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查看完整版本 : 关羽围城襄樊评议



凌云雕龙
02-07-10, 10:01
  一、围城不顺

  关羽北伐荆州结果失败,除了根据地江陵被袭之外,前方久攻樊城不下也是很大的原因。若以全盘眼光来看此一事件,关羽实际上已尽最大能力,但战略上并无胜算。

  围攻樊城开始并不顺利,关羽虽然几乎攻下樊城,而守军曹仁也差一点弃城,但是曹仁最后坚守到援军来救,而令关羽无法得逞。守城援军的战事评估中,虽然第一波援军的于禁、庞德失败,但是第二波援军的徐晃却很成功的阻挡关羽的包围,于是樊城的曹仁解围,得以出城作战,加上徐晃的攻击,正好形成夹攻关羽,所以造成关羽的樊城包围战失败。

  二、敌援夹击

  (一)围点打援,击破于禁庞德

  关羽想要胜利的话,就要在敌人援军到达之前攻下樊城,或是先快一步使用内线作战,击败敌人的援军,再来围城。关羽的指挥能力实际上相当成功,当于禁及庞德以援军姿态驻扎在樊城北方时,正打算对关羽作夹击之势时,关羽趁大霖雨淹水之势,搭乘大型船舰先下手为强。不但大破于禁及庞德的七军,战果还俘虏魏军三万人送回江陵,大水还差淹没樊城,此一威震华夏的威力,甚至令曹操曾经一度想要迁都。

  (二)魏援再续,徐晃救兵来援

  后来徐晃虽成功赶来救援,虽然能攻入关羽所在的营区互相交战,但居然不能打败关羽或是捕捉关羽,关羽还能全身而退,顺利南撤岸边,还能阻止徐晃渡河。奇怪?怎么徐晃好像目送关羽回程,却不攻击呢?因为徐晃攻击关羽无效?还是无法动摇关羽在水路的优势?

  徐晃的攻击,实际上关羽已经无法面面俱到:因为徐晃虽假意攻击围头,实攻四冢,从关羽的角度来看,就是造成关羽两难无法周全──若是关羽集中兵力在围头,四冢的兵力就单薄,徐晃就攻击四冢;关羽集中兵力在四冢,围头的兵力单薄,徐晃就攻击围头;关羽分兵围头及四冢,围头及四冢的兵都单薄,徐晃随意攻击那一个都可以,因为关羽已不再对徐晃享有兵力优势。

  三、敌众势多,防守陆续增援

  不过这是因为形势转变,主客易位的关系,原本关羽攻击樊城已造成包围,后来又从江陵增援,关羽的兵力优势逼迫曹仁陷入困境,曹仁差一点弃城逃亡。后来敌人增加援军徐晃扭转局面,还有加入殷署、朱盖等十二营的兵力,此时的兵力优势已经转变,不再偏厚关羽。然而敌方有大将「张辽」正在往来的路上,还有君主「曹操」本人所率领的兵团,关羽攻击樊城的前途堪虑。也就是说到了敌人增援此一阶段,关羽攻击樊城已无胜算。但是关羽以孤军奋战,还能守住阵地,并反击徐晃,徐晃虽占有利的情势,但无法阻挡关羽的攻势,包括汉水的船运交通还在关羽掌握。

  比较双方阵容:攻方除了关羽外,没有其它大将。守方除了樊城的曹仁及满宠、襄阳的吕常、第一批增援兵力为于禁及庞德七军、第二批增援兵力为徐晃、第三批增援兵力为殷署及朱盖等十二营兵力、第四批增援兵力为张辽、第五批增援兵力则是曹操本人,准备整军会师于摩陂(接见徐晃及张辽)。若是再把夏侯诸曹加进来,等于是关羽一人面对曹操兵团的所有精华。

  四、前线以寡击众,后方根据遭袭

  前面已经分析过实际的作战经过,关羽北伐的征结在于兵力太少,而令战事不利。在抽调守江陵的军队到前线增援时,可惜却因江陵兵力空虚,反被孙权派兵偷袭。关羽前有魏兵援救,后有吴兵夺根,两面作战而左右难以兼顾,此时荆州守将纵使换成曹操,亦无能为力,拙于应付两面作战。

