查看完整版本 : 关于孙权背盟的一点浅见——代回凌云雕龙
最初由 凌云雕龙 发布
自建安二十三年起，当时刘备人在汉中，因为关羽应也是早应出发。（不可能等刘备汉中称王后才出发，因为刘备建安二十四年秋才称王，建安二十四年七月于禁才出发往樊城，关羽要先围樊城一阵子，曹仁再决定要不要求援，曹操再决定要不要出兵，再指派于禁出发，于禁行军也要时间，总不成曹仁一发觉关羽来，曹操马上派于禁兵临城下）。
建安十三年，孙权向刘备第一次要求联盟。
建安十九年，孙权因争夺三郡，背盟出兵。
建安二十年，孙权向刘备和谈，再缔联盟。
建安二十四年，孙权袭杀关羽，再次背盟。
南京被日本人屠杀，过错应不在南京人，而是日本的侵略。荆州被孙权偷袭，罪在关羽还是孙权呢？若说被击袭的人有错，那日本屠城南京，莫非错不在日本人？
这完全是两码事，南京大屠杀是正规军攻击非军事人员，那已经不是战争范畴了，最新的说法好像是叫做什么“人类灭绝罪”吧。人家德国国防军的素质就高多了，坚决不干这类事，不要说冯·布伦堡、伦德斯泰德、冯·勃克这类老式军人，就连号称“元首传声筒”的凯特尔也认为屠杀非军事人员有违普鲁士陆军的光荣传统，气的希特勒只好另组党卫军专干屠杀犹太人这类湿活。对比一下德国陆军那真正的骑士精神，可知小日本整天嚷嚷的“武士道”，不过是些自欺欺人的东东罢了。
扯远了，回头瞧瞧，吕蒙是怎么做的：“蒙入据城，尽得羽及将士家属，皆怃慰，约令军中不得干历人家，有所求取。蒙麾下士，是汝南人，取民家一笠，以覆官铠，官铠虽公，蒙犹以为犯军令，不可以乡里故而废法，遂垂涕斩之。於是军中震栗，道不拾遗。蒙旦暮使亲近存恤耆老，问所不足，疾病者给医药，饥寒者赐衣粮。羽府藏财宝，皆封闭以待权至。羽还，在道路，数使人与蒙相闻，蒙辄厚遇其使，周游城中，家家致问，或手书示信。羽人还，私相参讯，咸知家门无恙，见待过於平时，故羽吏士无斗心。会权寻至，羽自知孤穷，乃走麦城，西至漳乡，众皆委羽而降”。嘿嘿，跟南京大屠杀小有一点差距吧？
以上告一段落，下面整理一下孙刘外交史。
建安十三年，刘备走投无路，向孙权求救，若无孙权倾力相助，只怕他真要远窜苍梧了。诚然，孙权是为了自己的利益，但这一仗无论怎么看，也是孙权出力多、刘备得甜头多吧。
备诣京见权，周瑜上疏请留，孙权软禁刘备了吗？若真的杀了刘备，群龙无首、一盘散沙的刘家班能挡得住孙家班的火并吗？也难怪刘备后怕：“先主与（庞）统从容宴语，问曰：“卿为周公瑾功曹，孤到吴，闻此人密有白事，劝仲谋相留，有之乎？在君为君，卿其无隐。”统对曰：“有之。”备叹息曰：“孤时危急，当有所求，故不得不往，殆不免周瑜之手！天下智谋之士，所见略同耳。时孔明谏孤莫行，其意独笃，亦虑此也。孤以仲谋所防在北，当赖孤为援，故决意不疑。此诚出於险涂，非万全之计也。””可孙权不但管吃管住，临走还送上了一个青春年少的妹妹。
“孙权欲与备共取蜀，遣使报备曰：“米贼张鲁居王巴、汉，为曹操耳目，规图益州。刘璋不武，不能自守。若操得蜀，则荆州危矣。今欲先攻取璋，进讨张鲁，首尾相连，一统吴、楚，虽有十操，无所忧也。”备欲自图蜀，拒答不听，曰：“益州民富强，土地险阻，刘璋虽弱，足以自守。张鲁虚伪，未必尽忠於操。今暴师於蜀、汉，转运於万里，欲使战克攻取，举不失利，此吴起不能定其规，孙武不能善其事也。曹操虽有无君之心，而有奉主之名，议者见操失利於赤壁，谓其力屈，无复远志也。今操三分天下已有其二，将欲饮马於沧海，观兵於吴会，何肯守此坐须老乎？今同盟无故自相攻伐，借枢於操，使敌承其隙，非长计也。”权不听，遣孙瑜率水军住夏口。备不听军过，谓瑜曰：“汝欲取蜀，吾当被发入山，不失信於天下也。”使关羽屯江陵，张飞屯秭归，诸葛亮据南郡，备自住孱陵。权知备意，因召瑜还”老刘摆出翻脸的架式，尽管此时实力上仍是孙权占优，但他为了顾全大局，又忍气吞声了。
周瑜死后，刘备去找孙权借南郡，孙权权衡了半天，还是借了。
建安十七年冬，“曹公征孙权，权呼先主自救”，这位好盟友在干什么呢？原来正忙于抢夺从前信誓旦旦“被发入山”也要维护的同宗的地盘，忙的抽不开身！至于曹操，又不是来打荆州，他才懒得操这份闲心呢！孙权呢？只是无可奈何的骂了一句“猾虏乃敢挟诈！”就独自起兵去抗击曹操去了。
“二十年，孙权以先主已得益州，使使报欲得荆州。先主言：“须得凉州，当以荆州相与。”权忿之，乃遣吕蒙袭夺长沙、零陵、桂阳三郡。先主引兵五万下公安，令关羽入益阳。是岁，曹公定汉中，张鲁遁走巴西。先主闻之，与权连和，分荆州、江夏、长沙、桂阳东属，南郡、零陵、武陵西属，引军还江州。”孙权先礼后兵，刘备赖帐不还，还要逞凶。正赶上“曹公定汉中”蜀中震动，刘备无法两线作战，这才割地求和。此时孙权若要动粗，取荆州易如反掌，他乘人之危了吗？“权令诸葛瑾报，更寻盟好，……权反自陆口，遂征合肥”，他去给刘备分散曹军压力去了！
此后，“权遣使为子索羽女，羽骂辱其使，不许婚”。孙权身为一国之主，纡尊降贵的向自己的盟友兼妹夫的一介臣属求亲，这样明白无误的示好之举，居然被人“骂辱其使”。至于“狢子敢尔，如使樊城拔，吾不能灭汝邪！”之类的话，更是不绝于耳。换了你是孙权，会作何想法？
