，在东线徐州专注于对付曹操。可惜历史上孙吴（为免惹祸上身，还是言明得好）的那些人大多是饭桶白痴（十万人给八百人打个稀里哗啦，不是饭桶白痴又是什么？）。结果刘大耳在西线汉中大捷而归。孙吴那帮饭桶白痴立马心里不平衡（典型的只要你过得比我好，我就受不了的德性），明的不行只能玩阴的了。
与其说孙吴玩阴，不如说刘备他们爆阴毒。说别人之前最好先检讨一下自己。不是吕蒙袭关羽导致联盟破裂，而是刘备一手所为；不是刘备为报关羽之仇一事，而是早早就埋下了分裂的种子：他信誓旦旦地得了益州就还荆州，但言而无信，这才导致两家失和。凭什么把所有的不是都推给东吴？！
其实，说到底还是因为受传统观念影响太深，人们都站在拥刘反曹吴更别提的立场上，当然会对于刘备一方有利的事大为赞许。“借荆州”是让刘备得便宜的，当然对孙权没好处了。况且，在“孙刘联盟”的整个进程中，还是刘备欺侮东吴，东吴“正当防卫”的地方多。
最初由 诸葛武侯 发布
孙刘联盟的实质是为各自发展。孙权分江陵给刘备，也不是什么大发善心，只是“多操之敌”。由于刘备在西线给孙权撑住了腰，所以孙权才能在212年后的七八年时间里，在东线徐州专注于对付曹操。可惜历史上孙吴（为免惹祸上身，还是言明得好）的那些人大多是饭桶白痴（十万人给八百人打个稀里哗啦，不是饭桶白痴又是什么？）。结果刘大耳在西线汉中大捷而归。孙吴那帮饭桶白痴立马心里不平衡（典型的只要你过得比我好，我就受不了的德性），明的不行只能玩阴的了。
:eateat: 呵呵，言语是否可以不用那么激烈，大家各自都有各自不同的观点么，求同存异好吗？“饭桶白痴”、“秀外庸中、华而不实、欺世盗名的江东“奇男子””这类损人的言辞最好还是不要轻言。在你眼中，好象就是东吴全是废物，孙权是最大的废物。
我不喜欢诸葛亮、关羽和刘备，但是我尊重他们，他们确实是了不起的人物，说什么诸葛亮、刘备不行，关羽是草包我也不同意。是非成败，历史自有公论，不必行此舌辩之士，因为如果再这么搞下去的话，到最后就是“三国里面全是庸才、废物、草包”。
最初由 剑荆贤 发布
与其说孙吴玩阴，不如说刘备他们爆阴毒。说别人之前最好先检讨一下自己。不是吕蒙袭关羽导致联盟破裂，而是刘备一手所为；不是刘备为报关羽之仇一事，而是早早就埋下了分裂的种子：他信誓旦旦地得了益州就还荆州，但言而无信，这才导致两家失和。凭什么把所有的不是都推给东吴？！
其实，说到底还是因为受传统观念影响太深，人们都站在拥刘反曹吴更别提的立场上，当然会对于刘备一方有利的事大为赞许。“借荆州”是让刘备得便宜的，当然对孙权没好处了。况且，在“孙刘联盟”的整个进程中，还是刘备欺侮东吴，东吴“正当防卫”的地方多。
笑话。刘备什么时候信誓旦旦地说自己得了益州就还荆州的？！你到给俺在《三国志》里找出来。赤壁战前，孔明出使东吴，要求两军联合作战，战后荆州归刘。而美洲狼背信弃义在先，不遵守两家的既定协议，想一个人拿下江陵。刘大耳也乐得保存实力，先捡软柿子捏。
至于说什么立场还是不必了。俺早先就曾分析过，现在拥吴的除了一些满脑子帅哥概念的年轻MM，还有就是受所谓的地方保护主义思想在作怪。因为江浙一带在三国时是东吴的地盘，为了要给自己的出身地点贴点金，就难怪会把一个秀外庸中的“中才”，捧到天上去。
最初由 东吴隐士 发布
呵呵，言语是否可以不用那么激烈，大家各自都有各自不同的观点么，求同存异好吗？“饭桶白痴”、“秀外庸中、华而不实、欺世盗名的江东“奇男子””这类损人的言辞最好还是不要轻言。在你眼中，好象就是东吴全是废物，孙权是最大的废物。
我不喜欢诸葛亮、关羽和刘备，但是我尊重他们，他们确实是了不起的人物，说什么诸葛亮、刘备不行，关羽是草包我也不同意。是非成败，历史自有公论，不必行此舌辩之士，因为如果再这么搞下去的话，到最后就是“三国里面全是庸才、废物、草包”。
大家当然可以有各自的观点，不必要求谁同意谁。？“饭桶白痴”、“秀外庸中、华而不实、欺世盗名的江东“奇男子””这就是俺的观点，你可以不同意，但没有理由不让俺说出来。对于像这种125：1的如此悬殊实力之比，结果还会被对方以野战的形式打得屁滚尿流，除了“饭桶白痴”外，俺实在是再也想不到有其他更好的形容词了。
在俺眼里，东吴里有本事的人也不是没有。陆逊算得上是一个全才，吕蒙、甘宁、黄盖算得上是将才，鲁肃算得上谋才。其他的嘛，跟庸才也差不多了。孙权在军事才能上当然算是最大的废物，至于厚黑方面比刘大耳还有过之无不及。刘大耳黑了别人至于还不掩饰，孙狗头黑了别人还在大叫自己受了委屈。
最初由 剑荆贤 发布
他信誓旦旦地得了益州就还荆州，但言而无信，这才导致两家失和。凭什么把所有的不是都推给东吴？！
其实，说到底还是因为受传统观念影响太深，
受传统观念影响太深的人的确不少，我眼前就有一个。
刘备有鲜明的政治口号—“兴复汉室，信大义于天下”。
孙权则是墙头草，随风倒，一会拉拢刘备，一会投靠曹操，一会说为汉家除残去秽，一会称说天命劝说曹操称帝；全无原则，眼中只有利益。
虽然李宗吾是我四川老乡，但是我也毫不客气地说，他的历史水平太次，不知道孙权才是厚黑学的宗师！
倒是后来刘备得了益州后，孙权向刘备讨还荆州，刘备不与。（先前借荆州是肯定有的了）
那借了人家的，却不还，怎样也说不过去的了。
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最初由 剑荆贤 发布
倒是后来刘备得了益州后，孙权向刘备讨还荆州，刘备不与。（先前借荆州是肯定有的了）
那借了人家的，却不还，怎样也说不过去的了。
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借？有过啥证据没？明明丞相出使时就说好了荆州归属的！后来周瑜同志为汉除残去秽（：P） 自告奋勇去抢荆北 昭烈也没答理他 随他去闹 后来碧眼儿觉得自己不合适了 就要什么“讨还荆州”既然说“借”那原来就是他的才行 东吴啥时候拥有过对荆州的主权？？笑话 所谓的卤素“单刀赴会”就是说不过了撒泼赖帐 关公给他面子他还不知好歹
借荆州？记得武侯老大专文论过。
荆州之地,其实是给三家分了,根本说不上是谁的,:o :o
最初由 王题问闲 发布
借？有过啥证据没？明明丞相出使时就说好了荆州归属的！后来周瑜同志为汉除残去秽（：P） 自告奋勇去抢荆北 昭烈也没答理他 随他去闹 后来碧眼儿觉得自己不合适了 就要什么“讨还荆州”既然说“借”那原来就是他的才行 东吴啥时候拥有过对荆州的主权？？笑话 所谓的卤素“单刀赴会”就是说不过了撒泼赖帐 关公给他面子他还不知好歹
借荆州？记得武侯老大专文论过。
这个“借”荆州，荆州的归属问题之是非曲直，自裴松之注《三国志》前后已议论不止，也已时过境迁，不必过多深论了。
丞相出使时就说好了荆州归属，也不是全给你刘备吧，不过是为御曹军还是归还刘琮的，那东吴战利品是什么？
这里的 借荆州 是指荆州的一部分，也就是最富庶的江陵地区南郡。而长江南岸的四郡倒是刘备在周瑜和曹军对峙时自己捡的软柿子捏，不过表面上也算周瑜划给他的。那就他的吧。
