查看完整版本 : 细说孙权叛盟──回帖「吴蜀关系十年间」
联盟无法一个人完成，起码双方合意才行；但是叛盟一定要有人先动手，不会自动解散。
刘备本来要想对曹操下手，但是周瑜挡在刘备与曹操的中间：从南北顺序来看，最北是曹操，再来是周瑜围攻南郡，由北向南过了长江就是荆南四郡，刘备一直在长江以南。不是刘备不想打曹操，周瑜挡在长江以北，刘备得要渡过长江，经过周瑜（刘备带兵经过周瑜刚好有机会顺便假途灭周？所以周瑜可能不会让刘备太顺利的带兵经过）后，才能与曹操接触。换句话说，曹操想打刘备还得先攻下周瑜，周瑜如此保护刘备，没办法，不是刘备不想打曹操，而是周瑜攻南郡的败笔行为，使得刘备无法与曹操接邻，打不到曹操。
从建安十三年开始，孙权就致力于徐州攻势，《三国志．吴书．吴主传》：「权自率众围合肥，使张昭攻九江之当涂。」中间接连与曹操及曹丕多次在徐州互战，其中交战不只十年，还差一点被张辽以八百壮士追杀孙权十万大军。要不是孙权听信周瑜攻取南郡，派程普、凌统及甘宁等将兵及吕蒙偷袭南郡，又派陆逊、朱然及潘璋等将兵，其实孙权可以不必分兵荆州，而专心直攻徐州。大军集中徐州比起兵分荆州的胜算如何呢？结果孙权又要徐州又要荆州，兵散二路，结果北向徐州占不到便宜，又西向荆州与刘备交恶。
其实孙权有二个选择：第一个方略若专攻徐州，让荆州结盟刘备，则双方「联盟攻曹」；第二个方略若专攻荆州，则进一步消灭刘备及刘璋，以「跨荆取蜀」而「竟长江所极，据而有之。」变成与曹操二分天下。第一个方略即为《隆中对》的主旨，也是当初孙权与刘备联盟的起因；第二个方略则是鲁肃的《榻上策》之修正，不过刘备一生颠沛流离，屡败屡战还打不死，并非简单容易就能消灭。结果孙权选了第三个方略，「北打曹操于徐州，西征刘备于荆州」，战线北从皖城、合淝开始，西向争夺长沙、零陵及桂阳，最后又偷袭公安及南郡，拉大距离长途绵绵，最后惹来刘备、曹操及曹丕的交互攻击，虽然勉强抵抗，但也从此无力反攻，这也注定孙权被局限角隅的命运。战线拉得太长，兵分而力寡。
向关羽索求嫁女也不是孙权发动战事的起因，因为孙权「尽虏羽士众妻子」后，孙权未替诸儿娶纳关羽的女儿。曹丕还把袁熙之妻立为皇后，孙权曾把袁术的女儿收入宫中，但是没有孙权重视关羽女儿的记载，不管是收入宫中还是婚配等，要说孙权为「怒发冲冠为红颜」，实不尽然。
再说关羽只有在《三国演义》第七十三回中才对诸葛瑾骂孙权：「虎女安肯嫁犬子乎？」
事实在正史中诸葛瑾并未出使求婚，亦无关羽骂孙权之子为犬子。当时孙权的长子还不到十岁，若是其它弟弟，年龄又更小，小娃幼儿之间这种婚姻儿戏，孙权不被关羽骂才怪。江东及蜀汉世家门阀讲究正是门当户对，关羽之女若不能立为太子妃，顶多为宗室；但是张飞先后连嫁二女给刘禅，先后皆为皇后，（阿斗有诸葛亮腰，谁予争锋？）皇后之子再嗣立继位，等于是张飞的后代可立为皇帝。关羽的女儿嫁刘禅比不知是不是嫁孙权的儿子好，端视关羽想与刘备及刘禅附靠关系，还是要向孙权亲近关系。但是江表后来发生「二宫之争」连丞相陆逊都得「愤恚致卒」，太子争立的情形，大臣或死或罢，还有「中书典校吕壹，窃弄权柄，擅作威福」互相斗争激烈，内政不平，关羽还好没把女儿送入虎口。
事实上吕蒙「诈称病笃」及陆逊「谦下自托」，以诡计偷袭关羽不在的南郡及公安，进而袭杀关羽。这不是因为关羽作出什么对不起孙权、吕蒙及陆逊的事（诟骂犬子无中生有，争夺三郡早已互缔联盟），激使孙权报仇雪恨，而且孙权与刘备的关系为联盟，以盟友的身分攻击联盟的行为当然是「背盟」。
固然「天下没有永远的盟友」，但是首先动手的人正是行「撕毁联盟」的背叛行为，恰如交朋友后，先翻脸的人为绝交之人，要说辩解什么「天下没有永远的盟友」，背叛就是背叛。刘备后来正是背叛刘璋而翻取蜀，虽然后来治国有成，但当初手段阴险正如孙权的叛盟袭杀关羽。孙权后来想向辽东公孙渊联盟，结果反被并吞兵卒财货，这也是背盟，虽然「天下没有永远的盟友」云云，但是行为效果一致。
如果孙权不算「叛盟」，孙权能算是「联盟」以袭杀关羽吗？刘备若不算「叛盟」，刘备也是能用「联盟」的手段收川吗？公孙渊究竟是以「叛盟」还是「联盟」的手段并吞东吴送礼的「将兵万人、金宝珍货、九锡备物」呢？「联盟」与「叛盟」之间，不同之处非常清楚。
事实的真相只有一个，雄辩无法改变真正的内涵，事实胜于雄辩。
一样是背叛，刘备是千方百计想让刘璋先下手，最后在刘璋杀了张松下令攻击自己后才下的手，孙权则是直接从背后一刀子捅下去，连掩饰都懒得做了，够赤裸裸的。
刘备的婚姻也好，关羽女儿的婚姻也好，相比之下（相比领土问题等），都是小事了，文中避而不谈了最不地道而最重大的事情——益州问题。
最初由 江东陆逊 发布
4.孙权建议和他共同进兵益州，夺取刘璋的地盘——看好了，是孙权和他商量，孙权没有自己独占而不让刘备参与的意思。而刘备呢？他向孙权反对，说刘璋是他的本家兄弟，请孙权看在他的面子上饶了刘璋。而后来呢？他竟然自己夺取了益州。
楼上的逻辑很不敢恭维，无论盟友做出多过分的事情，只要谁先提出就是谁的不对，岂有这种道理。中国有句话，熟可忍，孰不可忍。