更有甚者“羽尽禽禁等，人马数万，讬以粮乏，擅取湘关米”，公然抢劫起盟友的战略物资来了。这次更好，连个“借”字都不提，免得将来还要还——关二比他大哥更像个流氓头子！这样的行为算不算是公开毁盟？要是这都不算是毁盟，那下一步就该是攻打孙权的辖地、割下孙权的人头了。
而孙权，一旦有一丁点维护自己合理利益、动手自卫的念头——还不要说是行动——就被很多人痛斥为鼠目寸光、见利忘义，就千载之下、骂名累累了。可为什么吴国君臣上下对这次军事行动都没有异议呢？难道说孙家班真的全都是是些鼠目寸光、见利忘义的货色？那，荆州军民又为何不奋起反抗、至死不渝、杀身成仁，或者至少像当年（建安十三年）那样扶老携幼、拖家带口、举城逃亡、巷陌一空呢？为什么我们看到的是“羽吏士无斗心”、是“众皆委羽而降”呢？不但是“善待卒伍而骄於士大夫”的关羽一手带起来的嫡系部队如此，而且与孙氏夙怨深积的荆州军民竟然也安之若素。所谓民心向背，多少也可以说明些什么吧。
现在有一些网友，谈到孙权、周瑜在赤壁时决心抗曹就称赞孙权有勇气、有决断，周瑜有眼光、有谋略。谈到赤壁之后，对刘备的态度，立马就来了个180度的大转弯。孙权就成了小肚鸡肠，周瑜则完全是草包一个。更有甚者，在取荆州这个问题上，一些自诩精通政治、军事理论的“评论家”居然引经据典、言之凿凿的炮制出了一个荆州是什么“衢地”、得之不如不得、得了荆州的吴国反而比以前更弱、背盟取荆州是下下之策——从而得出江东尽是些白痴的谬论。更让人匪夷所思的是，这种奇谈怪论在三联居然大有市场，甚而一时间尘嚣日上，几至于堪可混淆视听了。可他们也不用脑子想一想，荆州要真是这么一破烂货，那死抱着荆州不放的刘备、诸葛亮、关羽不同样是一堆白痴吗？还是这“衢地”，到了皇叔、葛相的手中就不再是“衢地”了？
若抛开蜀汉情结的迷障，我们实在没有太多的理由责备孙权背盟。难道说刘备百般算计、欺骗孙权就是标准的盟友？难道说关羽肆意破坏两国邦交的言论、行为就是天经地义？难道说孙权集团就应该为了刘备的利益而奋斗终身？那干脆投降刘备算了！
孙权集团也不过就是一乱世里挣扎求生的军事集团，凡事在不损害自己的利益的前提下，能帮一下盟友就帮。在孙刘联盟的那几年里，孙权已经算够本分的了，换了我是孙权，早就忍不住了。兔子急了还咬人呢！况且荆州对于扬州和益州哪一个更重要，是不言自明的事。而刘备，是个一点亏都不肯吃的主儿，摊上这么个盟友真是够倒霉的。但孙权一直没有放弃通过外交途径和平解决荆州领土争端的努力，大家数数他前后一共遣使讨了多少回？却又偏偏遇上个不知外交为何物的超级政治白痴——关羽。孙权在一切外交努力均告失败之后，就只有诉诸武力了。
当年，武田信玄苦口婆心的劝解公子义信：“在乱世里，所谓盟约这种东西，正是为了在适当的时机破弃，才有其存在的意义啊！”然而，公子义信终究是执迷不悟，以致自取灭亡了。三联的诸公呢？
大师前辈所言有理，但在下以为有几个问题。
1． 关于ss与国防军的关系比较复杂，，党卫军怕不是为了屠杀犹太人建立的，国防军在东线的手脚也很不干净，但这与主题无关，不多说。
2． 日本史我不清楚，不过在我的记忆里武田那大儿子不是跟什么饭富一起谋反被砍的吗？虽说有个与今川的外交问题，但在日本战国这是常事，权力才是关键，理由倒可以随便找，跟什么对盟约的执迷不悟又有何关系？另外武田信玄那句话现代味很浓不知出于何典？不过这与主题也没啥关系，不说了
。
3． 关于“衢地”的问题，在下新人，从未看到有人说东吴得荆州会比不得更弱。事实上地盘永远是越大越好的。不过在下以为关键不在荆州本身，而在于东吴在赤壁之后，白衣渡江之前一直将视线集中在荆州并非上策。自古守江必守淮，无论东吴是想一统天下还是划江而治，在心脏地区尚处在敌打击范围下时弃淮南于不顾，一味追求全有荆州，即使站在东吴的角度也可视为不智，东吴的力量在孙权北伐和周瑜攻击南郡时就已经被证明无力同时支撑相隔千里两个战场。既然如此，就应该有所取舍，但东吴的选择至少是我认为有问题。
另外吴蜀在荆州问题上的地位是一样的，荆州对于蜀是一个北伐的出口，对吴是一个用来配合扬州集群分魏军势的独立军团，扬州安，出荆襄可，但扬州不安。在关羽北击曹，于。曹操调动淮南守军时，孙权应该趁虚而入的是淮南而非荆州，即使是出于东吴的利益。当然，东吴君臣有自己的想法，但这就非我所能知的了。
4． 吴蜀在荆州争夺多年，我们可以从头看起。赤壁之后，孙取南郡，刘取四郡。看结果是孙权出力多、刘备得甜头多。但究其本意呢？孙权会把刘备的利益摆到第一位主动啃硬骨头？如果这样孙权还真不配当东吴的领袖。当时孙，周的很明显是高估了赤壁对曹操的打击，想要把刘备压制住再席卷北荆州，回过头来再吞掉刘备。只不过是南郡苦战，合肥失利搞得弄巧成拙罢了。谈不上谁欠谁。
然后是刘备赴吴，阁下也说了，孙权不软禁刘备是投鼠忌器，那这件事上至少孙权没有必要记功吧。