江陵，可是周瑜花了一年多时间用血的代价打回来的，你叫他怎忍得放手？在那时应该算是荆州的州治郡了，差不多像个都城一样极其重要；此地还是北抗曹军襄阳的接壤之地，周瑜据守于此继续抗敌，才真正起到荆州的主人角色呢。还有，刘备虽然拥有了南岸四郡（还不足？）还冒着生命危险亲自跑到东吴向孙权诉苦说自己地少人多难以容众希望全据荆州，不过那时周瑜还在世，不要说获得土地，不给东吴软禁起来已算走运了，后来刘备和曾是周瑜功曹的庞统谈及此事时后悔过去的冲动，后悔当初没听孔明劝告冒险赴吴。刘备真正借到荆州是在周瑜死后不久发生的。哪里像王兄所说的周瑜同志为汉除残去秽（：P） 自告奋勇去抢荆北 昭烈也没答理他 随他去闹的说？
如果连有无借荆州（江陵）这件事都搞不清，那以后的孙刘关系就更不会搞清了。
让刘备借得荆州，那也是东吴后来不得已之举，因为周瑜死去了，南郡独处长江北岸远离东吴其他领土，向北直接面对曹魏襄阳的威胁，向南又是不安分的刘备，荆州人心并不付向东吴。据守此处并不是一般人能办到的。周瑜这样能力的人可以镇守，换成鲁肃由于他和刘备关系融洽或许可以守得住。周瑜选择他做继承人很可能就是出于这一点。但遗憾的是在周瑜死后，孙权并未完全遵守周瑜的遗嘱去做，只是把他的部曲交给了鲁肃，但没有让鲁肃接任南郡太守，而委任了程普做了太守，接下来的事，自然是能力不高的程普很难同时对付曹刘两方，孙权才会批准鲁肃借荆州这个建议把南郡借给刘备，以刘备作为对付曹操的屏障。——这就是东吴拥有过对荆州的主权。
至于后来刘备得了益州后，东吴向刘备讨回昔日所借的荆州部分，是因为源于当初周瑜建议要西伐巴蜀时，刘备却以说什么刘璋是自己同宗不忍看到被人攻伐理由不愿出击，孙权见刘备不买自己的账，派出侄儿孙瑜率水军向夏口进发，被刘备拦截，说如果东吴硬要进攻，刘备宁愿披发入山等语。恰巧这时周瑜正好病死东吴的伐蜀之议也就作罢了。而如今刘备用谎言不许东吴进攻蜀，而其实是自己要攻取（可见刘备还是不够诚信！突然发现了）。孙权看到刘备攻占益州后当然气愤不过要讨还荆州来了。刘备把这事堆给关羽了，但在东吴武力争取下对自己这种背信弃义的不义之举实在无法交待，还有曹魏的虎视眈眈，种种下，便以湘水为界把江南三郡交还给东吴，这就“单刀赴会”后谈判的结果。不过东吴对荆州一事一直耿耿于怀，而关羽一向又太骄横自大，才有了后来的“白衣渡江”。
由于曹操赤壁被打败，周瑜又打下了夷陵等地，所以曹仁的江陵成为了一个向南深出的突出部。当时周、刘的战略方针，就是共同分兵进攻江陵侧后，使其成为一座孤城，促使曹仁弃城退却。
于是联军进行了以下部署，首先以张飞1000兵归周瑜指挥，以周瑜分出2000吴兵加强刘备军，沿夏水向江陵侧后迂回，刘备占领了襄樊和江陵之间汉水以西的临沮、旌阳等几个县，同时令关羽北上占领汉水以东各县，以“绝北道”，阻止襄樊曹军向江陵增援。关羽军切断江陵通向襄樊的北道后，襄樊和江夏曹军为了打破联军对江陵的包围，各派援军向关羽军发起一系列的攻击。乐进从襄阳南下，文聘从江夏北上，双方在寻口夹击关羽获胜。乐进又进击关羽、苏非获胜，并且在临沮、旌阳攻击杀死刘备的县长。文聘在汉律攻击了关羽的辎重，并且在荆城焚烧了关羽船只。
当时江陵之战的局面，是孙、刘以主力来攻，曹操以一部来守。双方相持一年，曹仁伤亡很大。最后，建安14年，曹操下令弃江陵，令乐进、汝南人守李通等南下接应曹仁撤出。于是李通率军攻击关羽，下马拔鹿角入关羽围中，且战且前，勇冠众将，救出了弃城而出的曹仁。经过这么一番缠斗，周瑜占领江陵。
总算是看到一篇比较象样一点的回复，不过问题还是有不少。
1、孙刘两家的联盟，究其实质是为了各自的利益。这点俺已经说过多次了。孔明出使孙吴要求荆州归刘，以及其后鲁肃劝孙权让江陵与刘备。从刘备方看，是其实地主义的具体表现；从孙权方看，是收缩防线，集中有限的兵力于一点。两者各取所需，地位平等，谈不上两者间存在恩赐或被恩赐的关系。如果孙家班的那班饭桶白痴能好好利用这一点，顺利拿下淮南一线和徐州战场的话，跟本不会存在之后的荆州之争。
2、刘备南取荆南四郡，是完完全全地依靠自己的军事实力和政治攻势，与周瑜毫不相关。如果连这种事，拥吴者还要死撑脸皮地认为在表面上算是周瑜划给他的，那就没有继续讨论下去的必要了。
3、刘备南取荆南四郡，虽收益颇丰，然亦有恩惠于孙吴和美洲狼。刘备大度地让出了江夏郡。而江夏郡的郡治夏口（即今武汉），是长江战线沟通荆扬两州最为关键的军事重镇。其对从扬夺荆的战略意义之重大，比之从荆夺益的战略意义毫不逊色。关于这一点，由孙权在六年时间内，三伐江夏就可以看出。没有江夏，就谈不上取荆，更别说是之后的夺益了。不夸张地说，要是刘大耳有心作梗，不让出江夏郡，那美洲狼根本别想在江陵城下和曹仁能支持一年有余，三万吴军要尽数饿死在江陵城下。从210年刘备让出江夏郡，到214年孙刘两家正式签订《湘水协议》划出江夏、长沙、桂阳三郡归吴的这四五年时间内，江夏郡名义上的所有权毫无疑问应该是刘大耳，而孙权则是典型的据地不还的卑鄙小人。而对于这一点，从1800年前的孙家班，到现今的拥吴者，却从来都是只字不提的。在这方面，不得不佩服孙家班善于捏造事实隐瞒真相的厚黑学功夫啊！
4、孙家班当初让出江陵，是为了自己实力不够和多操之敌之故，能集中兵力于东线，实属无奈之举。而后其对淮南徐州一带屡用大兵却又屡屡受挫来看，孙家班同样还不具备能同时支持两线作战的能力和兵力。而于此同时，刘大耳却按照两家既定的共同抗曹的计划，并依靠“隆中对”的正确路线，一步步发展壮大起来，并于219年成功占领汉中、夺取上庸，关羽的荆州军也“威震华夏”，局势对孙刘两家原定的共同抗曹十分有利。而此时孙家班却眼红刘备的能耐，背弃了原先让出江陵的初衷，将原先的主要矛盾变成次要矛盾，而把碑的次要矛盾却上升成主要矛盾，并偷偷与曹操达到协定，暗中对付关老二。这正是典型的“攘外必先安内”的“绝妙”逻辑。
最初由 剑荆贤 发布
丞相出使时就说好了荆州归属，也不是全给你刘备吧，不过是为御曹军还是归还刘琮的，那东吴战利品是什么？
这里的 借荆州 是指荆州的一部分，也就是最富庶的江陵地区南郡。而长江南岸的四郡倒是刘备在周瑜和曹军对峙时自己捡的软柿子捏，不过表面上也算周瑜划给他的。那就他的吧。
江陵，可是周瑜花了一年多时间用血的代价打回来的，你叫他怎忍得放手？在那时应该算是荆州的州治郡了，差不多像个都城一样极其重要；此地还是北抗曹军襄阳的接壤之地，周瑜据守于此继续抗敌，才真正起到荆州的主人角色呢。还有，刘备虽然拥有了南岸四郡（还不足？）还冒着生命危险亲自跑到东吴向孙权诉苦说自己地少人多难以容众希望全据荆州，不过那时周瑜还在世，不要说获得土地，不给东吴软禁起来已算走运了，后来刘备和曾是周瑜功曹的庞统谈及此事时后悔过去的冲动，后悔当初没听孔明劝告冒险赴吴。刘备真正借到荆州是在周瑜死后不久发生的。哪里像王兄所说的周瑜同志为汉除残去秽（：P） 自告奋勇去抢荆北 昭烈也没答理他 随他去闹的说？