刘备的卑鄙之处也就是在这里，处处逼别人忍无可忍，而最终不仁不义的罪名总是落在别人头上，而自己永远维持一付仁义礼智信的伪善面孔给世人追随……只能说，刘备做人的圆滑、权术、手腕甚至脸皮非“相对”天真的孙权所能及，更不是相对“纯善”的刘璋所能及的，也正因此，无怪乎刘备天下“枭雄”。
刘备和孙权比起来一个是要脸一个是不要脸，两个做的事差不多但前者由于脸面关系很多事还是做不出的，不像后者什么都敢做。
最初由 马一丁 发布
刘备和孙权比起来一个是要脸一个是不要脸，两个做的事差不多但前者由于脸面关系很多事还是做不出的，不像后者什么都敢做。
强烈同意以上说法:cool:
最初由 马一丁 发布
刘备和孙权比起来一个是要脸一个是不要脸，两个做的事差不多但前者由于脸面关系很多事还是做不出的，不像后者什么都敢做。
是啊是啊，刘备不仅“要脸”，要一层还嫌不够，一定要要到“脸厚”“二皮脸”的程度~;)
在我个人的好恶里，可能觉得“伪善”比“真恶”更可恶，“伪君子”比“真小人”更恶心吧。
这个盟友还真不够意思的，，孙吴也不是善男顺女之辈罢了；要追咎责任起来，双方也有；但要说到谁先的不是，还是数刘备这个朋友。
这十年间吴蜀真的是同盟吗？
只有共同的防务利益而已！
建安十三年，赤壁之战，共同的对生存的渴望促使孙权、刘备走到了一起。毫无疑问，在抵抗曹军的斗争中，孙权既出钱又出人，是绝对主力。
在赤壁战后，两家做了点什么呢？孙权征合肥、九江不利，那里是曹军北归后留下的军事据点，虎视南方的前沿。刘备那里假托刘琦，南征四郡，拣到了武陵、长沙、桂阳、零陵四个软柿子，大大扩充了自己的实力。这两个动作似乎可以看出谁在反曹斗争中更有决心！
刘琦死，刘备也巩固了荆州，于是大家达成默契，“刘备表权行车骑将军，领徐州牧。备领荆州牧，屯公安”。
这时在东吴的东北一线，曹魏积极谋划进攻濡须口，孙权必须在建业一线修筑防御工事，因此需要在西线有一个比较安定的环境。因此，孙权希望能结好刘备，有联姻之事。但是十七年，孙权发书求救驻扎在葭萌关的刘备，但结果大家都知道：刘备用以此理由借来的刘璋之兵，反攻成都，可笑啊！！
在建安十八年，濡须口之战标志吴国东北防务计划竣工，这是孙权自力更生的结果。但在西线，吴国并没有得到来自刘备的一丁点利益，甚至在曹魏大规模迁徙江西民众的时候，刘备坐视不睹，引军西向，占有了益州的广大土地，这不是一个盟友的所作所为，因此我否认这段时间两家存在同盟，只是孙权一厢情愿而已。但此时，孙权已经认清了刘备的真面目。在东线稳固，且西线刘备重点转向西川的环境下，孙权相信刘备是不可靠的，必须自己独立承担西线的防务。因此，建安十九年，东吴和曹魏在皖城一线展开系列战斗。此时，刘备完成益州作战。所以有诸葛谨讨荆州之事，孙权决心自己承担西线防务，不需要刘备这个不可靠的所谓的盟友。但是在随后对合肥之战中，孙权败绩，使得东吴只能对刘备继续忍耐。
建安二十二年，曾经单刀赴会的鲁肃死，一直对刘备抱有幻象的战略破灭。加之关羽在三郡的实力大增，东吴非但不能依靠刘备来完成共同的对北防务，连自身安全都受到强邻的威胁，原本赤壁之战后的共同利益，荡然无存。遂有麦城之事。
夷陵战后，刘备，曹操均已过世，这时，吴蜀才开始真正的同盟，互相承认主权，改分诸王侯封地，可见诚心。这段数十年的同盟，是用血的代价换来的！
最初由 诸葛孔龙 发布
这十年间吴蜀真的是同盟吗？
只有共同的防务利益而已！
建安十三年，赤壁之战，共同的对生存的渴望促使孙权、刘备走到了一起。毫无疑问，在抵抗曹军的斗争中，孙权既出钱又出人，是绝对主力。
在赤壁战后，两家做了点什么呢？孙权征合肥、九江不利，那里是曹军北归后留下的军事据点，虎视南方的前沿。刘备那里假托刘琦，南征四郡，拣到了武陵、长沙、桂阳、零陵四个软柿子，大大扩充了自己的实力。这两个动作似乎可以看出谁在反曹斗争中更有决心！
刘琦死，刘备也巩固了荆州，于是大家达成默契，“刘备表权行车骑将军，领徐州牧。备领荆州牧，屯公安”。
这时在东吴的东北一线，曹魏积极谋划进攻濡须口，孙权必须在建业一线修筑防御工事，因此需要在西线有一个比较安定的环境。因此，孙权希望能结好刘备，有联姻之事。但是十七年，孙权发书求救驻扎在葭萌关的刘备，但结果大家都知道：刘备用以此理由借来的刘璋之兵，反攻成都，可笑啊！！
在建安十八年，濡须口之战标志吴国东北防务计划竣工，这是孙权自力更生的结果。但在西线，吴国并没有得到来自刘备的一丁点利益，甚至在曹魏大规模迁徙江西民众的时候，刘备坐视不睹，引军西向，占有了益州的广大土地，这不是一个盟友的所作所为，因此我否认这段时间两家存在同盟，只是孙权一厢情愿而已。但此时，孙权已经认清了刘备的真面目。在东线稳固，且西线刘备重点转向西川的环境下，孙权相信刘备是不可靠的，必须自己独立承担西线的防务。因此，建安十九年，东吴和曹魏在皖城一线展开系列战斗。此时，刘备完成益州作战。所以有诸葛谨讨荆州之事，孙权决心自己承担西线防务，不需要刘备这个不可靠的所谓的盟友。但是在随后对合肥之战中，孙权败绩，使得东吴只能对刘备继续忍耐。