再来是孙刘再分荆州，既然双方都同意那又有何可说？至于力量对比吗，哪次谈判结果不是由力量对比决定的？谈不上谁逞凶。真要追究起来，孙权，刘备谁对荆州有所有权？荆州那是刘表的。两个的地盘全是抢来的！还有什么“交还”的义务？没谁占了谁便宜。另外孙权出合肥也不是为了刘备，这点前辈该比我清楚。
最后是白衣渡江，还是那句话，出荆州对两家都不利。当然孙权有选择权，但这与我对此事的看法无关。正如我觉得关羽的战略很糟糕，但我也很认为关羽败后孙权必袭荆州——无论关羽抢不抢粮骂不骂人。经过这么多年，东吴君臣太执着于荆州以至忘记了本意。
写了这些，并非为谁辩解，只不过不喜欢扮悲情的做法。孙权不比刘备高尚，也不比刘备傻。在整个事件中，东吴犯了较多的错，但没谁是冤大头。
新人一点浅见，请指教。
建安十三年，刘备走投无路，向孙权求救，若无孙权倾力相助，只怕他真要远窜苍梧了。诚然，孙权是为了自己的利益，但这一仗无论怎么看，也是孙权出力多、刘备得甜头多吧。
----走投无路倒也不见得，至少可以引南渡江啊，投吴巨未尝不是出路，可以直接让曹操和孙权火并。而且明明是鲁肃先献联盟抗曹之计，“陈江东强固，劝备与权并力”。没有刘备的鼎力支持，“未为海内所惮”的孙权也未必能够打赢曹操。至于甜头多，那到未必，刘备占领的地方经济落后、人口稀少，甜头是没有多少的；而孙权既巩固了江东，又建立了威名，收获颇丰。
备诣京见权，周瑜上疏请留，孙权软禁刘备了吗？若真的杀了刘备，群龙无首、一盘散沙的刘家班能挡得住孙家班的火并吗？也难怪刘备后怕：“先主与（庞）统从容宴语，问曰：“卿为周公瑾功曹，孤到吴，闻此人密有白事，劝仲谋相留，有之乎？在君为君，卿其无隐。”统对曰：“有之。”备叹息曰：“孤时危急，当有所求，故不得不往，殆不免周瑜之手！天下智谋之士，所见略同耳。时孔明谏孤莫行，其意独笃，亦虑此也。孤以仲谋所防在北，当赖孤为援，故决意不疑。此诚出於险涂，非万全之计也。””可孙权不但管吃管住，临走还送上了一个青春年少的妹妹。
-----杀刘备孙权是万万不敢的，首先按照顺序，关羽、张飞也可以依次替代作为首领；其次，万一关张投靠曹操，那孙权岂不是得不偿失？孙权的妹妹是在刘备来京口之前送到公安来结婚的。而孙权并非没有动软禁刘备的念头，在刘备回去的时候，“权乘飞云大船，与张昭、秦松、鲁肃等十馀人共追送之，大宴会叙别。”其中很难说没有软禁刘备的念头，但是刘备也不是吃素的，马上说：“公瑾文武筹略，万人之英，顾其器量广大，恐不久为人臣耳。”意思是只有自己能遏制南郡的周瑜，这才让孙权分了神，没决定下手。
“孙权欲与备共取蜀，遣使报备曰：“米贼张鲁居王巴、汉，为曹操耳目，规图益州。刘璋不武，不能自守。若操得蜀，则荆州危矣。今欲先攻取璋，进讨张鲁，首尾相连，一统吴、楚，虽有十操，无所忧也。”备欲自图蜀，拒答不听，曰：“益州民富强，土地险阻，刘璋虽弱，足以自守。张鲁虚伪，未必尽忠於操。今暴师於蜀、汉，转运於万里，欲使战克攻取，举不失利，此吴起不能定其规，孙武不能善其事也。曹操虽有无君之心，而有奉主之名，议者见操失利於赤壁，谓其力屈，无复远志也。今操三分天下已有其二，将欲饮马於沧海，观兵於吴会，何肯守此坐须老乎？今同盟无故自相攻伐，借枢於操，使敌承其隙，非长计也。”权不听，遣孙瑜率水军住夏口。备不听军过，谓瑜曰：“汝欲取蜀，吾当被发入山，不失信於天下也。”使关羽屯江陵，张飞屯秭归，诸葛亮据南郡，备自住孱陵。权知备意，因召瑜还”老刘摆出翻脸的架式，尽管此时实力上仍是孙权占优，但他为了顾全大局，又忍气吞声了。
----孙权和刘备商量取蜀是在刘备来京口拜访大舅子孙权时候的事，而刘备当时就说：“备与璋托为宗室，冀凭英灵，以匡汉朝。今璋得罪左右，备独竦惧，非所敢闻，原加宽贷。若不获请，备当放发归於山林。”（《三国志·吴书·鲁肃传》）后来孙权再次遣使提出共同取蜀，刘备采纳主簿殷观的建议，“但可然赞其伐蜀，而自说新据诸郡，未可兴动，吴必不敢越我而独取蜀”，“权果辍计”。（《三国志·蜀书·先主传》）
建安十七年冬，“曹公征孙权，权呼先主自救”，这位好盟友在干什么呢？原来正忙于抢夺从前信誓旦旦“被发入山”也要维护的同宗的地盘，忙的抽不开身！至于曹操，又不是来打荆州，他才懒得操这份闲心呢！孙权呢？只是无可奈何的骂了一句“猾虏乃敢挟诈！”就独自起兵去抗击曹操去了。
----当时还没有翻脸，而且刘备也已经决定返回荆州，“遣使告璋曰：‘曹公征吴，吴忧危急。孙氏与孤本为脣齿，又乐进在青泥与关羽相拒，今不往救羽，进必大克，转侵州界，其忧有甚於鲁。鲁自守之贼，不足虑也。’乃从璋求万兵及资，欲以东行。”（《三国志·蜀书·先主传》）兄所引为野史，不足征信。
“二十年，孙权以先主已得益州，使使报欲得荆州。先主言：“须得凉州，当以荆州相与。”权忿之，乃遣吕蒙袭夺长沙、零陵、桂阳三郡。先主引兵五万下公安，令关羽入益阳。是岁，曹公定汉中，张鲁遁走巴西。先主闻之，与权连和，分荆州、江夏、长沙、桂阳东属，南郡、零陵、武陵西属，引军还江州。”孙权先礼后兵，刘备赖帐不还，还要逞凶。正赶上“曹公定汉中”蜀中震动，刘备无法两线作战，这才割地求和。此时孙权若要动粗，取荆州易如反掌，他乘人之危了吗？“权令诸葛瑾报，更寻盟好，……权反自陆口，遂征合肥”，他去给刘备分散曹军压力去了！