如果连有无借荆州（江陵）这件事都搞不清，那以后的孙刘关系就更不会搞清了。
让刘备借得荆州，那也是东吴后来不得已之举，因为周瑜死去了，南郡独处长江北岸远离东吴其他领土，向北直接面对曹魏襄阳的威胁，向南又是不安分的刘备，荆州人心并不付向东吴。据守此处并不是一般人能办到的。周瑜这样能力的人可以镇守，换成鲁肃由于他和刘备关系融洽或许可以守得住。周瑜选择他做继承人很可能就是出于这一点。但遗憾的是在周瑜死后，孙权并未完全遵守周瑜的遗嘱去做，只是把他的部曲交给了鲁肃，但没有让鲁肃接任南郡太守，而委任了程普做了太守，接下来的事，自然是能力不高的程普很难同时对付曹刘两方，孙权才会批准鲁肃借荆州这个建议把南郡借给刘备，以刘备作为对付曹操的屏障。——这就是东吴拥有过对荆州的主权。
至于后来刘备得了益州后，东吴向刘备讨回昔日所借的荆州部分，是因为源于当初周瑜建议要西伐巴蜀时，刘备却以说什么刘璋是自己同宗不忍看到被人攻伐理由不愿出击，孙权见刘备不买自己的账，派出侄儿孙瑜率水军向夏口进发，被刘备拦截，说如果东吴硬要进攻，刘备宁愿披发入山等语。恰巧这时周瑜正好病死东吴的伐蜀之议也就作罢了。而如今刘备用谎言不许东吴进攻蜀，而其实是自己要攻取（可见刘备还是不够诚信！突然发现了）。孙权看到刘备攻占益州后当然气愤不过要讨还荆州来了。刘备把这事堆给关羽了，但在东吴武力争取下对自己这种背信弃义的不义之举实在无法交待，还有曹魏的虎视眈眈，种种下，便以湘水为界把江南三郡交还给东吴，这就“单刀赴会”后谈判的结果。不过东吴对荆州一事一直耿耿于怀，而关羽一向又太骄横自大，才有了后来的“白衣渡江”。
1、孙刘两家的联盟，究其实质是为了各自的利益。这点俺已经说过多次了。孔明出使孙吴要求荆州归刘，以及其后鲁肃劝孙权让江陵与刘备。从刘备方看，是其实地主义的具体表现；从孙权方看，是收缩防线，集中有限的兵力于一点。两者各取所需，地位平等，谈不上两者间存在恩赐或被恩赐的关系。如果孙家班的那班饭桶白痴能好好利用这一点，顺利拿下淮南一线和徐州战场的话，跟本不会存在之后的荆州之争。
无错，孙刘两家的联盟确实是为了各自的利益，但赤壁之战中双方所取得的并不平等，收获最大的是刘备，他不仅在这次大战中没有受到任何损失，反而轻而易举地连下江南四郡，占有南郡的大部领土，还收罗了荆襄一批著名的人才：庞统、黄忠、魏延、马良、马谡等；而孙权呢？在某种程度上还可说他是得不偿失的，在赤壁、江陵两大会战中，损失了不少的军丁钱粮，而且周瑜不久因身负重伤死去了，这固然是表面的现象，实质上还是取得了南郡的部分领土和江夏等地为他在西方的防线增加了一道屏障，集中有限的兵力于一点。比较来看，无论从表面或内在看，刘备从一开始比孙权获利要要高一层，加上后来借江陵给刘备，而刘备进而又得益州，怎不惹起孙权的红眼。而淮南战线和徐州战场的失败，那确实是孙权他的愚笨罢了，我是赞成你这一点所说的。——这里我另外要说到的是，孙吴的初时的战略塌上策也是跟隆中计差不多同出一辙的，现在却被刘备先顺利完成，自然心里会不平衡，加上双方联盟以来一直处于下风，图巴蜀是周瑜他先发制人抢在刘备之前意图攻克的，遗憾的是他在这个时候死去了，留给鲁肃殿后又不能如周瑜的意图攻克西蜀了，所以鲁肃他的借荆州之议后来自己也吃到了苦头，他的后半生是孙权的责怪和被逼索要荆州的压力，幸得后来也是死得快；还有周瑜的遗嘱，细致分析“可以代瑜之任”的另一层含义是让肃接任南郡太守。而孙权不知出于这么考虑让程普作了太守，接下来的事是逼不得已孙权同意鲁肃借荆州的建议把南郡借给刘备。不管是这过程中孙权的反复无常、用人失当还是鲁肃的处理只会一味的依附顺从联刘的方针助长刘备的后来得势，孙权必定也要占回点便宜，要不，自会明显地成为三家中最弱的一方，与准南一线之战没有太大的关联。
2、刘备南取荆南四郡，是完完全全地依靠自己的军事实力和政治攻势，与周瑜毫不相关。如果连这种事，拥吴者还要死撑脸皮地认为在表面上算是周瑜划给他的，那就没有继续讨论下去的必要了。
——有理。
3、刘备南取荆南四郡，虽收益颇丰，然亦有恩惠于孙吴和美洲狼。刘备大度地让出了江夏郡。而江夏郡的郡治夏口（即今武汉），是长江战线沟通荆扬两州最为关键的军事重镇。其对从扬夺荆的战略意义之重大，比之从荆夺益的战略意义毫不逊色。关于这一点，由孙权在六年时间内，三伐江夏就可以看出。没有江夏，就谈不上取荆，更别说是之后的夺益了。不夸张地说，要是刘大耳有心作梗，不让出江夏郡，那美洲狼根本别想在江陵城下和曹仁能支持一年有余，三万吴军要尽数饿死在江陵城下。从210年刘备让出江夏郡，到214年孙刘两家正式签订《湘水协议》划出江夏、长沙、桂阳三郡归吴的这四五年时间内，江夏郡名义上的所有权毫无疑问应该是刘大耳，而孙权则是典型的据地不还的卑鄙小人。而对于这一点，从1800年前的孙家班，到现今的拥吴者，却从来都是只字不提的。在这方面，不得不佩服孙家班善于捏造事实隐瞒真相的厚黑学功夫啊！
周瑜在江陵失利，对刘也不是好处啊。刘也是一直以跨有荆益，东结孙权，北拒曹的方针。其实一直以来至到刘备夷陵之战都是没必要伐吴的，诸葛亮也是经常强调联吴这点的。
4、孙家班当初让出江陵，是为了自己实力不够和多操之敌之故，能集中兵力于东线，实属无奈之举。而后其对淮南徐州一带屡用大兵却又屡屡受挫来看，孙家班同样还不具备能同时支持两线作战的能力和兵力。而于此同时，刘大耳却按照两家既定的共同抗曹的计划，并依靠“隆中对”的正确路线，一步步发展壮大起来，并于219年成功占领汉中、夺取上庸，关羽的荆州军也“威震华夏”，局势对孙刘两家原定的共同抗曹十分有利。而此时孙家班却眼红刘备的能耐，背弃了原先让出江陵的初衷，将原先的主要矛盾变成次要矛盾，而把碑的次要矛盾却上升成主要矛盾，并偷偷与曹操达到协定，暗中对付关老二。这正是典型的“攘外必先安内”的“绝妙”逻辑。
刘备可以顺利依照“隆中对”的正确路线，一步步发展壮大起来，并成功占领汉中、夺取上庸，关羽的荆州军也“威震华夏”，局势对孙刘两家原定的共同抗曹十分有利。这个对于刘备来说是肯定的有利；对于孙吴呢，这样的路线下去对于击败曹魏也是很有利的，但对于孙刘以后的关系呢？他不能实现“塌上策”，对现在自己所占之地不满足的，孙权也不是老糊涂的，他看到了刘备一旦得势得地，以后会成为自己最大的敌人，刘备政治上打着两张牌，一张“皇叔牌”一张“仁义牌”，这使他具有极强的政治魅力，而且也是一直打着汉室正统的旗号，孙权怕是若真的消灭了曹魏，战曹后先不论双方的兵力和占地的多少，就人心背向重要的一环已是输了一大截。估计也难以打得过刘备，所以宁愿背弃了原来的初衷，将原先抗曹的主要矛盾变成次要矛盾，而把碑的次要矛盾却上升成主要矛盾，以为保存之计。体现了“只有永久的利益，没有永久的朋友”这句格言，对弱国来说，联盟是大势所趋，但决不是保险箱。双方都依赖对方在抗曹上的支持，也都害怕对方进一步壮大。问题的关键在于不破坏联盟的条件下如何抓住机会扩充自己的实力，减少潜在的对手，有必要时随时准备翻脸，又随时准备重新结盟。