  这已不是关羽本人骄不骄傲的态度,襄樊攻略不顺,实因守方魏援兵多,而非关羽攻得太骄傲而不够谦虚。后方分明是南郡太守麋芳倒戈投降,将军士仁献公安叛投孙权。宛如领导出差在外,留守卫兵变卖房舍,却推词不在家的领导太骄傲,不得不卖国求荣。

  五、与周瑜比较

  关羽之围攻樊城,恰如周瑜围攻南郡。

  周瑜围攻南郡的曹仁,与关羽围攻樊城的曹仁,两次战役的过程最大的差别,就是曹操不对南郡增援,却对樊城增援。关羽只有孤军奋斗,别无援军;周瑜却与程普、韩当、周泰、甘宁、凌统及吕蒙以众凌寡,攻战南郡的孤将曹仁。

  若把条件互换:比方关羽围攻曹仁时,曹操不增援,再给关羽围城时间一年有余,不知关羽是否有机会攻拔樊城?再如周瑜围攻曹仁时,面对曹操五次增援,若无江表诸将协攻,不知周瑜攻拔南郡的机会又如何?

  历史向来以成败论英雄,只因为关羽失败而周瑜成功,所以关羽变成骄傲大意失荆州,周瑜变成军事天才得荆州。若是周瑜也遇到曹操五次援军的反扑,以单掌独拼众拳,周瑜恐怕在劫难逃。

  六、关键结论

  总体而言,关羽兵少而守城兵多。

  兵力的多寡为关羽失败的主因:本来关羽兵少,所以襄樊难下;后来关羽抽调后方的兵力,虽然造成一时的兵力优势,曹仁一度想弃城,但樊城保卫战并非无孤军奋斗,在曹操增加援军之下,兵力优势又转眼消长。也就是樊城不只是曹仁的守军,还有后方源源不绝的于禁、庞德、徐晃、殷署、张辽及曹操等援军,而关羽却动员有限。

  关羽围攻襄樊,前方无法力克魏兵,后方又被吴兵偷袭,最后只能落得失败下场。

神算子
02-07-10, 10:19
(一)围点打援,击破于禁庞德

  关羽想要胜利的话,就要在敌人援军到达之前攻下樊城,或是先快一步使用内线作战,击败敌人的援军,再来围城。关羽的指挥能力实际上相当成功,当于禁及庞德以援军姿态驻扎在樊城北方时,正打算对关羽作夹击之势时,……
——关羽事实上低估了于禁军的战斗力,在初次战斗中没占到便宜自己也受了伤,或许这点反而让于禁对关羽部战斗力做出错误判断,而径自向前安营,结果被关羽抓住机会突击得手。

(二)魏援再续,徐晃救兵来援

  后来徐晃虽成功赶来救援,虽然能攻入关羽所在的营区互相交战,但居然不能打败关羽或是捕捉关羽,关羽还能全身而退,顺利南撤岸边,还能阻止徐晃渡河。奇怪?怎么徐晃好像目送关羽回程,却不攻击呢?因为徐晃攻击关羽无效?还是无法动摇关羽在水路的优势?
——关羽在对徐晃军出战时好象只带了五千军,徐晃虽然能冲进大营并打败关羽,但是关羽部的主要战斗力仍在,没有遭到严重的歼灭性打击。可能是徐晃也怕像于禁那样追击不慎反而“偷鸡不成倒搭一把米”。

徐晃的攻击,实际上关羽已经无法面面俱到:……徐晃随意攻击那一个都可以,因为关羽已不再对徐晃享有兵力优势。
——关羽在这时的用意是阻断徐晃与樊城的联系,这样本次作战就不是“打援”了。如果关羽之意在歼灭或是击溃徐晃的话他不会在四冢被破后仅仅率领5000人作战的。所以关羽这时候的目标应该是樊城而非徐晃部,其部队也仅仅是试图对徐晃部进行战术隔断,腾出主力攻打樊城。

凌云雕龙
02-07-10, 10:56
  射中关羽额头(不是手臂)的魏将是庞德不是于禁。最后于禁投降关羽,但庞德宁死不降。

  正因徐晃未能对关羽造成歼灭性打击,所以关羽仍保有汉水的水面优势。徐晃作战目的在于解围,关羽虽对于禁及庞德围点打援,但最终目的仍在攻拔樊城,关羽若得进驻樊城,再来就换曹操围城攻城。关羽不可能永无止境围攻樊城而打击所有的援军,徐晃摆出都堑等濠沟坑道工事,目的在于反包围关羽,也就是关羽前有樊城的城池,后有徐晃的濠沟,关羽若不能入城,将被夹击而困死,所以关羽除了保持后路不被截断,就是必须更加紧围攻樊城。