----曹操虽取得汉中，但粮草乏继，旋不得已而退。再说刘备虽在荆州，但诸葛亮、张飞均在益州，真打起来也未必会战败。而刘备兵五万，关羽兵三万，孙权加起来才三万，怎么能与刘备抗衡，这属于见好就收。
此后，“权遣使为子索羽女，羽骂辱其使，不许婚”。孙权身为一国之主，纡尊降贵的向自己的盟友兼妹夫的一介臣属求亲，这样明白无误的示好之举，居然被人“骂辱其使”。至于“狢子敢尔，如使樊城拔，吾不能灭汝邪！”之类的话，更是不绝于耳。换了你是孙权，会作何想法？
----示好未必，当时孙夫人已还吴，还差点裹胁走刘禅。至于关羽成为刘备的臣子，是在刘备称汉中王的时候，之前是刘备的下属。孙权从关羽手中夺走两个郡，关羽当然不满意了，拒婚的事在情理之中。而“狢子敢尔，如使樊城拔，吾不能灭汝邪！”这句话已经被证实为杜撰，不能作为论据。
更有甚者“羽尽禽禁等，人马数万，讬以粮乏，擅取湘关米”，公然抢劫起盟友的战略物资来了。这次更好，连个“借”字都不提，免得将来还要还——关二比他大哥更像个流氓头子！这样的行为算不算是公开毁盟？要是这都不算是毁盟，那下一步就该是攻打孙权的辖地、割下孙权的人头了。
----不管关羽有没有擅取湘关米，偷袭荆州都是即定政策，不然孙权何必向曹操这个夙敌摇尾示好？孙权动不动就向曹操示好，全无气节，所以号召力远较刘备为低。
而孙权，一旦有一丁点维护自己合理利益、动手自卫的念头——还不要说是行动——就被很多人痛斥为鼠目寸光、见利忘义，就千载之下、骂名累累了。可为什么吴国君臣上下对这次军事行动都没有异议呢？难道说孙家班真的全都是是些鼠目寸光、见利忘义的货色？那，荆州军民又为何不奋起反抗、至死不渝、杀身成仁，或者至少像当年（建安十三年）那样扶老携幼、拖家带口、举城逃亡、巷陌一空呢？为什么我们看到的是“羽吏士无斗心”、是“众皆委羽而降”呢？不但是“善待卒伍而骄於士大夫”的关羽一手带起来的嫡系部队如此，而且与孙氏夙怨深积的荆州军民竟然也安之若素。所谓民心向背，多少也可以说明些什么吧。
----情况不同，孙权是偷袭，老百姓来不及逃亡。再说荆州军民并非“安之若素”，“武陵部从事樊伷诱导诸夷，图以武陵属刘备。”“习珍，为零陵北部都尉，加裨将军。孙权杀关羽，诸县响应。欲保城不降，珍弟宏曰：“驱甚崩之民，当乘胜之敌，甲不坚密，士不素精，难以成功。不如暂屈节于彼，然后立大效以报汉室也。”珍从之，乃阴约樊胄等举兵，为权所破。珍举七县，自号邵陵太守，屯校夷界以事蜀。”“（陆）逊遣将军李异、谢旌等将三千人，攻蜀将詹晏、陈凤。异将水军，旌将步兵，断绝险要，即破晏等，生降得凤。又攻房陵太守邓辅、南乡太守郭睦，大破之。秭归大姓文布、邓凯等合夷兵数千人，首尾西方。逊复部旌讨破布、凯。布、凯脱走，蜀以为将。逊令人诱之，布帅众还降。前后斩获招纳，凡数万计。”
现在有一些网友，谈到孙权、周瑜在赤壁时决心抗曹就称赞孙权有勇气、有决断，周瑜有眼光、有谋略。谈到赤壁之后，对刘备的态度，立马就来了个180度的大转弯。孙权就成了小肚鸡肠，周瑜则完全是草包一个。更有甚者，在取荆州这个问题上，一些自诩精通政治、军事理论的“评论家”居然引经据典、言之凿凿的炮制出了一个荆州是什么“衢地”、得之不如不得、得了荆州的吴国反而比以前更弱、背盟取荆州是下下之策——从而得出江东尽是些白痴的谬论。更让人匪夷所思的是，这种奇谈怪论在三联居然大有市场，甚而一时间尘嚣日上，几至于堪可混淆视听了。可他们也不用脑子想一想，荆州要真是这么一破烂货，那死抱着荆州不放的刘备、诸葛亮、关羽不同样是一堆白痴吗？还是这“衢地”，到了皇叔、葛相的手中就不再是“衢地”了？
----部分同意。但孙权取得荆州以后再也没有北伐，忙于内部斗争去了。
若抛开蜀汉情结的迷障，我们实在没有太多的理由责备孙权背盟。难道说刘备百般算计、欺骗孙权就是标准的盟友？难道说关羽肆意破坏两国邦交的言论、行为就是天经地义？难道说孙权集团就应该为了刘备的利益而奋斗终身？那干脆投降刘备算了！
----刘备欺骗孙权？凭孙权的赤壁之战就大到可以占据整个荆州？那他为什么不自己单挑曹操，而要拉上刘备呢？
孙权集团也不过就是一乱世里挣扎求生的军事集团，凡事在不损害自己的利益的前提下，能帮一下盟友就帮。在孙刘联盟的那几年里，孙权已经算够本分的了，换了我是孙权，早就忍不住了。兔子急了还咬人呢！况且荆州对于扬州和益州哪一个更重要，是不言自明的事。而刘备，是个一点亏都不肯吃的主儿，摊上这么个盟友真是够倒霉的。但孙权一直没有放弃通过外交途径和平解决荆州领土争端的努力，大家数数他前后一共遣使讨了多少回？却又偏偏遇上个不知外交为何物的超级政治白痴——关羽。孙权在一切外交努力均告失败之后，就只有诉诸武力了。
----不存在，实际上刘备是以江夏换孙权的南郡，并且南郡是在刘备的鼎力支持下才取得的。“刘备与周瑜围曹仁於江陵，别遣关羽绝北道。通率众击之，下马拔鹿角入围，且战且前，以迎仁军，勇冠诸将。”
[@@@]
一串一样的头像……而且凌云前辈也是……