剑先生的第一段回复大致意思是孙吴由于在荆州的战略选择错误而造成了巨大损失 不甘心 因此想找回点利益 因此后来的偷袭也是情有可原
第三段没看出要说什么
第四段 说了半天 好象也没说出啥偷袭荆州的合理性
也许是俺会错了意思 只不过觉得好象没说出啥来
PS：历史上昭烈除了称帝时说了一句 是不打“皇叔”牌的
最初由 剑荆贤 发布
1、孙刘两家的联盟，究其实质是为了各自的利益。这点俺已经说过多次了。孔明出使孙吴要求荆州归刘，以及其后鲁肃劝孙权让江陵与刘备。从刘备方看，是其实地主义的具体表现；从孙权方看，是收缩防线，集中有限的兵力于一点。两者各取所需，地位平等，谈不上两者间存在恩赐或被恩赐的关系。如果孙家班的那班饭桶白痴能好好利用这一点，顺利拿下淮南一线和徐州战场的话，跟本不会存在之后的荆州之争。
无错，孙刘两家的联盟确实是为了各自的利益，但赤壁之战中双方所取得的并不平等，收获最大的是刘备，他不仅在这次大战中没有受到任何损失，反而轻而易举地连下江南四郡，占有南郡的大部领土，还收罗了荆襄一批著名的人才：庞统、黄忠、魏延、马良、马谡等；而孙权呢？在某种程度上还可说他是得不偿失的，在赤壁、江陵两大会战中，损失了不少的军丁钱粮，而且周瑜不久因身负重伤死去了，这固然是表面的现象，实质上还是取得了南郡的部分领土和江夏等地为他在西方的防线增加了一道屏障，集中有限的兵力于一点。比较来看，无论从表面或内在看，刘备从一开始比孙权获利要要高一层，加上后来借江陵给刘备，而刘备进而又得益州，怎不惹起孙权的红眼。而淮南战线和徐州战场的失败，那确实是孙权他的愚笨罢了，我是赞成你这一点所说的。——这里我另外要说到的是，孙吴的初时的战略塌上策也是跟隆中计差不多同出一辙的，现在却被刘备先顺利完成，自然心里会不平衡，加上双方联盟以来一直处于下风，图巴蜀是周瑜他先发制人抢在刘备之前意图攻克的，遗憾的是他在这个时候死去了，留给鲁肃殿后又不能如周瑜的意图攻克西蜀了，所以鲁肃他的借荆州之议后来自己也吃到了苦头，他的后半生是孙权的责怪和被逼索要荆州的压力，幸得后来也是死得快；还有周瑜的遗嘱，细致分析“可以代瑜之任”的另一层含义是让肃接任南郡太守。而孙权不知出于这么考虑让程普作了太守，接下来的事是逼不得已孙权同意鲁肃借荆州的建议把南郡借给刘备。不管是这过程中孙权的反复无常、用人失当还是鲁肃的处理只会一味的依附顺从联刘的方针助长刘备的后来得势，孙权必定也要占回点便宜，要不，自会明显地成为三家中最弱的一方，与准南一线之战没有太大的关联。
2、刘备南取荆南四郡，是完完全全地依靠自己的军事实力和政治攻势，与周瑜毫不相关。如果连这种事，拥吴者还要死撑脸皮地认为在表面上算是周瑜划给他的，那就没有继续讨论下去的必要了。
——有理。
3、刘备南取荆南四郡，虽收益颇丰，然亦有恩惠于孙吴和美洲狼。刘备大度地让出了江夏郡。而江夏郡的郡治夏口（即今武汉），是长江战线沟通荆扬两州最为关键的军事重镇。其对从扬夺荆的战略意义之重大，比之从荆夺益的战略意义毫不逊色。关于这一点，由孙权在六年时间内，三伐江夏就可以看出。没有江夏，就谈不上取荆，更别说是之后的夺益了。不夸张地说，要是刘大耳有心作梗，不让出江夏郡，那美洲狼根本别想在江陵城下和曹仁能支持一年有余，三万吴军要尽数饿死在江陵城下。从210年刘备让出江夏郡，到214年孙刘两家正式签订《湘水协议》划出江夏、长沙、桂阳三郡归吴的这四五年时间内，江夏郡名义上的所有权毫无疑问应该是刘大耳，而孙权则是典型的据地不还的卑鄙小人。而对于这一点，从1800年前的孙家班，到现今的拥吴者，却从来都是只字不提的。在这方面，不得不佩服孙家班善于捏造事实隐瞒真相的厚黑学功夫啊！
周瑜在江陵失利，对刘也不是好处啊。刘也是一直以跨有荆益，东结孙权，北拒曹的方针。其实一直以来至到刘备夷陵之战都是没必要伐吴的，诸葛亮也是经常强调联吴这点的。
4、孙家班当初让出江陵，是为了自己实力不够和多操之敌之故，能集中兵力于东线，实属无奈之举。而后其对淮南徐州一带屡用大兵却又屡屡受挫来看，孙家班同样还不具备能同时支持两线作战的能力和兵力。而于此同时，刘大耳却按照两家既定的共同抗曹的计划，并依靠“隆中对”的正确路线，一步步发展壮大起来，并于219年成功占领汉中、夺取上庸，关羽的荆州军也“威震华夏”，局势对孙刘两家原定的共同抗曹十分有利。而此时孙家班却眼红刘备的能耐，背弃了原先让出江陵的初衷，将原先的主要矛盾变成次要矛盾，而把碑的次要矛盾却上升成主要矛盾，并偷偷与曹操达到协定，暗中对付关老二。这正是典型的“攘外必先安内”的“绝妙”逻辑。
刘备可以顺利依照“隆中对”的正确路线，一步步发展壮大起来，并成功占领汉中、夺取上庸，关羽的荆州军也“威震华夏”，局势对孙刘两家原定的共同抗曹十分有利。这个对于刘备来说是肯定的有利；对于孙吴呢，这样的路线下去对于击败曹魏也是很有利的，但对于孙刘以后的关系呢？他不能实现“塌上策”，对现在自己所占之地不满足的，孙权也不是老糊涂的，他看到了刘备一旦得势得地，以后会成为自己最大的敌人，刘备政治上打着两张牌，一张“皇叔牌”一张“仁义牌”，这使他具有极强的政治魅力，而且也是一直打着汉室正统的旗号，孙权怕是若真的消灭了曹魏，战曹后先不论双方的兵力和占地的多少，就人心背向重要的一环已是输了一大截。估计也难以打得过刘备，所以宁愿背弃了原来的初衷，将原先抗曹的主要矛盾变成次要矛盾，而把碑的次要矛盾却上升成主要矛盾，以为保存之计。体现了“只有永久的利益，没有永久的朋友”这句格言，对弱国来说，联盟是大势所趋，但决不是保险箱。双方都依赖对方在抗曹上的支持，也都害怕对方进一步壮大。问题的关键在于不破坏联盟的条件下如何抓住机会扩充自己的实力，减少潜在的对手，有必要时随时准备翻脸，又随时准备重新结盟。
其实孙权的"榻上策"根本没有讲到三足鼎立,顶多是保江东取荆州,那时候的刘备还不知道在哪落魄呢....刘备也不是皇叔,顶多算个皇亲宗室...
最初由 王题问闲 发布
剑先生的第一段回复大致意思是孙吴由于在荆州的战略选择错误而造成了巨大损失 不甘心 因此想找回点利益 因此后来的偷袭也是情有可原
第三段没看出要说什么
第四段 说了半天 好象也没说出啥偷袭荆州的合理性
也许是俺会错了意思 只不过觉得好象没说出啥来
PS：历史上昭烈除了称帝时说了一句 是不打“皇叔”牌的
是啊，第三点驳不到，理解不深时间也有限搀和几句；没有驳回的意思；
第四点，也联系到第一点来，解释为什么“攘外必先安内”的理由，没有否定刘方认为的那条共同抗曹的正确蓝图。
蒋介石还算兵多地多有靠山，而孙吴自身并不强啊。
PS对，更正：不是皇叔的说，算个皇室宗亲的说。也是延汉的正统思想。
最初由 闲云鹤 发布
其实孙权的"榻上策"根本没有讲到三足鼎立,顶多是保江东取荆州,那时候的刘备还不知道在哪落魄呢....刘备也不是皇叔,顶多算个皇亲宗室...