建安二十二年，曾经单刀赴会的鲁肃死，一直对刘备抱有幻象的战略破灭。加之关羽在三郡的实力大增，东吴非但不能依靠刘备来完成共同的对北防务，连自身安全都受到强邻的威胁，原本赤壁之战后的共同利益，荡然无存。遂有麦城之事。
夷陵战后，刘备，曹操均已过世，这时，吴蜀才开始真正的同盟，互相承认主权，改分诸王侯封地，可见诚心。这段数十年的同盟，是用血的代价换来的！
:( 实乃真知灼见啊~~~~
刘备本来就只是想利用东吴当自己的炮灰，周瑜傻不拉及还兴冲冲的积极配合，只看到自己眼前的小利，毫无长远的战略目光，等到发现刘备乘自己在前面拼死拼活时在自己后面发展壮大后发现上当又气急败坏，他这样的角色就算多活几年也是白给，远远不及后继的鲁肃。
鲁肃的借荆州非常的高明，把周瑜在世时的炮灰重任扔回给刘备，保证自己只有一线作战，还名义上保留了荆州的所有权，可惜他死后吕蒙也和周瑜一样急功近利，重新把东吴推上两线作战的困境。
最初由 剑荆贤 发布
这又使我想起了若周瑜不死，刘备焉能轻易取得蜀。
可我想若周瑜不死,东吴会死得更早,
理由是,他一心取川,无论成与不成都会使东吴损失惨重,
成,在夹在刘备和曹操中间,叫天不应,叫地不灵,
不成,刘备说,你不行,俺来,一声多谢把川地拿下,那可能周瑜就真的像老罗笔下的周瑜了;) ;)
偶大哥不是说了么：“周狼是给刘备卖命的人……”;)
关键的错误，正解为关羽不曾在争三郡的实力大增，而是经鲁肃的外交手段，被迫割让承认而失郡，也就是刚好相反，刘备无法保有完整的三郡。关羽的实力与三郡无关，就算有关，也因刘备失去三郡之二郡而令关羽的实力大减。
最致命的要点，则在于周瑜破坏联盟，而导致荆州问题。由于周瑜取南郡的败笔，造成隔离刘备与曹操，迫使刘备不得不谋荆州，以求向曹操开战。如果周瑜一开始就让刘备与曹操互战，而不是阻止刘备与曹操接邻，刘备毋须急于取荆州而向曹操挑战。
赤壁战后，周瑜以占南郡的手段挡住刘备北伐曹操，这不是用否认孙权与刘备的联盟即可，要不是孙权手下的周瑜作出错误的决定，占据南郡成为联盟的碍眼石，这直接产生刘备无法对曹操有任何战事。当孙权在徐州亲率大军力挡曹操「四越巢湖」不成时，不是刘备没有任何作为，而是被周瑜的南郡挡住攻击机会，所以刘备无法北伐曹操，只好西征取蜀（因南面邻海发展有限，总不能先东征孙权吧？）。
从孙权争三郡开始，孙权开始以盟友的身分攻击盟友，动员军队以武力攻城，刘备立刻当场失去三郡。这就是所谓的孙权与刘备联盟，用血的代价换来；后来又用武力偷袭，袭杀关羽，再收南郡、武陵及零陵，荆州完全是孙权利用江东兵卒的血汗，用血的代价换来。孙权所谓的血可真值钱，还不是建立在背叛的基础。
孙权从赤壁之战与刘备联盟开始（据说是鲁肃促成），又于湘水割地共缔同盟（还是鲁肃促成），也就是联盟的提出人都是孙权（鲁肃的主子）而不是刘备。讽刺的是，发兵攻击的人不是刘备，而是孙权。既不是刘备以盟友的身分攻击江东盟友，也不是刘备袭杀孙权的大将，谁背叛谁，这还不清楚吗？
攻占盟友的土地，杀死盟友的大将，破坏联盟就是叛盟，这已经非常清楚。
最初由 马一丁 发布
刘备本来就只是想利用东吴当自己的炮灰，周瑜傻不拉及还兴冲冲的积极配合，只看到自己眼前的小利，毫无长远的战略目光……远远不及后继的鲁肃。
鲁肃的借荆州非常的高明，把周瑜在世时的炮灰重任扔回给刘备，保证自己只有一线作战，还名义上保留了荆州的所有权，可惜他死后吕蒙也和周瑜一样急功近利，重新把东吴推上两线作战的困境。
我要说，这个观点，极是极是啊！！！（虽然我是吴派的，但我一向看史不护短……）
周瑜非“大”才（但是把他骂成“才”都不是就过了），鲁肃倒更具有战略家的眼光。可惜几乎没有文艺作品展示鲁肃纵横捭阖的风采，每每出场就像周星星的经纪人，悲啊……
:( :(
最初由 江东小猫 发布
可惜几乎没有文艺作品展示鲁肃纵横捭阖的风采，每每出场就像周星星的经纪人，悲啊……
:( :(
历史中记载他“方正”，就像是一个古板的老师，文艺的MM会喜欢这样的么？
最初由 单身情人 发布
历史中记载他“方正”，就像是一个古板的老师，文艺的MM会喜欢这样的么？
古板的老师？我看过好多书都写豪侠鲁肃，还有一本叫《中国豪侠列传》的书，居然把鲁肃给列进去了。:heihei:
子敬本来就是比较魁梧的那种男子，而且我觉得应该是名武将才对，擅长陆战。演义上面写的太懦弱忠厚了。
:eateat:
最初由 诸葛孔龙 发布
这十年间吴蜀真的是同盟吗？
只有共同的防务利益而已！
建安十三年，赤壁之战，共同的对生存的渴望促使孙权、刘备走到了一起。毫无疑问，在抵抗曹军的斗争中，孙权既出钱又出人，是绝对主力。
在赤壁战后，两家做了点什么呢？孙权征合肥、九江不利，那里是曹军北归后留下的军事据点，虎视南方的前沿。刘备那里假托刘琦，南征四郡，拣到了武陵、长沙、桂阳、零陵四个软柿子，大大扩充了自己的实力。这两个动作似乎可以看出谁在反曹斗争中更有决心！
刘琦死，刘备也巩固了荆州，于是大家达成默契，“刘备表权行车骑将军，领徐州牧。备领荆州牧，屯公安”。