随意前辈是想借机办嫁妆吧 嘻嘻 咱们可以操纵一下结果……
等凌云前辈来吧 估计还有武侯 目前形势是4：1……就这个赔率吧……
对了 希望别涉及小鬼子们了 也别拿南京大屠杀说事了 都知道日本人是王八就可以了;)
三国真正没屠城的仁者为刘备集团，孙权曾经屠城江夏、庐江（周瑜的故乡）、其中江夏就是属于荆州，只不过在偷袭关羽时没屠城，但偷袭的卑鄙不会因此而变仁慈。日本不是先屠城而后攻破南京守军，事实上日本先击溃南京守军而后屠城，是因为南京守将唐生智太骄傲，以致于大意失南京，还是日本的攻击很仁慈，所以南京人该死呢？
关羽亡失荆州、因孙权的袭击、若说罪不在孙权、责怪关羽等及荆州守军太骄傲。
唐生智丢南京、因日本的袭击、若说罪不在日本、责怪唐生智及南京守军太骄傲。
如果孙权不攻荆州，关羽不会失荆州；如果日本不攻南京，唐生智不会丢南京。这不是关羽或唐生智太骄傲的问题，而是孙权及日本的侵略太卑鄙。有谁说日本的侵略不卑鄙的人，请举手，同理可证孙权。被害人有罪论，自古来早就不成立，本是凶手有罪，而不是死者该死。
刘备虽败当阳，但江夏仍聚集二万名水陆兵力，非走投无路。孙权没有倾力相助，孙权当时有十三万（按陶先生吴兵考），却只派周瑜领一万人、程普领一万人，合计最多三万人（不知如何多计，大概把运粮也算一万人），三万人占十三万人是多数还是少数，是否成为「倾力相助」，质疑很大。周瑜还对刘备夸言单独抗曹，孙权虽有意，但周瑜（只领一万人）什么时候协助过刘备（有二万人），有待商确。周瑜在赤壁还忙着与程普互斗，「遂共不睦，几败国事」。
周瑜想软禁刘备的天真阴谋，本来就不可行，焉有圈锢领导而并吞麾下将领及武力？挟刘备以令关张，用绑架人质的犯罪手法，强逼关羽及张飞等武装兵卒听命，这关系到关羽、张飞等兵卒对周瑜的忠诚度不高（可能会临阵叛变），还有周瑜是否能驾驭关羽及张飞的问题，曹操以重赏及强兵都不能逼关羽及张飞改节，周瑜要挟孙权对付刘备（以臣逼君），又欲胜曹操而领导关羽及张飞，这不是过于自大，就是太过天真。
结果孙权不听周瑜，反听刘备，孙权让刘备当都督（周瑜在正史中，一生没当过都督）荆州，也就是孙权让刘备成为周瑜的领导。周瑜服是不服？难怪周瑜欲弃荆州而想取蜀。
关羽就算把女儿或妻子出嫁，也不能换来孙权保证永不攻击。事实上在建安十九年，刘备已经亲娶孙权之妹孙夫人，孙权还是下令派兵争夺三郡。那表示刘备与孙权的政治婚姻无效，那么关羽与孙权缔结政治婚姻的效力又如何呢？况且当年孙权的长子孙登还不到十岁，婚姻大事，如同儿戏，孙权不被关羽骂才怪。孙权最后未求得关羽之女，连关羽都杀了，焉有求婚而杀其父？
「借荆州」更是奇怪之言，争荆州三郡并非孙权曾「借」三郡给刘备，荆南四郡都是刘备在建安十三年后以武力攻降，建安二十年孙权「割让」南郡给刘备（相对于刘备「割让」江夏，若说孙权为借，刘备也应为借。）那孙权什么时侯「出借」荆州（那几郡？）给刘备？（若有，请举证）
刘备翻脸攻杀刘璋，行为并不高尚，不会有什么正义云云，但是孙权叛盟袭杀关羽，居然要抹黑为白，好像孙权攻击刘备是为了光荣，而不卑鄙。该不会又是孙权为了完成「大东亚共荣圈」的正义行为，所以孙权从不犯错，有错有罪的是不视时务的草包，该死该被杀，不肯配合皇家的高尚正义云云。
荆州本来就带衰，纵使刘备得荆州，最后关羽还遭孙权袭杀，果然衢地对刘备不利。曹操得荆州而有赤壁之败，刘备得荆州而失关羽，孙权得荆州而引来刘备东征，甚至于造成江东兵分而对襄樊及合肥的攻略不顺。没错，荆州带衰论，兵法之衢地宜交不宜得，再次在三国验证。
晴信公与氏康及义元力主三国联盟，后来也因此而得利，义信因亡于政变失败，而不是联盟失败，想当年若是晴信公兵变囚父失败，晴信公当场就灭亡。况且义信之妻源出今川家，义信之子若能嗣位，则带有今川的血统，晴信公若是传位给义信，义信就会面临此一矛盾。以孤军就想上洛，织田势未出，晴信已死五方原，若是晴信能挺进到尾张，面对第六天魔王及羽柴的攻击，麻烦才正要开始，而且冬天也到了，甲斐的农兵该退兵了，信长为专业足轻（不须务农），却没有时间限制。晴信公英雄一世，晚年的昏庸，不如早年英明。
叛盟并不严重，刘备就叛盟袭杀刘璋，英雄敢作敢当。孙权明为叛盟，虽假托「借」荆州而欲掩叛盟，这才可耻，明明叛盟，却不敢承认。后世反散播谣言关羽太骄傲，大意失荆州云云，本来关羽想回江陵，是孙权主动翻脸叛盟袭杀盟友。明明是侵略者的凶行，反推说讨回「所借」荆州，而且被害人关羽太骄傲云云；南京也曾被日本攻下，不知是南京人太骄傲，还是日本侵略太过分？
凌云姐姐可真是厉害，论史的时候把政治，民族感情等东东强加进去，那谁还敢论？谁敢说日本侵略对？（有没有办法证明还在其次，关键是说都不敢说，免得成了“民族败类”）既然这样，那谁敢说东吴占荆州对？谁说谁是民族败类！
实在是厉害啊厉害，小弟佩服啊佩服！
姐姐怎么揪住南京大屠杀不放呢？我说的很清楚了，南京大屠杀是正规军屠杀非军事人员，已经不属于战争范畴了，而是“人类灭绝罪”。我几时说过南京人被屠杀罪在南京人了？