"榻上策"是让孙权「鼎足江东，竟长江所极，建帝号以图天下」，没有掺和刘备一起玩,更不是什么三分天下，只是保江东取荆益，以周瑜当时风华正茂，正是踌躇满志之时，当有席卷天下的雄心。该如何进兵，应该说西进是比较好的策略。曹操兵败后，迅速收拾残局，在襄阳和合肥步下重兵，此时如要北伐是非常困难的，西进取蜀绝对是正确的选择，也为当时可以扩张的路线，孔明亦着眼于此，所谓英雄所见略同。
最初由 王题问闲 发布
剑先生的第一段回复大致意思是孙吴由于在荆州的战略选择错误而造成了巨大损失 不甘心 因此想找回点利益 因此后来的偷袭也是情有可原
可以这样说。
所以需要质疑责备鲁肃的所为。
一直以来我们都以为鲁肃坚持孙刘联盟目光远大而周瑜吕蒙等目光短浅。
其实不然。就拿周瑜和鲁肃而论，他们政治目光的长短恰恰相反。周瑜在刘备还是寄予在东吴的时候早就看出他“非池中物”，知道不能让刘备做大成为己方的潜在敌人，而且他先发制人抢在刘备之前意图攻蜀。而他对待刘备的策略也是很高明的，并不是象后来吕蒙那样公然和刘备为敌，公然撕毁孙刘联盟只能给曹操可乘之机。他的方法是软禁刘备表面给他优越的生活条件，而对备的军队关张二人“狭以攻占”驱使他们为己所用并逐步吞并。这样孙刘联盟在曹操看来并未破坏，自己又壮大了实力从而减少了潜在的对手。如果从东吴的利益出发这样的谋略是何等的高明。而从刘备看来周瑜又是一个何等可怕的人物，而鲁肃的眼光确有问题，他只会一味的联刘的做法，而看不到刘备一旦得势得地以后会成为自己的敌人。他的借荆州之议后来自己也吃到了苦头，他的后半生除了孙权的责怪和被逼索要荆州的压力外，最大的敌人不是他一直重视的曹操却是关羽。而他作为鸽派人物又没有什么办法，只能向身份明显低下的吕蒙讨教了几招对付关羽的办法，孙权说他非不为也乃不能也一点没错，其政治眼光之短浅不仅损害了本集团的利益连自己以后都吃了苦头，在到了单刀赴会的一刻对于借荆州他本人也一定后悔了。不过这一切对于刘备方面倒是十分有利的，如果站在刘备的角度鲁肃的所为当然应该肯定，他的眼光当然是“远大”的了。
这就是对于孙吴由于前期在荆州的战略选择错误而造成了巨大损失，后期唯有用吕蒙那样公然和刘备为敌，公然撕毁孙刘联盟以补偿过失，所以三位都督来看，周瑜可见是略胜一筹的。
最初由 剑荆贤 发布
不然，就拿周瑜和鲁肃而论，他们政治目光的长短恰恰相反。周瑜在刘备还是寄予在东吴的时候早就看出他“非池中物”，知道不能让刘备做大成为己方的潜在敌人，而且他先发制人抢在刘备之前意图攻蜀。......
西西，恰恰相反，阿贤看到的是刘备在夺取四郡以后迅速壮大周狼才说刘备非池中物，而刘备迅速壮大的根本原因是在周狼的屏障下夺取四郡的；可以说周狼仅仅是在弥补自己的过失而不是什么目光长短！他周狼要是屯兵公安攻占四郡的话刘备岂不是要去和曹仁死拼？结果却恰恰相反，所以说就提议软禁刘备前的一些表现而言周狼应该是眼光较差的一个。
最初由 神算子 发布
西西，恰恰相反，阿贤看到的是刘备在夺取四郡以后迅速壮大周狼才说刘备非池中物，而刘备迅速壮大的根本原因是在周狼的屏障下夺取四郡的；可以说周狼仅仅是在弥补自己的过失而不是什么目光长短！他周狼要是屯兵公安攻占四郡的话刘备岂不是要去和曹仁死拼？结果却恰恰相反，所以说就提议软禁刘备前的一些表现而言周狼应该是眼光较差的一个。
周瑜和孙策的气质都有独到相同之处，做事风格都是处处先发制人敢于进取的。
周瑜之所以继续苦战江陵困曹仁，认为自己有足够实力抵御曹仁军，正如当初赤壁战前夕自信三万兵足以破曹操几十万大军，结果可以看出来的。换成是刘备战于此，恐防还未足以能致胜（刘备下商口求都督荆州的时候，江陵已被攻破安定下来了，曹魏已无心恋战南下了），加上这里打水仗的；也正如此，刘备为什么不一开始主动要求在江陵主战或参战，而闲得去抢占四郡，当别人巩固下来了就想轻易取了别人的劳动成果；或说周瑜他屯兵公安攻占四郡不抢江陵，从地图上看岂不是让曹军抢占有利防线直逼下游江东大本营来？后来借了这块地给关羽镇守东吴也是有汲汲可危之感的。而事实上周瑜在看到刘备在夺取四郡以后迅速壮大认为了刘备非池中物，所以引起周瑜的注意，想方设法地用软禁刘备、驱使他们为己所用并逐步吞并方法。怪不得演义从尊刘角度出发表现他的“小气”要丑化周瑜了。这样孙刘联盟在曹操看来并未破坏，曹操不敢再轻易南下，自己又壮大了实力从而减少了潜在的对手，进而攻取暗弱的刘璋，他的信心是十足的，就如当年小霸王连下江东诸郡打江山一般，但不排除其一定的冒险性，不像鲁肃和孔明一向的谨慎处事。从孙吴角度看，自己采取主动性，要比借荆州的处处被动方针高明得多了，所以才出现第三代大都督吕蒙争取自己利益的做法。
再，或说周瑜他屯兵公安攻占四郡不抢江陵，从地图上看岂不是让曹军抢占有利防线直逼下游江东大本营来？
——曹军没战船了……重整水军不是年把能做到的。
也正如此，刘备为什么不一开始主动要求在江陵主战或参战，以闲得去抢占四郡，当别人巩固下来了就想盗别人的劳动成果
——这两战基本是同时进行的，刘备夺四郡之后还去支援过周狼攻坚江陵。周狼根本就没对南四郡有过想法。
把这两个错误改过来你的说法就不成立了。
另：好久没到吴去转了……
或说周瑜他屯兵公安攻占四郡不抢江陵，从地图上看岂不是让曹军抢占有利防线直逼下游江东大本营来？
——曹军没战船了……重整水军不是年把能做到的。
————就是因为曹军没战船了，要拿下江陵，事实上是这样做了，前面说了江陵的重要性了。
也正如此，刘备为什么不一开始主动要求在江陵主战或参战，而闲得去抢占四郡，当别人巩固下来了就想盗别人的劳动成果
——这两战基本是同时进行的，刘备夺四郡之后还去支援过周狼攻坚江陵。周狼根本就没对南四郡有过想法。
————不明白。正是同时进行，你刘备拿你的四郡，我周瑜打我的江陵，凭什么战后向周瑜取要江陵地带呢？为什么当初一开始二者不共同打曹仁？而刘备先去捡四郡了。周狼有否对荆南四郡有过想法，这只是先后顺序问题，他的第一选择上是江陵。
把这两个错误改过来你的说法就不成立了。
————你的解释不明确。不切原题。
就是因为曹军没战船了，要拿下江陵，事实上是这样做了，前面说了江陵的重要性了。
——没有战船意味着周狼可以在无后顾之忧的环境下先夺取江南，曹军无法过江干扰或发动二次攻击。没有水军的江陵威胁与屯扎水军的江陵差距甚远，周狼是完全低估了刘备发展的决心并且有自大的表现，应该说他是认为江陵比较容易攻击得手。严重低估了曹仁和刘备的实力与决心。
不明白。正是同时进行，你刘备拿你的四郡，我周瑜打我的江陵，凭什么战后向周瑜取要江陵地带呢？为什么当初一开始二者不共同打曹仁？而刘备先去捡四郡了。周狼有否对荆南四郡有过想法，这只是先后顺序问题，他的第一选择上是江陵。
——正因为他第一选择是江陵他才是战略眼光低下，他的后路还在刘备手里，不先立住脚跟就全力攻击江陵完全是自大的表现。你认为次序问题是次要的，但是恰恰相反，正是这个次序决定了周狼即便攻克江陵也是徒劳。
另外刘备参与了江陵之战，他主要是派关羽率领部队去阻断曹仁的退路。
不知道剑荆贤从哪里得知周瑜取南郡的同时,刘备在取四郡?