这时在东吴的东北一线，曹魏积极谋划进攻濡须口，孙权必须在建业一线修筑防御工事，因此需要在西线有一个比较安定的环境。因此，孙权希望能结好刘备，有联姻之事。但是十七年，孙权发书求救驻扎在葭萌关的刘备，但结果大家都知道：刘备用以此理由借来的刘璋之兵，反攻成都，可笑啊！！
在建安十八年，濡须口之战标志吴国东北防务计划竣工，这是孙权自力更生的结果。但在西线，吴国并没有得到来自刘备的一丁点利益，甚至在曹魏大规模迁徙江西民众的时候，刘备坐视不睹，引军西向，占有了益州的广大土地，这不是一个盟友的所作所为，因此我否认这段时间两家存在同盟，只是孙权一厢情愿而已。但此时，孙权已经认清了刘备的真面目。在东线稳固，且西线刘备重点转向西川的环境下，孙权相信刘备是不可靠的，必须自己独立承担西线的防务。因此，建安十九年，东吴和曹魏在皖城一线展开系列战斗。此时，刘备完成益州作战。所以有诸葛谨讨荆州之事，孙权决心自己承担西线防务，不需要刘备这个不可靠的所谓的盟友。但是在随后对合肥之战中，孙权败绩，使得东吴只能对刘备继续忍耐。
建安二十二年，曾经单刀赴会的鲁肃死，一直对刘备抱有幻象的战略破灭。加之关羽在三郡的实力大增，东吴非但不能依靠刘备来完成共同的对北防务，连自身安全都受到强邻的威胁，原本赤壁之战后的共同利益，荡然无存。遂有麦城之事。
夷陵战后，刘备，曹操均已过世，这时，吴蜀才开始真正的同盟，互相承认主权，改分诸王侯封地，可见诚心。这段数十年的同盟，是用血的代价换来的！
首先，赤壁只是击溃战，斩获只怕有限。否则小周与前线诸位将领也不至于一年后南郡战役结束才开始封赏。既然没有大战果，那么孙刘两边共同出兵一家2万一家3万，称孙为绝对主力可但要说刘家出兵不出力有欠斟酌。莫非诸葛孔龙 先生有具体的两家战果数字？
关于赤壁战后 孙权征合肥、九江不利似乎与刘备无关，我至少没听说小刘扯小孙后腿。 刘备取四郡孙权生啥气？西取南郡是周喻自己决定的。难道孙权不知道？谈不上谁拣到软柿子，至于扩充了自己的实力云云刘表那2万旧部可是越过孙权的地盘投靠刘备的。荆人不附孙权素有历史渊源，刘备也没再送到孙权手上去的义务。至于谁在反曹斗争中更有决心，南郡在孙权手中，请您给出刘备绕过孙权去打曹操的办法。
至于孙权后来的出击淮南，是典型的守江必守淮。若没有淮南的屏障，孙权的老家就在曹操的拳头底下，何况还是半途而废的行动，也看不出反曹斗争中更有决心，更和刘备无关。
孙权北伐，刘备入川，谁给谁援助了？本就是两条战线自顾自，无须互相指责。两边本是互惠兼互相利用， 孙权也不是傻瓜，不会 一厢情愿与刘联盟无须将孙树成天真之人。
新人新帖，如有不当请见谅。
赤壁之后，刘备想取4郡，如果这个时候周瑜、孙权也去取四郡的话，北部防线交给谁防守？有人说周瑜下四郡时，可以把老刘挤到北方去对付曹仁，但是问题是老刘不一定会乖乖的去北部，或者去进攻南郡。如果双方都去抢4郡的话，北方危险不说，就算双方各自得到二郡吧，老刘也是不会满足的，孙权也不会满足，双方冲突隐患依然存在。事实情况是，孙吴一方毅然选择了进攻南郡这条艰巨的任务路线，并最终攻克之，保住了赤壁之战孙刘两家的胜利成果。南郡乃交通要道，军事重镇，战略位置极其重要，如若还是被曹魏占据，将是东吴的极大隐患，所以我认为取南郡是正确的。
有朋友说三国演义上面把周瑜抬的太高，其实周瑜无才云云，在下有些异议。首先，老罗把周瑜是贬低不是抬高，如“三气周瑜”等等等；其次，老罗之所以要用周瑜来反衬诸葛亮，就是因为周瑜在历史上留下了美名是有大才的，老罗才要用东吴第一智者来反衬诸葛亮的神算，正像后来用庞统和司马懿来反衬一样。
以上为在下愚见，请各士大夫多多海涵。:)
题目乱码 您赶紧备份 俺删了
PS：以后这种东东似乎不必另开贴 跟在正讨论的贴下就可以了
最初由 东吴隐士 发布
赤壁之后，刘备想取4郡，如果这个时候周瑜、孙权也去取四郡的话，北部防线交给谁防守？有人说周瑜下四郡时，可以把老刘挤到北方去对付曹仁，但是问题是老刘不一定会乖乖的去北部，或者去进攻南郡。如果双方都去抢4郡的话，北方危险不说，就算双方各自得到二郡吧，老刘也是不会满足的，孙权也不会满足，双方冲突隐患依然存在。事实情况是，孙吴一方毅然选择了进攻南郡这条艰巨的任务路线，并最终攻克之，保住了赤壁之战孙刘两家的胜利成果。南郡乃交通要道，军事重镇，战略位置极其重要，如若还是被曹魏占据，将是东吴的极大隐患，所以我认为取南郡是正确的。
有朋友说三国演义上面把周瑜抬的太高，其实周瑜无才云云，在下有些异议。首先，老罗把周瑜是贬低不是抬高，如“三气周瑜”等等等；其次，老罗之所以要用周瑜来反衬诸葛亮，就是因为周瑜在历史上留下了美名是有大才的，老罗才要用东吴第一智者来反衬诸葛亮的神算，正像后来用庞统和司马懿来反衬一样。
以上为在下愚见，请各士大夫多多海涵。:)
这个，在下以为是有可能，但周瑜取南郡的目的怕没这么高尚。小周恐怕打的是全有荆州的算盘。（这里没有贬义，小周这样计划对于东吴是完全正确的。） 即挟赤壁余威，把荆州整个从曹魏手中夺过来。所以才将老刘挡在后边，先灭曹仁，再架空没有地盘的刘备。