至于南京失守，唐生智骄傲倒不见得，保存实力是真。老蒋早把嫡系撤走了，让地方军阀去当炮灰，他们当然不肯拼命。症结在于老蒋既不想不抵抗日本背骂名，又不想自己的中央军受损失，天下哪有这么好的事，那些地方军阀又不是白痴。所以小韩反口：“济南沦陷，责任在吾，南京沦陷，责在何人？”。老蒋被揭了短，老羞成怒把他枪毙了，但最后还不是搬到四川去住了。倒是李德邻，从根据地黔、桂来到千里之遥的徐州抗战，方有台儿庄之大捷。此外就是冯玉祥的西北军里还有一二血性男儿。
战争本无所谓正义与否，当世界上只剩下最后一块面包时，无论哪国的军队都得为自己的国民去抢它。当资源有限时，强存弱亡是自然法则。不能说我落后没罪，你强大了来打我就有罪吧？老美在南联盟扔贫铀弹、在阿富汗扶植傀儡政权、想起来了就去炸炸伊拉克平民好玩，哪国政府敢说老美的不是？“落后必然挨打”，这才是至理名言。所以，他日若中国强大了，冲到那撮尔小岛上，把那些倭奴赶尽杀绝、亡国灭种，我也不会觉得有什么不道德。
又扯远了，下面还是逐段来回凌云姐姐吧。
至于孙权军的两次屠城，我是不大相信的。先说皖城：“庐江郡 十四城，户十万一千三百九十二，口四十二万四千六百八十三……皖 有铁……”，则皖城大概有多少人口？建安四年，孙策伐刘勋，克皖城，“表用汝南李术为庐江太守，给兵三千人以守皖，皆徙所得人东诣吴”，很明显是掠夺劳动力人口，皖城几乎成了一座空城。“（建安）五年，策薨”，“策亡之后，术不肯事权，而多纳其亡叛”。于是孙权“是岁举兵攻术於皖城。术闭门自守，求救於曹公。曹公不救。粮食乏尽，妇女或丸泥而吞之。遂屠其城，枭术首，徙其部曲三万馀人”。短短一年，皖城能增加多少人口？况且先被围城，饿得吃观音土了，城破之后还迁走了三万人。则所屠几希、竟是何人？愚以为，不是叛军首脑之家族，便是不肯南迁之富户。同样的，沙羡：“江夏郡 十四城，户五万八千四百三十四，口二十六万五千四百六十四……沙羡……”，则沙羡大概有多少人口？“（建安）十三年春，权复征黄祖……遂屠其城。祖挺身亡走，骑士冯则追枭其首，虏其男女数万口”。同样是掠夺了“男女数万口”回去当劳动力了，则所屠几希、竟是何人？比之曹公在徐州杀得“泗水为之不流”、“州郡为之一空”的丧心病狂，孙家只不过掠夺劳动力人口、顺便杀杀敌将、富户，挣点军饷的做法，算不算是很过？就连葛相，第一次北伐失败、奔亡走北时，仓惶之间也不忘拔三郡民还汉中呢。难道说葛相也是屠城狂人？东吴要是真这么喜欢动不动杀老百姓玩，又怎么会有“曹公恐江滨郡县为权所略，徵令内移。民转相惊，自庐江、九江、蕲春、广陵户十馀万皆东渡江，江西遂虚”的事发生呢？难道说，淮南的老百姓都喜欢被东吴兵虐杀？
孙权在赤壁时有十三万兵？真不知这是怎么考据出来的？我只知道吴国灭亡时，全吴也只有二十三万兵。曹公在赤壁也就是十六、七万人，一纸恐吓信来，坐拥十三万大军的东吴内部，居然投降论大起，而孙权也在战降二端犹疑不决。还是这十三万大军的保密工作做得太好了，以至于孙权、张昭等辈都不知其存在？个人意见，当时孙权的总兵力顶破天也就是六万毛边，七万肯定远远不到，“五万兵难卒合，已选三万人”的确是无可奈何对周瑜交底的真心话。至于“船粮战具俱办，卿与子敬、程公便在前发，孤当续发人众，多载资粮，为卿后援。卿能办之者诚决，邂逅不如意，便还就孤，孤当与孟德决之”云云，倒颇有替周瑜打气而故作大言之嫌了，倒是最后一句又露了怯：“就算打不赢，也要把队伍给孤带回来呀！”可知这三万兵在孙权心目中是个什么分量了。当此生死存亡的当口，孙权再蠢也没道理不全力以赴，他若真有十三万兵，只拨三万就让周瑜去拼曹操不是摆明了叫周瑜、程普、黄盖、韩当、周泰、甘宁、凌统等东吴的宿将都去死，再搭上三万健儿的性命？这恐怕不是一个精神正常的人能做的出来的吧？
若当真拘刘备为质，关、张、诸葛到底该如何应对？翻脸？打不打得赢吴军还是两说，刘备的小命肯定是不保。如果真的这样，首先提议与吴翻脸的人等于间接弄死了刘备，肯定会被其他人责难。刘备命悬人手，恐怕不听人家的也不行吧（如果刘备的部下真有这么忠心的话）。
孙权让刘备领导周瑜？不知这等大事姐姐从何处得知，为何小弟遍观《三国志·吴书二·吴主传第二》、《三国志·蜀书二·先主传第二》、《三国志·吴书九·周瑜鲁肃吕蒙传第九》都没见到“权使瑜等从备节制”的话呢？那孙权不是要把荆州全盘奉上，还捎带上荆州的军队？哈哈，这么好的盟友上哪儿去找啊！他下一步一定是要投降刘备了。看来，在姐姐心中，孙权是要朝着精神病人的方向，义无返顾的走下去了！唉……
政治联姻，不要说是十几岁，就在襁褓之中又有何妨？孙权主动上门求亲，不是示好，难道说还是恐吓不成？当然，联姻不能保证孙权就不会来打荆州了，但“骂辱其使”就能使孙权不来打荆州？连明智光秀这么有教养的人，被自己的主公骂多了，也忍不住红了眼。何况是没什么教养的小土匪孙权、何况是被盟友的部下骂、何况他的眼珠还是绿的？