  对徐晃的行为就是打援,但是不顺利的话,关羽的围点打援失败。前不能围城,后不行打援,因此关羽退走。

神算子
02-07-10, 11:04
射中关羽额头(不是手臂)的魏将是庞德不是于禁。最后于禁投降关羽,但庞德宁死不降。
——他们两个是一起去的吧。

一杆破枪
02-07-10, 13:22
说得不错,但根本原因没说,关羽为什么兵力不够,刘备为何不派别的大将来援助关羽,关羽的失败是诸葛亮的隆中对有问题,请看本人的文章:关羽死在诸葛亮之手,大家肯定不信,诸葛军师叫关羽出兵打曹操,还得防孙权,兵力就这么多,少了打不赢曹操,刘备却不派援兵。孙权却早想夺回荆州,不管你关羽是否想和好,荆州是一定要夺回,事实上双方在这之前,已经差点大战,要不是曹操出兵,让双方有所顾忌,刘备当时也退让一步,把荆州分了一部分给孙权,孙权怕两败俱伤,也只好不全要,但问题没解决。到后来,关羽北伐时,荆州空虚,孙权自然不会放过这一大好良机。关羽虽然修建了烽火台以防孙权进攻。但当时曹操,吕蒙,陆逊,都是当时的杰出的军事家,兵力又占优势,关羽不可能不败。除非不进攻曹操,但诸葛亮的隆中对是这样定的战略,没办法,关羽只有一条路,失败。如果诸葛亮派援兵给关羽,孙权自然不会进攻荆州,那历史又是......!关羽之死,非关羽之错,诸葛之误!!!!!!诸葛亮事后心里恐怕也很后悔。:lovelette

鞠义
02-07-10, 13:59
最初由 一杆破枪 发布
说得不错,但根本原因没说,关羽为什么兵力不够,刘备为何不派别的大将来援助关羽,关羽的失败是诸葛亮的隆中对有问题,请看本人的文章:关羽死在诸葛亮之手,大家肯定不信,诸葛军师叫关羽出兵打曹操,还得防孙权,兵力就这么多,少了打不赢曹操,刘备却不派援兵。孙权却早想夺回荆州,不管你关羽是否想和好,荆州是一定要夺回,事实上双方在这之前,已经差点大战,要不是曹操出兵,让双方有所顾忌,刘备当时也退让一步,把荆州分了一部分给孙权,孙权怕两败俱伤,也只好不全要,但问题没解决。到后来,关羽北伐时,荆州空虚,孙权自然不会放过这一大好良机。关羽虽然修建了烽火台以防孙权进攻。但当时曹操,吕蒙,陆逊,都是当时的杰出的军事家,兵力又占优势,关羽不可能不败。除非不进攻曹操,但诸葛亮的隆中对是这样定的战略,没办法,关羽只有一条路,失败。如果诸葛亮派援兵给关羽,孙权自然不会进攻荆州,那历史又是......!关羽之死,非关羽之错,诸葛之误!!!!!!诸葛亮事后心里恐怕也很后悔。:lovelette

在下以为,问题的关键在于,诸葛亮什么时候让关羽北伐了?对襄樊之敌的攻击和北伐是一回事吗?恐怕麻烦还是关羽打曹仁,于禁打顺了,一时收不住手就想直扑宛洛所造成的吧。

凌云雕龙
02-07-10, 17:28
帖名:贯彻战略隆中对
发表人:凌云雕龙
发表时间:2000/09/11 14:40:13


 批评孔明最有力的遗撼,就是未能实施隆中对的美梦,其实,孔明提出
伟大的战略隆中对,曾经被执行过。

 从益州北伐,正好向曹操争夺汉中;加上关羽北伐,攻击襄樊,已经符
合隆中对的两路钳形攻击。从益州北伐,正好向曹操争夺汉中;加上关羽
北伐,攻击襄樊,已经符合隆中对的两路钳形攻击。