其实南郡的苦战应该是在周瑜的计划之外，因为曹仁的拖延，使得刘备在四郡站住脚跟，小周反而成了夹心饼干。
故周瑜非是让出四郡，而是判断失误，错失良机。
一点浅见，见笑了。
俺觉得这样的推测倒也合理 不过大前提——忽视昭烈及其势力
不过就周瑜的战略眼光看却也不是没可能
（HOHO 感觉他的战略从一厢情愿的角度来讲倒是和小日本一贯的传统相似……）
在当时条件下“忽视昭烈及其势力 ”是完全可能的，刘备所部不过2万，东吴则不下13万，如果孙权的主力腾出手，可在荆州形成对曹刘的绝对优势。
实际上如果周瑜在南郡迅速得手，不用孙权到刘备都很危险，原因有在于刘备是蜗居一角，后勤补给撑不了长时间，三国乱世，不患无兵但患无粮，聚众几万，十几万因一朝无粮作鸟散的前例可不少。如果刘备取不下四郡，北上通道又被封死，就算周瑜不打，刘备撑的了多久？
这其实也是个问题
问题1 陶先生说吴兵十三万并不是机动兵力 能从镇剿山越的战场上抽出来的有多少
2 赤壁战后东吴的战略重点是不是应该放在并且实际放在江淮方向？ 事实证明是 没有攻下合肥更多的原因是孙权的无能 事实上俺认为取南郡的失策不在于分了多少兵力（事实上兵也不多） 因为战略重点不在此 关键是绝大多数能征善战而且刚参加了赤壁之战的东吴将领（甘宁等）未在合肥孙权本阵中
取南郡俺以为完全是周的个人冒进（忽视或者是惧怕昭烈势力进一步发展） 违反了东吴战略 而且也违背了战前盟约（荆归昭烈） 客观影响是东吴没有抓住有利时机在江淮发展（名将不在阵）
（个人观点）
（1） 汗。。。。我知道13万要打折扣，但计算吴兵机动兵力太麻烦，故而偷懒用总兵力代，见笑了。不过周瑜对曹仁，刘备对四郡，再算上下游来的吴援军，其实周瑜在赤壁之后，南郡战前其实是处于相当好的局面，不过因为战术上的拙劣搞砸了。
（2） 东吴的战略重点应该放在哪儿并不重要，重要的是东吴把战略重点放在哪儿了。我个人也认为进兵江淮为东吴根本大计，但孙权，周瑜不这么看。赤壁之战后周瑜以原班人马进击，至少说明东吴执行的是“两个拳头打人”。周瑜的冒进也一样要得到东吴决策者的赞同。
个人认为认为东吴决策层根本没有做好赤壁战胜的心理准备，战胜后连连判断失误，盲目扩张，所谓逐二兔而皆不得。
恩 同意逐二兔皆不得的说法 但是俺还是以为从投入力量来看 孙吴的战略重点仍然在江淮。
周几乎以赤壁原班人马进击曹仁 俺认为坚持认为是他个人的举动（当然也应该得到了孙的默许
俺一直认为南郡之役过后 赤壁之战才算告终（虽然这么算他娘的长了点） 其中的一个重要理由是南郡后孙才封赏诸将
PS： 鬼才知道当时他有多少机动兵力 ：P
在野人士加入势力不要钱的 嘿嘿 加油
PS：俺在三联混了三个月才99经验 ……
:(
:)
最初由 王题问闲 发布
这其实也是个问题
问题1 陶先生说吴兵十三万并不是机动兵力 能从镇剿山越的战场上抽出来的有多少
2 赤壁战后东吴的战略重点是不是应该放在并且实际放在江淮方向？ 事实证明是 没有攻下合肥更多的原因是孙权的无能 事实上俺认为取南郡的失策不在于分了多少兵力（事实上兵也不多） 因为战略重点不在此 关键是绝大多数能征善战而且刚参加了赤壁之战的东吴将领（甘宁等）未在合肥孙权本阵中
取南郡俺以为完全是周的个人冒进（忽视或者是惧怕昭烈势力进一步发展） 违反了东吴战略 而且也违背了战前盟约（荆归昭烈） 客观影响是东吴没有抓住有利时机在江淮发展（名将不在阵）
（个人观点）
周瑜攻打南郡只有赤壁的那班人马，所以才会和曹仁相持不下。剿匪需要牵制很多兵力，这也是一直困惑东吴的一个重要原因。虽然同时也可以增加兵力和民众，但是山越问题终究是东吴的最大隐患。
赤壁之战后在北方前线是有两条路，一条是南郡，一条是合肥。这两条路线，如果集中兵力的话，都有可能取胜。如果集中打合肥，就算攻了下来，也难以守备。因为东吴水战乃其强项，弃舟船而上鞍马，乃以己之短对人之长也，不善。那为什么后来孙权一再的向合肥进攻呢？那是因为南郡北方的襄樊地区更是城池坚固兵精粮足，还不如合肥这边好打呢。
没有攻下合肥，是因为孙仲谋自身军事素质不过硬的缘故（本来军事就不是他的强项）；曹仁的顽强抵抗能力确实是史料不及的，攻下了南郡，乃是付出了血的代价，但是尽长江之极的战略目的已经实现了，从这一点来讲是成功的，并没有违反东吴的战略吧（攻击南郡，碧眼安可不知？）。:)
最初由 鞠义 发布
个人认为认为东吴决策层根本没有做好赤壁战胜的心理准备，战胜后连连判断失误，盲目扩张，所谓逐二兔而皆不得。
不会吧，东吴决策层不外呼孙权、周瑜、鲁肃和张昭，除了老朽子布以外，其他人难道都没有做好赤壁战胜的心理准备吗？？;)
最初由 东吴隐士 发布
不会吧，东吴决策层不外呼孙权、周瑜、鲁肃和张昭，除了老朽子布以外，其他人难道都没有做好赤壁战胜的心理准备吗？？;)