“借荆州”的确是堆扯不清的烂债，可是在《三国志·蜀书二·先主传第二》里却有如下的记载：“二十年，孙权以先主已得益州，使使报欲得荆州。先主言：“须得凉州，当以荆州相与。””，同语又见于《三国志·吴书二·吴主传第二》：“是岁刘备定蜀。权以备已得益州，令诸葛瑾从求荆州诸郡。备不许，曰：“吾方图凉州，凉州定，乃尽以荆州与吴耳。”权曰：“此假而不反，而欲以虚辞引岁。””，其真实性应无疑矣。像刘备这样能混就混、能赖就赖的主，若不是真的有过“借荆州”的事，他能在口头上承认要还荆州，只不过想拖延一下？而且在《三国志·吴书九·周瑜鲁肃吕蒙传第九》里还有呼应之处：“。曹公闻权以土地业备，方作书，落笔於地”、“肃邀羽相见，各驻兵马百步上，但请将军单刀俱会。肃因责数羽曰：“国家区区本以土地借卿家者，卿家军败远来，无以为资故也。今已得益州，既无奉还之意，但求三郡，又不从命。”语未究竟，坐有一人曰：“夫土地者，惟德所在耳，何常之有！”肃厉声呵之，辞色甚切。羽操刀起谓曰：“此自国家事，是人何知！”目使之去。”。鲁肃在孙刘两家将领会谈的正式外交场合上，公然说“国家区区本以土地借卿家”，若此事是虚构，以关羽的脾气，还不当场痛斥鲁肃说谎？此外《三国志·吴书十·程黄韩蒋周陈董甘凌徐潘丁传第十》：“周瑜卒，代领南郡太守。权分荆州与刘备，普复还领江夏”。以陈寿所处的时代，断不可能就凭空演绎出什么“借荆州”的典故了，而以寿寿（三井寿？）治史之严谨，“借荆州”一事的相关言论一再出现，在当时这恐怕已是举国皆知的秘密了吧。
我说过孙权很高尚吗？没有吧！但也不用就认准了他卑鄙啊。战乱之世，是没有什么信义道德的，只有成王败寇而已。难道关羽强抢孙权的军粮、对孙权的使者破口大骂就是合乎盟友身份的做法，就是仁义的典范？在取荆州这件事上，孙权方的确没犯什么错误，而从政治层面看，关羽的确是个不识时务的大草包。不过，我若是孙权，是不会杀关羽的，这种草包，杀之何益？
鞠义，过来瞧瞧，这就是什么“荆州带衰论”。哈，若如姐姐所说，荆州真是这么个烂货，孙、刘、曹还争个头破血流作甚？孙土匪也就罢了，他反正又是白痴、又没教养、又兼还是一精神病人，但难道说魏武、昭烈也是白痴、精神病人？如姐姐所说，只有大家都不占荆州了，让它变成一自治领（费沙？堺町？）才是咯？可是荆州地方千里、户口数十万，土地殷实、利尽南海，据此可以左右天下形势，谁舍得放手啊？所谓衢地，只是战术上的地形定义，并不是战略上的，在战略上，地形的意义小的多。如姐姐所说，以今日交通之便利，何处不是“衢地”，然则今日之地球竟无可居之处了？
义信政变，还是因为与其父政见不和，其中最重要的分歧就在于对待今川家的盟约的态度上。义信也是政治白痴一个，今川氏真是烂泥扶不上墙，这瞎子也看出来了。与其坐等德川家康把远江、骏河蚕食光，还不如现在以援助盟友之名进入东海道，逼降德川、灭掉织田，也算是为今川义元报仇了。义信的儿子也有一半今川氏血统，就由他来继承今川，也不是完全于理不合啊。至于氏真，他自己也更喜欢过着踢蹴鞠、写和歌、开茶会的生活吧，把他好吃好喝的养起来就行了，总比落到织田信长的手里要好吧。当时大多数人都是这样想的，武田家进入骏河时，几乎没遇到什么抵抗，那些拼死抵抗德川军的今川家忠臣如纲部元信、朝比奈泰朝等，都归顺了武田家。只有义信这一根筋的家伙才转不过来。至于几年之后的三方原合战时，其实武田的局面明显优于织田。多年的宿敌，越后的疯子上杉权左近卫中将叫嚣着“将军的敌人就是我的敌人”，准备出兵越前了。而信长还被一向宗和杂贺党缠得焦头烂额，得力干将森可成刚被浅井长政做掉了，大和还埋着一颗随时可能爆炸的炸弹（他后来真的爆炸了耶！），大将军又号召天下来讨伐恶徒织田。德川家康盼星星、盼月亮，盼来的织田援军，就是平手泛秀、排郷家嘉的两千兵，信长也的确抽不出部队了。三方原一败涂地，眼见远江已无法收拾，家康都准备逃往三河了。若是信玄用一点政治手腕，难保家康不会降服。届时信长后门洞开，难道真指望织田家笔头家老林秀贞率天下闻名的尾张强兵挡住信玄上洛的步伐？一旦尾张、美浓失陷，织田家就等着自己的天目山吧！可就在这节骨眼上，信玄不明不白的死了。所以，我一直怀疑信玄是被信长派人暗杀的，若不是提前知道信玄要死，他不会如此托大，只给家康两千援兵，又不增强尾张、美浓的防卫。
天哪，姐姐又绕回南京了。那好，我表个态,南京沦陷、被屠，第一责任人是奉化溪口蒋中正，你找他算帐去。实在觉得鞭尸不解气，那就号召十四亿中华同胞来个东京十日、大阪三屠，把他们杀光了更好。小弟自当惟大姐马首是瞻！
原来借债不还没有错，讨债上门才是错，姐姐，你……真行！
大师前辈，在下有一个问题，要借东西首先得有所有权。孙权对荆州的哪一块有所有权？这个所有权是从哪儿来的？
孙权：刘安括，和你商量个事咯。
刘备：孙瑟儿，有什么就说吧。
孙权：俺就直说咯，你知道的，俺们家鱼仔挂了，俺叫素菜接他的摊子，但素菜怕和曹满叔单挑，让我把南郡先借给你。
刘备：好啊好啊，满少爷我不怕，我帮你扛他。
孙权：但是呢，鱼仔拼死拼活打下了南郡，他尸骨未寒我就把南郡借给你，我怕他晚上来找我发牢骚。
刘备：你说怎么办啊？
孙权：这样咯，你把江夏给我，我把南郡借给你，两下扯平。
刘备：不对吧，怎么我是给你是借啊，不平等交易啊！
孙权：咳咳，老子手上可有十几万江东将士，我说平等就平等。
刘备：......