 现在就来看汉中争夺与襄樊作战是否有关连,因为关羽只不过是刘备的
大将,军事行动这种国家大事还是要经过君主刘备的授意。刘备自立为汉
中王在建安二十四年秋,然而曹操派于禁救援曹仁时在七月,八月才因大
霖雨遇到汉水淹溢,那么关羽进攻樊城的时间不会晚于七月。因为樊城要
先遇到关羽的攻击,还有曹仁的回报,加上曹操派人救援,这些动作都需
要时间。再来是刘备的主力军队位置,自建安二十三年起就在汉中与曹操
军队正在争夺,一直到了建安二十四年秋天才获胜称王,也就是位置一直
在汉中地区,无暇援助荆州的关羽。

 也就是说,关羽北伐襄樊与刘备攻取汉中几乎同时进行的。若从扬州刺
史温恢谓兖州刺史裴潜往来的书信中提到的「今水潦方生」,再对应曹操
攻击濡须坞时的「春水方生,公宜速去。」,便可推断大约是三、五月的
梅雨春汛,当然这需要更多的当地地理气候数据。虽然关羽的出兵时间不
明,但不会等到刘备称王后才出发,早在青泥相拒战时,关羽就与乐进对
抗中,刘备还向刘璋请救兵准备东行,可见关羽对荆州的经营很早就开始
,而且还是独立作战,不依靠刘备。

 至于其它条件也已具备,待天下有变的方面,曹魏境内,正逢天灾连连
,地震、瘟疫等肆虐横行,死伤甚多。而结好孙权方面,刘备在攻击汉中
前,才与孙权签完荆州势力范围的划分,还算与孙权的关系良好。

 所以孔明的隆中对,实际上在刘备取得益州后,便开始执行:一方由益
州向北攻击汉中,另一方面则由关羽向北攻击,致于后来的可惜,只能说
功败垂成。

 刘备的主力在汉中也不是压倒性的胜利,刘备最后使用坚守避战的战术
,让曹操受不了粮秣消耗及逃兵的压力,算是勉强撑赢,如果曹操能坚持
到最后,撤离的人就不一定了。加上曹操年事已高,健康的因素影响判断
力也无可厚非。所以就算刘备能成功进入关中,万一到了潼关附近,聚集
大军再向曹操挑战,会不会再像马超联合关西叛乱的历史重演呢?曹操军
团在汉中与刘备军团可是互有胜败,并不是某一方一面倒,然而无力扩大
战果再向曹操挑战,不是刘备的军事战力不足,就是曹操军事战力仍然强
大。

 至于东路的荆州之争因被孙权偷袭,而惨遭失败,这是意料之外,但是
孙权偷袭荆州以袭杀关羽要负很大的责任。关羽不能同时面对曹操又面对
孙权的两面夹击,而立于不败。就像日本袭击南京大屠杀,罪在偷袭,而
不是南京的居民太骄傲或是大意失南京。关羽并未因破坏隆中对,反而因
为执行隆中对而亡。

 也就是隆中对的立意虽好,执行任务的军队的质量也要讲究,否则训练
度不够熟练,装备不够精良,军队数目不够众多,装备不够精良,军队数
目不够众多,统帅的领导不够周延,终究结果依然铩羽。还有该死的盟友
叛变,临阵倒戈永远是致命的一击。

 若没有孙权的反叛,关羽与刘备正好完成隆中对的钳夹曹操。


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 旭日盈窗 格格孔明诸格亮
 
 幽香满院 郁郁畹华梅兰芳
 
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不动山
02-07-10, 19:29
如果孙权有那么一点点脸皮和多一点点头脑的话,关羽就不会死。

荆州之失,归根结底还是因为孙权的背盟,从长远利益来看,孙权是损人十分利己五分。

大隐
02-07-10, 20:04
确实啊,诸葛亮也只是要求关羽守住荆州吧。

如果没有孙权的背盟,应该是没有问题的。

不动山
02-07-10, 20:20
就算是刘备命令关羽北伐(诸葛亮不可能在刘备在世时直接指示军事行动),凭关羽的能力,只要孙权守信用的话北伐失败一样可以全身而退。

鞠义
02-07-10, 20:47
最初由 不动山 发布
就算是刘备命令关羽北伐(诸葛亮不可能在刘备在世时直接指示军事行动),凭关羽的能力,只要孙权守信用的话北伐失败一样可以全身而退。