所谓“没有做好赤壁战胜的心理准备”，并非指张昭式的没有胜利的信心。而是指不能正确的预料未来胜利后的变化，没有对战后的敌情，部署，各方态度和动向等新的变动作出充分考虑。对战后本方的行动没有具体的计划。打完了才想起这些问题。想到利用胜利来谋求利益，这样赶工赶出来的计划自然跟不上战后急剧变化的形势。东吴战后四面出击，在各线的进展却均不顺利，在明显无力维持两个方向的大规模攻势时却将兵力在长江上调来调去，始终下不了取荆还是取淮的决心，浪费了宝贵时间。这就是东吴战后无系统攻击的恶果。即见了缝就钻，见了困难就想缓。
赤壁对于东吴是一场生死战，孙权、周瑜等是在求生，当然会有充分的胜利信心（注意是信心）。但也正因为此，使得他们的眼光被局限于眼前的困难上，无法充分考虑战后的变化，即没有做好赤壁战胜的心理准备。
最初由 王题问闲 发布
恩 同意逐二兔皆不得的说法 但是俺还是以为从投入力量来看 孙吴的战略重点仍然在江淮。
周几乎以赤壁原班人马进击曹仁 俺认为坚持认为是他个人的举动（当然也应该得到了孙的默许
俺一直认为南郡之役过后 赤壁之战才算告终（虽然这么算他娘的长了点） 其中的一个重要理由是南郡后孙才封赏诸将
PS： 鬼才知道当时他有多少机动兵力 ：P
将 南郡之役与赤壁之战合一在历史角度可以，但设身处地想想却也有问题，其中最重要的一点就是封赏问题。如果将领都没有封赏，那下边的校官士兵如何封赏？要知道当时的军队可不是现代意义上的，那可是群吃粮兵，打了大胜仗（无论战果有多少）却一年多没好处，嘿嘿，这方面的前车之鉴多了，能不造反已经很伟大了（比照一下丹阳兵，凉州兵），还能指望他们卖力打仗？
最初由 东吴隐士 发布
。
赤壁之战后在北方前线是有两条路，一条是南郡，一条是合肥。这两条路线，如果集中兵力的话，都有可能取胜。如果集中打合肥，就算攻了下来，也难以守备。因为东吴水战乃其强项，弃舟船而上鞍马，乃以己之短对人之长也，不善。那为什么后来孙权一再的向合肥进攻呢？那是因为南郡北方的襄樊地区更是城池坚固兵精粮足，还不如合肥这边好打呢。
没有攻下合肥，是因为孙仲谋自身军事素质不过硬的缘故（本来军事就不是他的强项）；曹仁的顽强抵抗能力确实是史料不及的，攻下了南郡，乃是付出了血的代价，但是尽长江之极的战略目的已经实现了，从这一点来讲是成功的，并没有违反东吴的战略吧（攻击南郡，碧眼安可不知？）。:)
根据所谓南船北马之说，在吴地的水上优势中本就包括江淮这重要的一环。以水师优势依托各据点，利用淮南水网阻截，切割敌大兵团是古代以南拒北的良法，不能一概以弃舟用马论。
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没有攻下合肥，是因为孙仲谋自身军事素质不过硬的缘故（本来军事就不是他的强项）；曹仁的顽强抵抗能力确实是史料不及的，攻下了南郡，乃是付出了血的代价，但是尽长江之极的战略目的已经实现了，从这一点来讲是成功的，并没有违反东吴的战略吧（攻击南郡，碧眼安可不知？）。:)
尽长江之极是指控制整个荆州，在长江中线建立一个独立的军事集团，要做到兵源粮草能够自给，与扬州集团互相呼应，在两个方向上对曹魏形成压力。这不是南郡一个点能做到的。而周瑜不仅没有取得大的进展还将精锐部队陷在西线，拖了孙权北伐的后腿。所以说周瑜的荆州战略是失败的，唯一的胜利是取得南郡这个桥头堡兼筹码。
最初由 鞠义 发布
尽长江之极是指控制整个荆州，在长江中线建立一个独立的军事集团，要做到兵源粮草能够自给，与扬州集团互相呼应，在两个方向上对曹魏形成压力。这不是南郡一个点能做到的。而周瑜不仅没有取得大的进展还将精锐部队陷在西线，拖了孙权北伐的后腿。所以说周瑜的荆州战略是失败的，唯一的胜利是取得南郡这个桥头堡兼筹码。
呵呵，尽长江之极是占有荆扬两州，如果不占有南郡（江陵）怎么尽长江之极？？如果和刘备一起去抢4郡，岂不是让南郡缓过气来？？“与扬州集团互相呼应，在两个方向上对曹魏形成压力。这不是南郡一个点能做到的。”如果没有南郡这一点，何来整个战略的实现？？:eateat:
最初由 鞠义 发布
根据所谓南船北马之说，在吴地的水上优势中本就包括江淮这重要的一环。以水师优势依托各据点，利用淮南水网阻截，切割敌大兵团是古代以南拒北的良法，不能一概以弃舟用马论。
呵呵，合肥本来水就少，不然曹操也不会造那个什么邬练水军了。所以我说就算占而有之，也很难防守。后来不是好象把寿春打下过一次吗，不一会就退出来了。:rolleyes:
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呵呵，尽长江之极是占有荆扬两州，如果不占有南郡（江陵）怎么尽长江之极？？如果和刘备一起去抢4郡，岂不是让南郡缓过气来？？“与扬州集团互相呼应，在两个方向上对曹魏形成压力。这不是南郡一个点能做到的。”如果没有南郡这一点，何来整个战略的实现？？:eateat:
阁下误会了，我不是说周瑜不该攻打南郡而去与刘备抢4郡，而是说周瑜按自己的判断作出了他认为最有利的决定，这个决定有理由，但周瑜在实践中犯了错误，导致了最坏的情况发生。小周作为指挥员，多少要负些责任。我也没有主张周瑜去和刘备抢4郡，只是说周瑜攻打南郡不是为了刘备的利益和孙刘同盟。