其他,周瑜的打算也有点天真,如果他进取西川和东川,留孙瑜据守,而周瑜与孙权据襄阳,且不说孙瑜能不能守住川中,光兵力就有孙权受的,从东到西,战线拉得太长了,曹操有实力可以做到这一点,孙权难道有这样的实力?
这十年间吴蜀真的是同盟吗？
只有共同的防务利益而已！
建安十三年，赤壁之战，共同的对生存的渴望促使孙权、刘备走到了一起。毫无疑问，在抵抗曹军的斗争中，孙权既出钱又出人，是绝对主力。
在赤壁战后，两家做了点什么呢？孙权征合肥、九江不利，那里是曹军北归后留下的军事据点，虎视南方的前沿。刘备那里假托刘琦，南征四郡，拣到了武陵、长沙、桂阳、零陵四个软柿子，大大扩充了自己的实力。这两个动作似乎可以看出谁在反曹斗争中更有决心！
刘琦死，刘备也巩固了荆州，于是大家达成默契，“刘备表权行车骑将军，领徐州牧。备领荆州牧，屯公安”。
这时在东吴的东北一线，曹魏积极谋划进攻濡须口，孙权必须在建业一线修筑防御工事，因此需要在西线有一个比较安定的环境。因此，孙权希望能结好刘备，有联姻之事。但是十七年，孙权发书求救驻扎在葭萌关的刘备，但结果大家都知道：刘备用以此理由借来的刘璋之兵，反攻成都，可笑啊！！
在建安十八年，濡须口之战标志吴国东北防务计划竣工，这是孙权自力更生的结果。但在西线，吴国并没有得到来自刘备的一丁点利益，甚至在曹魏大规模迁徙江西民众的时候，刘备坐视不睹，引军西向，占有了益州的广大土地，这不是一个盟友的所作所为，因此我否认这段时间两家存在同盟，只是孙权一厢情愿而已。但此时，孙权已经认清了刘备的真面目。在东线稳固，且西线刘备重点转向西川的环境下，孙权相信刘备是不可靠的，必须自己独立承担西线的防务。因此，建安十九年，东吴和曹魏在皖城一线展开系列战斗。此时，刘备完成益州作战。所以有诸葛谨讨荆州之事，孙权决心自己承担西线防务，不需要刘备这个不可靠的所谓的盟友。但是在随后对合肥之战中，孙权败绩，使得东吴只能对刘备继续忍耐。
建安二十二年，曾经单刀赴会的鲁肃死，一直对刘备抱有幻象的战略破灭。加之关羽在三郡的实力大增，东吴非但不能依靠刘备来完成共同的对北防务，连自身安全都受到强邻的威胁，原本赤壁之战后的共同利益，荡然无存。遂有麦城之事。
夷陵战后，刘备，曹操均已过世，这时，吴蜀才开始真正的同盟，（须知联盟都是弱势群体的结合，断然没有什么强强联合的！只有共同弱势才会使大家走到一起！）互相承认主权，改分诸王侯封地，可见诚心。这段数十年的同盟，是用血的代价换来的！
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就是因为曹军没战船了，要拿下江陵，事实上是这样做了，前面说了江陵的重要性了。
——没有战船意味着周狼可以在无后顾之忧的环境下先夺取江南，曹军无法过江干扰或发动二次攻击。没有水军的江陵威胁与屯扎水军的江陵差距甚远，周狼是完全低估了刘备发展的决心并且有自大的表现，应该说他是认为江陵比较容易攻击得手。严重低估了曹仁和刘备的实力与决心。
不明白。正是同时进行，你刘备拿你的四郡，我周瑜打我的江陵，凭什么战后向周瑜取要江陵地带呢？为什么当初一开始二者不共同打曹仁？而刘备先去捡四郡了。周狼有否对荆南四郡有过想法，这只是先后顺序问题，他的第一选择上是江陵。
——正因为他第一选择是江陵他才是战略眼光低下，他的后路还在刘备手里，不先立住脚跟就全力攻击江陵完全是自大的表现。你认为次序问题是次要的，但是恰恰相反，正是这个次序决定了周狼即便攻克江陵也是徒劳。
另外刘备参与了江陵之战，他主要是派关羽率领部队去阻断曹仁的退路。
江陵是赤壁之战曹操北归后留下的军事据点，是深入南方的一个楔子。作为共同抵挡曹魏的孙刘两家，应该合力拔掉它。可是，孙权这么做了，刘备在哪里？去取豆腐一般薄弱的四郡了——这么等不及啊？不像一贯喜欢做虚伪文章的刘皇叔啊，在平常，他至少也会佯装偕同周瑜攻击一下江陵，顺便捞一把军械粮草什么的嘛，看来巨大利益面前，刘备的虚伪也是有限度的——这个盟友滑脚开溜了。这个所谓盟友可是战前叫嚣“反曹”最凶的巨人，怎么战后收尾时，变成行动上的矮子了呢？
这么看，足可以洗脱刘备虚伪的一面了，因为在利益面前，刘皇叔做事蛮干脆的，还是属于“走自己的路，让别人说去吧”这种类型，只是可惜了，周瑜、鲁肃这些纯情少男了，毕竟江湖厚黑经验欠缺一些。
PS：我的言辞可能损了一点，请刘皇叔，诸葛丞相海涵。在心底里，我还是很尊重各位前辈的，毕竟大家生存在乱世，为自己的利益犯点糊涂，无可厚非，无可厚非。所谓“人不为己，天诛地灭”用在国家与国家之间是正确的，但用在人际关系上就有很大问题了。深深表示理解！
孙权与刘备之间发生大事，也就是双方共缔联盟。
孙权讲好割南郡给刘备，而不是「借荆州」，同理，荆东的江夏郡也是刘备割让给孙权，而不是刘备借给孙权。孙权不能以暂借的理由索回南郡，正如刘备不能以暂借的理由要回江夏。
建安二十年以湘水为界的事，对刘备及孙权来说，都是联盟的具体，而四年后的孙权侵略南郡，刚好破坏湘水之事。
孙权明抢就明抢，用巧言令色来粉饰谎言，这就是背叛联盟的孙权。
最初由 诸葛孔龙 发布
江陵是赤壁之战曹操北归后留下的军事据点，是深入南方的一个楔子。作为共同抵挡曹魏的孙刘两家，应该合力拔掉它。可是，孙权这么做了，刘备在哪里？去取豆腐一般薄弱的四郡了——这么等不及啊？不像一贯喜欢做虚伪文章的刘皇叔啊，在平常，他至少也会佯装偕同周瑜攻击一下江陵，顺便捞一把军械粮草什么的嘛，看来巨大利益面前，刘备的虚伪也是有限度的——这个盟友滑脚开溜了。这个所谓盟友可是战前叫嚣“反曹”最凶的巨人，怎么战后收尾时，变成行动上的矮子了呢？
停……谁说昭烈没支援攻打江陵？
为节约篇幅，减少点引用。[QUOTE][i]
无错，孙刘两家的联盟确实是为了各自的利益，但赤壁之战中双方所取得的并不平等，无论从表面或内在看，刘备从一开始比孙权获利要要高一层，
--俺在以前那篇批周的帖子里讲过了，赤壁战后孙吴受益较少，这得归咎于美洲狼错误的战略步骤。他放弃孙吴以往一贯抢地盘抢人口的实用主义，却去拿已方不占优势的兵力去大打攻坚。怎会获得收益？至于由于美洲狼错误的战略发展眼光而引起的其后连锁负面效应，雕龙兄已经分析得相当透彻了，俺就不再赘笔了
。
孙权不能实现“塌上策”，对现在自己所占之地不满足的，孙权也不是老糊涂的，他看到了刘备一旦得势得地，以后会成为自己最大的敌人，刘备政治上打着两张牌，一张“皇叔牌”一张“仁义牌”，这使他具有极强的政治魅力，而且也是一直打着汉室正统的旗号，孙权怕是若真的消灭了曹魏，战曹后先不论双方的兵力和占地的多少，就人心背向重要的一环已是输了一大截。估计也难以打得过刘备，所以宁愿背弃了原来的初衷，将原先抗曹的主要矛盾变成次要矛盾，而把碑的次要矛盾却上升成主要矛盾，以为保存之计。体现了“只有永久的利益，没有永久的朋友”这句格言，对弱国来说，联盟是大势所趋，但决不是保险箱。双方都依赖对方在抗曹上的支持，也都害怕对方进一步壮大。问题的关键在于不破坏联盟的条件下如何抓住机会扩充自己的实力，减少潜在的对手，有必要时随时准备翻脸，又随时准备重新结盟。
--孙权不能实现“塌上策”，究其根源，这笔帐要算到美洲狼的头上。其实美洲狼拿下的江陵，活像曹操眼中的汉中。虽然江陵和汉中的战略意义都很巨大，但都由于当时的大势背景和所处的特殊地理位置，使得两地都处于孙曹两家势力所不易到达的边缘地带。都是得之不易，充之又不甘，典型的“鸡肋”。结果这两地最后都为刘大耳所得。至于你最后这段话，其实已经把话说清楚了。既然都以利益做为第一标准，那就谈不上谁对谁错。刘备对不起刘璋，但却没有对不起孙权但背叛就是背叛，豪夺就是豪夺。别为这种事而找什么官冕堂煌的理由和借口。孙家班这种为掩盖自己的罪行，而大费周章地弄出个“借荆州”的说法来，其丑恶的嘴脸令人恶心！
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刘备对不起刘璋，但却没有对不起孙权但背叛就是背叛，豪夺就是豪夺。别为这种事而找什么官冕堂煌的理由和借口。孙家班这种为掩盖自己的罪行，而大费周章地弄出个“借荆州”的说法来，其丑恶的嘴脸令人恶心！
这句最实在！抢了就是抢了，非要给自己立个牌坊，十分不爽。:cool:
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这句最实在！抢了就是抢了，非要给自己立个牌坊，十分不爽。:cool:
就是就是，刘备 VS 刘璋……
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就是就是，刘备 VS 刘璋……
刘备说什么了？没说什么借的吧？！
不知道剑荆贤从哪里得知周瑜取南郡的同时,刘备在取四郡?