北伐失败就别指望孙权守信了,无论是刘备,诸葛亮还是关羽都该清楚这一点。

不动山
02-07-10, 20:59
这不见得啊,也许刘备以己度人,觉得世界上还是好人多。

鞠义
02-07-10, 21:38
这就夸张了吧。东吴从刘表在的时候就想着荆州了,都想了几十年了刘备还不知道?想东吴不动荆州,比让猫不动鱼还难。

王题问闲
02-07-10, 23:46
最初由 鞠义 发布
这就夸张了吧。东吴从刘表在的时候就想着荆州了,都想了几十年了刘备还不知道?想东吴不动荆州,比让猫不动鱼还难。

如果是俺 就说比狗不吃屎还难

大师
02-07-11, 02:32
最重要的是:关羽为什么要去打樊城?

像这样一次大规模攻势,事先是由那些人策划出的作战方案?又经过那些人的复议和批准了?为什么在此期间刘备安坐蜀中、岿然不动?这又有两种可能:1、刘备压根不知道关羽要发动这次大规模攻势;2、刘备想看着关羽去死。

个人觉得第一种的可能性比较大,如果刘备事先知道关羽的动作,即使他想借刀杀人干掉关羽,也会趁曹操大军集结于宛洛、无暇西顾的良机攻打关中去了——凭他的个性,是不会放过任何可以到手的好处的!

那么,刘备似乎是完全不知道此事了?而关羽发动这样一次大规模(到最后,几乎动员了他所能控制的荆州所有资源——好像还抢了盟友孙权的军粮“羽尽禽禁等,人马数万,讬以粮乏,擅取湘关米”——居然都不用美其名曰“借”,真让人不得不佩服他的直率!)攻势,居然事先连至少知会一声当主都不曾有,这真不太像一家臣,而更像一外样大名了!刘备入川后,关羽和孙曹刘三家的关系实在是微妙,又处于三方的交界处,再加上他的臭脾气(“是岁,先主为汉中王,欲用忠为后将军,诸葛亮说先主曰:“忠之名望,素非关、马之伦也。而今便令同列。马、张在近,亲见其功,尚可喻指;关遥闻之,恐必不悦,得无不可乎!”先主曰:“吾自当解之。”遂与羽等齐位”用谁当将军还怕老二想不开,你以为你是谁啊?当主后见?),不成为风暴眼那才怪了呢!

至于说孙权背盟,其实孙刘联盟早就名存实亡了:“是时刘备令关羽镇守,专有荆土,权命蒙西取长沙、零、桂三郡。蒙移书二郡,望风归服,惟零陵太守郝普城守不降。而备自蜀亲至公安,遣羽争三郡。权时住陆口,使鲁肃将万人屯益阳拒羽,而飞书召蒙,使舍零陵,急还助肃”、“二十年,孙权以先主已得益州,使使报欲得荆州。先主言:“须得凉州,当以荆州相与。”权忿之,乃遣吕蒙袭夺长沙、零陵、桂阳三郡。先主引兵五万下公安,令关羽入益阳。是岁,曹公定汉中,张鲁遁走巴西。先主闻之,与权连和,分荆州、江夏、长沙、桂阳东属,南郡、零陵、武陵西属,引军还江州”。要不是小瞒不识趣,正在这节骨眼上去打汉中,孙刘两家早就撕破脸皮开搞了。

单身情人
02-07-11, 08:16
最初由 大师 发布
最重要的是:关羽为什么要去打樊城?

像这样一次大规模攻势,事先是由那些人策划出的作战方案?又经过那些人的复议和批准了?为什么在此期间刘备安坐蜀中、岿然不动?这又有两种可能:1、刘备压根不知道关羽要发动这次大规模攻势;2、刘备想看着关羽去死。

个人觉得第一种的可能性比较大,如果刘备事先知道关羽的动作,即使他想借刀杀人干掉关羽,也会趁曹操大军集结于宛洛、无暇西顾的良机攻打关中去了——凭他的个性,是不会放过任何可以到手的好处的!