南郡是孙吴寻求尽长江之极的战略中重要的一步，但不是全部，而阁下却说周瑜“攻下了南郡，乃是付出了血的代价，但是尽长江之极的战略目的已经实现了”。故我对这个“实现”有所置疑。拿下南郡就算“尽长江之极”了吗？
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呵呵，合肥本来水就少，不然曹操也不会造那个什么邬练水军了。所以我说就算占而有之，也很难防守。后来不是好象把寿春打下过一次吗，不一会就退出来了。:rolleyes:
淮南利于水军之说不在于有多少大湖大河，而在于淮南地区水网密集，导致地势复杂，在淮海战役中半机械化兵团尚且难以运动自如，何况古代。如果这样也算很难防守，那千里长江启非更难布防？
防守淮南要将整个江淮作为整体看待，拘泥于一城一地就跟普通要塞防御一样了，那样在哪儿打都行。
最初由 东吴隐士 发布
呵呵，合肥本来水就少，不然曹操也不会造那个什么邬练水军了。所以我说就算占而有之，也很难防守。后来不是好象把寿春打下过一次吗，不一会就退出来了。:rolleyes:
纠正阁下一个常识错误 坞也是永久性的城 只不过规模略小
造坞练水军……不知所云:p
最初由 鞠义 发布
阁下误会了，我不是说周瑜不该攻打南郡而去与刘备抢4郡，而是说周瑜按自己的判断作出了他认为最有利的决定，这个决定有理由，但周瑜在实践中犯了错误，导致了最坏的情况发生。小周作为指挥员，多少要负些责任。我也没有主张周瑜去和刘备抢4郡，只是说周瑜攻打南郡不是为了刘备的利益和孙刘同盟。
南郡是孙吴寻求尽长江之极的战略中重要的一步，但不是全部，而阁下却说周瑜“攻下了南郡，乃是付出了血的代价，但是尽长江之极的战略目的已经实现了”。故我对这个“实现”有所置疑。拿下南郡就算“尽长江之极”了吗？
东西部两个端口都已占领，不是尽长江之极了吗？;)
最初由 王题问闲 发布
纠正阁下一个常识错误 坞也是永久性的城 只不过规模略小
造坞练水军……不知所云:p
不好意思，记错了一件事，犯了严重的错误（我实在是太白痴了）。
:(
最初由 鞠义 发布
淮南利于水军之说不在于有多少大湖大河，而在于淮南地区水网密集，导致地势复杂，在淮海战役中半机械化兵团尚且难以运动自如，何况古代。如果这样也算很难防守，那千里长江启非更难布防？
防守淮南要将整个江淮作为整体看待，拘泥于一城一地就跟普通要塞防御一样了，那样在哪儿打都行。
水网密集并不是说可以每条小河都可以用来防守的，那样会分散兵力。淮海战役中半机械化兵团当然难以展开了，摩托和吉普又不会度河，本来中国的大多数地区都不适合重型武器的运输和展开，所以80年代以前中国主战坦克都是小于40吨的（河网密集，桥梁不过关）（题外话）。
千里长江北方可攻之处，也就在襄樊附近南方和寿春负荆南方两处而已，况且淮南地形的错综复杂，也不是东吴将士所熟悉的江东，到时候地形有利于谁还未可知呢。
东吴兵力本来就不多，又要守城，又要在城外做机动兵力恐不利也，个人意见。
嘿嘿 其实说了半天就是打南郡到底对不对 退一万步说 就是对 也是违背当初荆归刘的盟约
最初由 东吴隐士 发布
水网密集并不是说可以每条小河都可以用来防守的，那样会分散兵力。淮海战役中半机械化兵团当然难以展开了，摩托和吉普又不会度河，本来中国的大多数地区都不适合重型武器的运输和展开，所以80年代以前中国主战坦克都是小于40吨的（河网密集，桥梁不过关）（题外话）。
千里长江北方可攻之处，也就在襄樊附近南方和寿春负荆南方两处而已，况且淮南地形的错综复杂，也不是东吴将士所熟悉的江东，到时候地形有利于谁还未可知呢。
东吴兵力本来就不多，又要守城，又要在城外做机动兵力恐不利也，个人意见。
1．这个。。。。不知阁下所言“每条小河都可以用来防守”是何意？事实上以小型河流作为防御阵地本非上策，在河网密集地区分散兵力层层布防的更是比较少见。因为河网对于防御方的作用并不在此。一般的做法是利用河网分割阻截敌兵团。原因正如您所说的，摩托和吉普不会度河，同理马匹和粮车遇到河流也飞不过去，数以万计的士兵也不能靠游的过河。故而越是大兵团，携带的物资就越多，在这种地形中也就越难移动。如果防御方能利用对手运动间隙以快船实施烧桥破交则效果极佳。
2．千里长江渡口不少，襄樊和寿春只是两个大方向。所谓“分戍即势悬力弱，合屯又守此失彼”即指此。至于东吴将士不熟悉淮南地形说，晕！！！就在家门口还不熟悉？东吴将士是不是离了长江就不能打仗？那周瑜还取什么川？四川还是真正的山地呢？
3．守城并不需要大军，太多兵反而容易出事。况且一味死守不在外线多做小动作对于弱势的防御方来说只会死的更快——除非你打算跟对方拼物资消耗。
一点浅见。
最初由 鞠义 发布
1．这个。。。。不知阁下所言“每条小河都可以用来防守”是何意？事实上以小型河流作为防御阵地本非上策，在河网密集地区分散兵力层层布防的更是比较少见。因为河网对于防御方的作用并不在此。一般的做法是利用河网分割阻截敌兵团。原因正如您所说的，摩托和吉普不会度河，同理马匹和粮车遇到河流也飞不过去，数以万计的士兵也不能靠游的过河。故而越是大兵团，携带的物资就越多，在这种地形中也就越难移动。如果防御方能利用对手运动间隙以快船实施烧桥破交则效果极佳。