——周瑜在江陵与曹仁苦战，无力分身之时，不正是刘备迅速轻易袭取四郡之时？他们基本同时进行的，这样也要问？
其他,周瑜的打算也有点天真,如果他进取西川和东川,留孙瑜据守,而周瑜与孙权据襄阳,且不说孙瑜能不能守住川中,光兵力就有孙权受的,从东到西,战线拉得太长了,曹操有实力可以做到这一点,孙权难道有这样的实力?
——先答你不西进的后果，就是一直守城江东，这就是周瑜死后保持之状，于东吴有利乎？
曹操方兵败后，忙着自己中原的事，在襄樊和合肥步下重兵。操暂时不会再南下，孙吴北上也是非常困难的，只有西进取暗弱的刘璋，也是当时可以扩张的路线；
鼎足江东已办到，重点在竟长江所极，把辖据范围延至益州，与操形成「二分」的对峙，实现「建帝号以图天下」；不先发制人主动扩大自身力量，难道还要等曹操第二次大举南下时，再想来一次赤壁大战？怕战线拉得太长、兵力不足，也不是你现在才想到的问题。所以当时计划以盟军刘备作为伐蜀之先驱，孙瑜和周瑜为后援一起攻蜀，消灭刘璋，并吞张鲁，以孙瑜稳守川中，与关中马超结好为援，周瑜再回来与孙权据襄阳对付曹操。如此兵力无忧不足，据有江东又占领西蜀，北进中原俟日可待。
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停……谁说昭烈没支援攻打江陵？
但他的战略重点放在哪里？
双方作为同盟军，好应该同心同德先完全打败敌方，而自己却先为自己谋四郡去了；恰恰相反，东吴军作为客军为了整个联盟利益和解除后顾之忧而继续以大军之势与曹抗衡到底。他的支援佯个装罢了。
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孙权与刘备之间发生大事，也就是双方共缔联盟。
孙权讲好割南郡给刘备，而不是「借荆州」，同理，荆东的江夏郡也是刘备割让给孙权，而不是刘备借给孙权。孙权不能以暂借的理由索回南郡，正如刘备不能以暂借的理由要回江夏。
建安二十年以湘水为界的事，对刘备及孙权来说，都是联盟的具体，而四年后的孙权侵略南郡，刚好破坏湘水之事。
孙权明抢就明抢，用巧言令色来粉饰谎言，这就是背叛联盟的孙权。
先不说建安二十年和以后的事。前面的——
“后备诣京见权，求都督荆州，惟肃劝权借之”；
“肃因责数羽曰：“国家区区本以土地借卿家者，卿家军败远来，无以为资故也。今已得益州，既无奉还之意，但求三郡，又不从命。”语未究竟，坐有一人曰：“夫土地者，惟德所在耳，何常之有！”肃厉声呵之，辞色甚切。羽操刀起谓曰：“此自国家事，是人何知！”目使之去。”《志·吴志·鲁肃传》；
“十九年五月，权征皖城。闰月，克之，获庐江太守硃光及参军董和，男女数万口。是岁刘备定蜀。权以备已得益州，令诸葛瑾从求荆州诸郡。备不许，曰：“吾方图凉州，凉州定，乃尽以荆州与吴耳。”权曰：“此假（即：借）而不反，而欲以虚辞引岁。”遂置南三郡长吏，关羽尽逐之。权大怒，乃遣吕蒙督鲜于丹、徐忠、孙规等兵二万取长沙、零陵、桂阳三郡，使鲁肃以万人屯巴丘巴丘今曰巴陵。以御关羽。权住陆口，为诸军节度。蒙到，二郡皆服，惟零陵太守郝普未下。会备到公安，使关羽将三万兵至益阳，权乃召蒙等使还助肃。蒙使人诱普，普降，尽得三郡将守，因引军还，与孙皎、潘璋并鲁肃兵并进，拒羽於益阳。未战，会曹公入汉中，备惧失益州，使使求和。权令诸葛瑾报，更寻盟好，遂分荆州长沙、江夏、桂阳以东属权，南郡、零陵、武陵以西属备。’”《志·吴志·吴主传》；
东吴多番言明当初是「借」荆州与备，后要求索还，从刘备与关羽言语中未有不承认当初自己是「借」荆州得来的。相反，从「备不许，曰：“吾方图凉州，凉州定，乃尽以荆州与吴耳。”」和「羽操刀起谓曰：“此自国家事，是人何知！”目使之去。”」几句中看出刘备和关羽故意推避、耍流氓不还之态——这是盟友的态度吗？这不也是借了不还，有夺去之意吗？
至后来孙吴兴师有名，取下长沙、零陵、桂阳三郡。又因会曹公入汉中，备惧失益州，才使使求和。遂以湘水为界分荆州长沙、江夏、桂阳以东属权，南郡、零陵、武陵以西属备——这只是暂时的妥协结束，刘备不过是俱怕两面的进攻而不得意缓和孙吴一方。
说白了孙权的目的是取全部荆州，仅三郡哪里能满足孙权的发展？再说白了，当初只要刘备他作为友好盟友的态度，不会出现刘备集团后来的残痛，一直以来东吴都是在被刘备欺侮，东吴不过不甘为人下（何况大家是盟友），做出正当防卫，争取自己本来应得的利益罢了。
最初由 剑荆贤 发布
但他的战略重点放在哪里？
双方作为同盟军，好应该同心同德先完全打败敌方，而自己却先为自己谋四郡去了；恰恰相反，东吴军作为客军为了整个联盟利益和解除后顾之忧而继续以大军之势与曹抗衡到底。他的支援佯个装罢了。
大家都是为自己的利益而战,没什么主军客军之分的,碧眼儿不见得把主力放在荆州战线上,;)
俺在以前那篇批周的帖子里讲过了，赤壁战后孙吴受益较少，这得归咎于美洲狼错误的战略步骤。他放弃孙吴以往一贯抢地盘抢人口的实用主义，却去拿已方不占优势的兵力去大打攻坚。怎会获得收益？至于由于美洲狼错误的战略发展眼光而引起的其后连锁负面效应，雕龙兄已经分析得相当透彻了，俺就不再赘笔了。
——以你如此说来，你认为赤壁战后，周瑜该如何进行下一步的战略步骤？试以东吴利益出发赘述一二大略；依我看来，周瑜之所以继续以大军之势力战江陵、夷陵，首先完全是为了同盟的目的——抗曹，解除后顾之忧。这个区域可算是侵南大门啊。虽然是战胜了，曹军也没有了战船，暂时也不能继续打下来，但总不能让曹军驻在南郡有歇援的一刻，所谓机不可失，待他安定恢复下来了以后就难攻下了。战胜后仅为自己抢战利品，而不为大局着想。周瑜办不到。
孙权不能实现“塌上策”，究其根源，这笔帐要算到美洲狼的头上。其实美洲狼拿下的江陵，活像曹操眼中的汉中。虽然江陵和汉中的战略意义都很巨大，但都由于当时的大势背景和所处的特殊地理位置，使得两地都处于孙曹两家势力所不易到达的边缘地带。都是得之不易，充之又不甘，典型的“鸡肋”。结果这两地最后都为刘大耳所得。
——正是典型的“鸡肋”，当时的大势背景和所处的特殊地理位置，使得两地都处于孙曹两家势力所不易到达的边缘地带，都是得之不易，充之又不甘的原因，又怎能把全部责任加在周瑜头上？就比方说曹操一时半刻能既得汉中，不得巴蜀；种种因素确实令致孙吴很难西进，但是周瑜不死，他那条取西川的计划确实高明得多。