我看即便是关羽自己也没想到会把仗打成这种规模

凌云雕龙
02-07-11, 09:01
  自建安二十三年起,当时刘备人在汉中,因为关羽应也是早应出发。(不可能等刘备汉中称王后才出发,因为刘备建安二十四年秋才称王,建安二十四年七月于禁才出发往樊城,关羽要先围樊城一阵子,曹仁再决定要不要求援,曹操再决定要不要出兵,再指派于禁出发,于禁行军也要时间,总不成曹仁一发觉关羽来,曹操马上派于禁兵临城下)。

  建安十三年,孙权向刘备第一次要求联盟。

  建安十九年,孙权因争夺三郡,背盟出兵。

  建安二十年,孙权向刘备和谈,再缔联盟。

  建安二十四年,孙权袭杀关羽,再次背盟。

  南京被日本人屠杀,过错应不在南京人,而是日本的侵略。荆州被孙权偷袭,罪在关羽还是孙权呢?若说被击袭的人有错,那日本屠城南京,莫非错不在日本人?

鞠义
02-07-11, 09:23
最初由 凌云雕龙 发布
  自建安二十三年起,当时刘备人在汉中,因为关羽应也是早应出发。(不可能等刘备汉中称王后才出发,因为刘备建安二十四年秋才称王,建安二十四年七月于禁才出发往樊城,关羽要先围樊城一阵子,曹仁再决定要不要求援,曹操再决定要不要出兵,再指派于禁出发,于禁行军也要时间,总不成曹仁一发觉关羽来,曹操马上派于禁兵临城下)。

  建安十三年,孙权向刘备第一次要求联盟。

  建安十九年,孙权因争夺三郡,背盟出兵。

  建安二十年,孙权向刘备和谈,再缔联盟。

  建安二十四年,孙权袭杀关羽,再次背盟。

  南京被日本人屠杀,过错应不在南京人,而是日本的侵略。荆州被孙权偷袭,罪在关羽还是孙权呢?若说被击袭的人有错,那日本屠城南京,莫非错不在日本人?

就是因为孙权有这么多背盟的先例,荆州又是争夺的焦点,所以关羽才更应该加倍提防才对。但关羽粮也抢了,仗也打了,人也骂了,还不警惕东吴的威胁。前线战事一有吃紧就抽调用于防备东吴的兵力。他把孙权当天使吗?作为荆州的最高指挥官,关羽的这种表现无论如何也有失职之嫌。

鞠义
02-07-11, 09:48
最初由 大师 发布
最重要的是:关羽为什么要去打樊城?

像这样一次大规模攻势,事先是由那些人策划出的作战方案?又经过那些人的复议和批准了?为什么在此期间刘备安坐蜀中、岿然不动?这又有两种可能:1、刘备压根不知道关羽要发动这次大规模攻势;2、刘备想看着关羽去死。

个人觉得第一种的可能性比较大,如果刘备事先知道关羽的动作,即使他想借刀杀人干掉关羽,也会趁曹操大军集结于宛洛、无暇西顾的良机攻打关中去了——凭他的个性,是不会放过任何可以到手的好处的!

那么,刘备似乎是完全不知道此事了?而关羽发动这样一次大规模(到最后,几乎动员了他所能控制的荆州所有资源——好像还抢了盟友孙权的军粮“羽尽禽禁等,人马数万,讬以粮乏,擅取湘关米”——居然都不用美其名曰“借”,真让人不得不佩服他的直率!)攻势,居然事先连至少知会一声当主都不曾有,这真不太像一家臣,而更像一外样大名了!刘备入川后,关羽和孙曹刘三家的关系实在是微妙,又处于三方的交界处,再加上他的臭脾气(“是岁,先主为汉中王,欲用忠为后将军,诸葛亮说先主曰:“忠之名望,素非关、马之伦也。而今便令同列。马、张在近,亲见其功,尚可喻指;关遥闻之,恐必不悦,得无不可乎!”先主曰:“吾自当解之。”遂与羽等齐位”用谁当将军还怕老二想不开,你以为你是谁啊?当主后见?),不成为风暴眼那才怪了呢!


1。刘备固然不知,关羽也未必清楚仗会有这样大规模。攻击襄樊肯定和刘备通过气,但当时曹仁也作了进攻的准备,关羽的行为视为以攻代守亦可。但真正在全荆州作大规模战争准备是在和于禁的战斗之后,如抢孙权的军粮是因为于禁部的降卒。

2。我不清楚日本的政治结构,但似乎是分封制,而关羽在荆州即没有人事任免权(如对糜,傅等人的处理)又没有和曹孙勾搭的事,说是裂土封王怕是有点过。无论是攻曹仁于禁还是抢孙权的军粮都没超出他的权限,就算刘备有不满,也犯不着为了对付关羽把荆州都搭上去吧?