2．千里长江渡口不少，襄樊和寿春只是两个大方向。所谓“分戍即势悬力弱，合屯又守此失彼”即指此。至于东吴将士不熟悉淮南地形说，晕！！！就在家门口还不熟悉？东吴将士是不是离了长江就不能打仗？那周瑜还取什么川？四川还是真正的山地呢？
3．守城并不需要大军，太多兵反而容易出事。况且一味死守不在外线多做小动作对于弱势的防御方来说只会死的更快——除非你打算跟对方拼物资消耗。
一点浅见。
哦，我以为你讲的就是“每条小河都可以用来防守”这个意思呢。
好象当年袁术、张辽都没有用先生所说的战术防御吧，可能是他们战术有问题，没有采用先生的正确的方法。
熟悉地利当然是指相对而言，东吴将士当然没有寿春驻防军熟悉当地的地理环境。
就算城内城外成犄角之势，面对重新集结以后的曹魏军队还是处于非常不利的地位，会被各各击破，因为兵力悬殊太大了。
“千里长江渡口不少，襄樊和寿春只是两个大方向。”那为什么北魏每次都从这两个地方进攻，东吴也是。
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哦，我以为你讲的就是“每条小河都可以用来防守”这个意思呢。
好象当年袁术、张辽都没有用先生所说的战术防御吧，可能是他们战术有问题，没有采用先生的正确的方法。
熟悉地利当然是指相对而言，东吴将士当然没有寿春驻防军熟悉当地的地理环境。
就算城内城外成犄角之势，面对重新集结以后的曹魏军队还是处于非常不利的地位，会被各各击破，因为兵力悬殊太大了。
“千里长江渡口不少，襄樊和寿春只是两个大方向。”那为什么北魏每次都从这两个地方进攻，东吴也是。
1.自古以来兵无常势水无长形，阁下用个别战术范例来驳一般战略思想自然会无往而不利。不过阁下的例子也有问题。张辽是以北拒南，他要是放弃自身步骑优势去跟东吴拼水军才有问题。更重要的是，张辽7千破10万的经典之作中孙权为何拥十万之众面对弱敌，却在一部被包抄击破时无法及时调动各部增援，坐待张辽各个击破？河流的阻碍作用在此役中表现地相当明显。
而袁术并没有江南作为依托，淮南对于他是经济，政治中心而非屏障，他自然不敢玩诱敌深入的把戏——打烂了他去哪儿？两者与东吴的情况差别很大。
2。熟悉地利当然是指相对而言，东吴将士是没有寿春驻防军熟悉当地的地理环境，同理，东吴将士也没有荆州驻防军熟悉当地的地理环境，更没有四川驻防军熟悉当地的地理环境，那么，东吴该去打哪儿？
3。因为荆州和扬州是当时江南的两处已经开发的地区，实际上东吴手上也只有这两处经济还像个样，两地又相隔千里，打扬州是直捣腹心，打荆州是牵制上游诸军兼消灭有生力量。况且具体到战术渡江点上，两地又有多少？
不论取襄樊南郡或是合肥淮南等，考验的是江东的陆战能力，如果江东只能战水军而不能拼马步，那就注定江东势力只能窝在长江以南。
赤壁战后，可以全力攻南郡，也可以全力攻合肥，但是又攻南郡又攻合肥，同时兵分则力薄。
不能托言孙权不熟悉合肥，周瑜当初也不熟悉南郡，用熟悉程度来判断，莫非江东兵卒不能出远门？
至于江淮的地形问题，怕死就窝在长江以南，良将焉有畏地而不前？
最初由 鞠义 发布
1.自古以来兵无常势水无长形，阁下用个别战术范例来驳一般战略思想自然会无往而不利。不过阁下的例子也有问题。张辽是以北拒南，他要是放弃自身步骑优势去跟东吴拼水军才有问题。更重要的是，张辽7千破10万的经典之作中孙权为何拥十万之众面对弱敌，却在一部被包抄击破时无法及时调动各部增援，坐待张辽各个击破？河流的阻碍作用在此役中表现地相当明显。
而袁术并没有江南作为依托，淮南对于他是经济，政治中心而非屏障，他自然不敢玩诱敌深入的把戏——打烂了他去哪儿？两者与东吴的情况差别很大。
2。熟悉地利当然是指相对而言，东吴将士是没有寿春驻防军熟悉当地的地理环境，同理，东吴将士也没有荆州驻防军熟悉当地的地理环境，更没有四川驻防军熟悉当地的地理环境，那么，东吴该去打哪儿？
3。因为荆州和扬州是当时江南的两处已经开发的地区，实际上东吴手上也只有这两处经济还像个样，两地又相隔千里，打扬州是直捣腹心，打荆州是牵制上游诸军兼消灭有生力量。况且具体到战术渡江点上，两地又有多少？
淮南的地形多是一些小河，这种小河就算被烧了桥梁以后，也可以很快的再搭一座桥（本来就要遇河搭桥，遇山开道的么），或者就直接趟水过去。孙权输给张辽是因为两者军事能力差异的体现再加一些运气。
东吴前线有很多都是山越人，翻山越岭如履平地，至少要比老刘手下将士要适应一点西川地形。
东吴本来就荆扬两州（山越不可以算，最多再算一个后来的交、广），当然“只有这两处经济还像个样”了。后面的没看懂什么意思，:(
由于网络速度较慢，所以有段时间没来这里了，呵呵。
;)
本想继续拍的。但凌云和大师开战了，同一个题目。你也快来吧。:D
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