至于你最后这段话，其实已经把话说清楚了。既然都以利益做为第一标准，那就谈不上谁对谁错。刘备对不起刘璋，但却没有对不起孙权但背叛就是背叛，豪夺就是豪夺。别为这种事而找什么官冕堂煌的理由和借口。孙家班这种为掩盖自己的罪行，而大费周章地弄出个“借荆州”的说法来，其丑恶的嘴脸令人恶心！
——“借荆州”的大致上边回凌云前辈的贴赘述了。而刘备原来说自己与刘璋同宗，不忍攻之，后来却出尔反尔，绝不逊色的“背叛”！其狡猾程度可见一斑！
攻刘璋的问题，只能说明刘备人品的问题，和这帖的主题没有直接关系，所以也不太好说，刘备一定是叛盟——就好像丢了东西，不能老是赖在一个惯偷身上。
不过请注意，刘备攻刘璋的兵是怎么来的——是曹操攻孙权，孙权一厢情愿把刘备当盟友，写信去求救，刘璋才拨的兵！可这位刘皇叔，置“盟友”于不顾，径直带兵去打成都了。可见刘备是不管孙权死活的，既然刘备没有把孙权当盟友，自然刘皇叔是永远不会“叛盟”的了，可孙权这个盟，叛得就怨了——原来根本就没有盟的吗？！
根本孙权就没写那封信，是刘备为了找借口惹刘璋先动手使的诡计，刘璋中计后把刘备提出的请求全打了折扣，所以刘备可以“大怒”，对自己部下说自己辛辛苦苦帮刘璋，结果刘璋却对自己使心眼，是可忍孰不可忍。
最初由 诸葛孔龙 发布
攻刘璋的问题，只能说明刘备人品的问题，和这帖的主题没有直接关系，所以也不太好说，刘备一定是叛盟——就好像丢了东西，不能老是赖在一个惯偷身上。
不过请注意，刘备攻刘璋的兵是怎么来的——是曹操攻孙权，孙权一厢情愿把刘备当盟友，写信去求救，刘璋才拨的兵！可这位刘皇叔，置“盟友”于不顾，径直带兵去打成都了。可见刘备是不管孙权死活的，既然刘备没有把孙权当盟友，自然刘皇叔是永远不会“叛盟”的了，可孙权这个盟，叛得就怨了——原来根本就没有盟的吗？！
其實就是互相利用，互相過橋。
之後意見不合，利益出現衝突，就自然反面了。
若不谈建安二十年，那谈建安十五年也行。
建安十五年，周瑜诣京见孙权，打算软禁刘备，刚好刘备也诣京见孙权，反要求都督荆州。当时的荆州南郡太守是周瑜，若是孙权任命刘备为荆州都督，刚好刘备变成周瑜的领导。也就是孙权剥夺周瑜在荆州的领导地位，而空降刘备为荆州最高指挥官。但刘备此时不应对荆州有实权，南郡可是周瑜中箭受伤用血汗换来，建安十五年周瑜没死前，故称孙权没有借荆州给刘备。
荆南四郡由刘备攻夺，孙权凭何权利争三郡呢？鲁肃提议借荆州，实则出借南郡，也就是周瑜所领的南郡，而不是荆南四郡。看看这是谁故意推避、耍流氓不还云云。
建安十五年，若孙权有「出借」荆州给刘备，等于同时撤销周瑜对荆州的统治。事实上，周瑜身为南郡太守，后来周瑜死后改换程普领南郡太守，南郡后来才被鲁肃提议割让给刘备。孙权什么时候把荆州借出去呢？端视周瑜什么时候丧失荆州。
若是周瑜不曾失荆州，孙权也不曾借荆州给刘备。
建安二十年孙权与刘备以湘水为界，双方各为割让，而不是各为出借。若说孙权借南郡给刘备，刘备还借江夏给孙权，孙权若向刘备讨还南郡，刘备亦可向孙权讨还江夏。
因为孙权借荆州，所以用偷袭的手段要回，这种假称债主的讨债手段毒狠。
这两天忙于大赚板板，回帖迟了。
以你如此说来，你认为赤壁战后，周瑜该如何进行下一步的战略步骤？试以东吴利益出发赘述一二大略；依我看来，周瑜之所以继续以大军之势力战江陵、夷陵，首先完全是为了同盟的目的——抗曹，解除后顾之忧。这个区域可算是侵南大门啊。虽然是战胜了，曹军也没有了战船，暂时也不能继续打下来，但总不能让曹军驻在南郡有歇援的一刻，所谓机不可失，待他安定恢复下来了以后就难攻下了。战胜后仅为自己抢战利品，而不为大局着想。周瑜办不到。
--你这话毫无道理。俺以前在回那个司马德操的帖子里已经说过了，战略上的可行，必须有战术上可行作为保证。没兵没粮，周狼拿什么去打仗？你瞧瞧孙家班第三次征剿江夏黄祖那会，那时周狼为前部大督，结果是砍了黄祖的脑袋，男人抢光，女人抢光，物资抢光，然后拍拍屁股一走了之，就是不占这个荆扬门户江夏。典型的土匪流寇战术，什么时候有过大局意识了？
正是典型的“鸡肋”，当时的大势背景和所处的特殊地理位置，使得两地都处于孙曹两家势力所不易到达的边缘地带，都是得之不易，充之又不甘的原因，又怎能把全部责任加在周瑜头上？就比方说曹操一时半刻能既得汉中，不得巴蜀；种种因素确实令致孙吴很难西进，但是周瑜不死，他那条取西川的计划确实高明得多。
--又是不知所云。首先江陵是周狼自己要抢着去打的，不是刘大耳在他背后拿着枪杆子逼着他非去硬扛不可。说得好听点，周狼是抱着“我不入地狱，谁入地狱”的崇高思想（可惜瞧这小子后来对刘大耳的些许阴谋，怎么瞧也不像），说得难听点，就是自己硬要把脑袋往绳套里钻。俺提到江陵和汉中是“鸡肋”，是根据当时的天下大势以基调，不是只单纯地以他们的地理位置而认定。曹老瞒和周狼都是在错误的时机，用错误的方式，造成了错误的结果。引张大可的原话，“曹操没有把握好时机，孙刘未动干戈，就兵用汉中，失之于早；既占汉中，又不长驱入蜀，又失之以怯。”无论是失之于早，还是失之以怯，归根竭底，是因为没有把握好时机。曹操赤壁虽然战败，但未动其根本，孙家班虽一时得胜，但实力仍未能超过曹操。周狼不利用曹操不得暂时南下的宝贵时间，去扩充自己的实力本已为一失；夫攻守之战，力役叁倍，还打实力不占优势的兵力和曹操大打攻坚，此为二失。正所谓错上加错，直接导致了孙刘两家矛盾的加剧，并使其后孙权不得不为大局考虑，让出江陵给刘备。
“借荆州”的大致上边回凌云前辈的贴赘述了。而刘备原来说自己与刘璋同宗，不忍攻之，后来却出尔反尔，绝不逊色的“背叛”！其狡猾程度可见一斑！
--你的回帖俺看了，感觉是难以服人。你这里所有的“借”，都是出自于孙吴方面，蜀汉方面根本就无所记载。要是放在现实中的经济合同，是必须有事人双方共同签名同意后，合同才能生效的。全部由单方说了算的，构不成协议，当然也不受法律的保护。否则俺之前所举的《亮传》里“如此，则荆、吴势强”，就可以说明双方是认定战后荆州是应该归刘的，要他周狼跟来干什么事？说刘大耳狡猾不假，不狡猾拿不了三分天下的局面。但你举刘备跟刘璋的例子，构不成刘备“背叛”孙权的理由。首先刘璋不是孙权，刘璋的地盘也并非是孙权的地盘，刘备背叛刘璋构不成背叛孙权；其二，不忍并不等于不会，刘大耳从来就没许下自己不取益州的诺言，怎么谈得了出尔反尔？
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