凌云姐姐的荆州带衰论有问题，“兵法之衢地宜交不宜得”在荆州问题上不是这么解释的，不过大师前辈也批错了。荆州的问题关键就在于战略上。即三方手上都有牌，但三方手上的牌都不全。吴和蜀在这一点上都处于“千里之地，二分其兵”的窘境中，无论是关羽集团，还是东吴的荆州集团，都不足以完成独立支持两条战线的任务，而东吴的重心在扬州，刘备的重心在益州，很难在老家都受到威胁的时候大举支援。如曹军威胁了扬州孙权就得赶快同刘备讲和，而曹操去了汉中刘备就得割地给孙权。在某种意义上荆州对两家都是一个包袱，抓在手上就不能放，眼睛一转到别的地点这边就得出事，不过这不意味着刘备或是孙权有必要把荆州扔给对方成全对方的荆州战略，因为正如大师所说；荆州地方千里、户口数十万，土地殷实、利尽南海，据此可以左右天下形势云云。这块地的价值远大于它带来的麻烦。
所以说，这个衰不是荆州带来的，而是孙刘的外交战略无法协调造成的。正如路上捡了个金娃娃，得花大量的精力去藏，去保护，但不代表这个金娃娃是废物，该扔掉。放弃荆州并非不可，但非大智慧者不能为（战略上的大智慧往往指的是敢把全部家当去押六和彩的类型，并非完全的褒义）。在带衰论上，凌云前辈忽视了荆州本身的价值，而大师前辈则低估了长期长距离分兵在战略上的难度和对整体战局的牵制。
汗。。。。。看来是不满k了，在下一向不喜欢（其实是不会）拉出一大堆史料来，凑不成长篇大文，前辈们看得过眼就批批吧。
;)
赤壁前，江夏郡就有一半在东吴手里，这是从黄祖手里抢过来的。赤壁后，整个南郡是从曹仁手里夺过来的。
鞠义先生，我的重点不在于“借荆州”，而在于背盟。刘备、关羽哪一点把孙权当作盟友了？只有一次次的欺骗、威胁，到最后发展到明抢了。而孙权一旦开始要求自己的应得利益，现在就有一大堆人骂孙权“背叛革命”了。这不是蜀汉情结是什么？
孙权杀了黄祖后就迁民撤军，怎么会有半个江夏？
孙权一直在向刘备提无理要求，屡屡受挫后直接动手偷窃，偷完后还放把火，自然该骂。
“（建安）十一年，（周瑜）督孙瑜等讨麻、保二屯，枭其渠帅，囚俘万馀口，还备宫亭。江夏太守黄祖遣将邓龙将兵数千人入柴桑，瑜追讨击，生虏龙送吴”，这麻、保二屯在哪里？还不是半个江夏？
孙权提了什么无理要求？说出来听听。
最初由 大师 发布
“（建安）十一年，（周瑜）督孙瑜等讨麻、保二屯，枭其渠帅，囚俘万馀口，还备宫亭。江夏太守黄祖遣将邓龙将兵数千人入柴桑，瑜追讨击，生虏龙送吴”，这麻、保二屯在哪里？还不是半个江夏？
孙权提了什么无理要求？说出来听听。 还备宫亭没看到？打下了又撤退，抓了万余老百姓回家当奴隶。
最初由 大师 发布
赤壁前，江夏郡就有一半在东吴手里，这是从黄祖手里抢过来的。赤壁后，整个南郡是从曹仁手里夺过来的。
鞠义先生，我的重点不在于“借荆州”，而在于背盟。刘备、关羽哪一点把孙权当作盟友了？只有一次次的欺骗、威胁，到最后发展到明抢了。而孙权一旦开始要求自己的应得利益，现在就有一大堆人骂孙权“背叛革命”了。这不是蜀汉情结是什么？
大师前辈所言有几个问题
1。恰恰相反，有无“借荆州”很关键。因为若是有“借荆州”，才有刘备的欺骗、威胁，明抢孙权。若是没有“借荆州”，那刘备欺骗、威胁，明抢谁去？
2。即使不提江夏换南郡这挡子事，也不提东吴有无“江夏郡的一半加南郡”。那么江夏郡的一半加南郡就是整个荆州吗？孙权陆续拿到手的，仅限于江夏郡的一半加南郡吗？
3。关于背盟之说。只有当孙权对荆州有所有权，刘备硬是不给，才有背盟之说。因为后来关羽的抢粮，辱骂等都是到了最后时期，这时荆州问题已经成了烂帐完全无法挽回了。原因在于孙刘在此之前已经多次重新分割荆州，而结果是孙权拿到了不少不止于“江夏郡的一半加南郡”的地盘。这时候再谈哪些是孙的，哪些是刘的已经毫无意义。孙权自己也绝不会干。到了这时，孙刘友好也无法再维持了。即无盟，又有何可背？
最初由 大师 发布
孙权在赤壁时有十三万兵？真不知这是怎么考据出来的？我只知道吴国灭亡时，全吴也只有二十三万兵。曹公在赤壁也就是十六、七万人，一纸恐吓信来，坐拥十三万大军的东吴内部，居然投降论大起，而孙权也在战降二端犹疑不决。还是这十三万大军的保密工作做得太好了，以至于孙权、张昭等辈都不知其存在？个人意见，当时孙权的总兵力顶破天也就是六万毛边，七万肯定远远不到，“五万兵难卒合，已选三万人”的确是无可奈何对周瑜交底的真心话。至于“船粮战具俱办，卿与子敬、程公便在前发，孤当续发人众，多载资粮，为卿后援。卿能办之者诚决，邂逅不如意，便还就孤，孤当与孟德决之”云云，倒颇有替周瑜打气而故作大言之嫌了，倒是最后一句又露了怯：“就算打不赢，也要把队伍给孤带回来呀！”可知这三万兵在孙权心目中是个什么分量了。当此生死存亡的当口，孙权再蠢也没道理不全力以赴，他若真有十三万兵，只拨三万就让周瑜去拼曹操不是摆明了叫周瑜、程普、黄盖、韩当、周泰、甘宁、凌统等东吴的宿将都去死，再搭上三万健儿的性命？这恐怕不是一个精神正常的人能做的出来的吧？
代凌云姊姊回答孙权兵力问题，节选陶元珍《三国吴兵考》：
Ⅰ . 兵 数
孙 策 初 起 ，仅 募 兵 数 百 。
证 一 三 国 志 吴 志 孙 策 传 ：“策 舅 吴 景 时 为 丹 阳 太 守 ，策 乃 载 母 徙 曲 阿 ，与 吕 范 ，孙 河 俱 就 景 ，因 缘 召 募 ，得 数 百 人 。”
证 二 孙 策 传 注 引 江 表 传 ：“策 遂 诣 丹 阳 ，依 舅 得 数 百 人 。”
后 得 父 坚 部 曲 千 馀 人 。
证 一 孙 策 传 ：“（袁 ）术 甚 奇 之 ，以 坚 部 曲 还 策 。”
证 二 孙 策 传 注 引 江 表 传 ：“术 以 坚 馀 兵 千 余 人 还 策 。”
及 攻 刘 繇 ，未 渡 江 ，众 五 六 千 ，
证 孙 策 传 ：“术 表 策 为 折 冲 校 尉 行 殄 寇 将 军 ，兵 财 千 余 ，骑 数 十 匹 ，宾 客 愿 从 者 数 百 人 ，比 至 历 阳 ，众 五 六 千 。”
既 渡 江 破 走 刘 繇 ，众 至 数 万 ，
证 一 孙 策 传 注 引 江 表 传 ：“刘 繇 既 走 ，策 入 曲 阿 ，劳 赐 将 士 ，……发 恩 布 令 ，告 诸 县 ：其 刘 繇 ，笮 融 等 故 乡 部 曲 来 降 首 者 ，一 无 所 问 ，乐 从 军 者 ，一 身 行 ，复 除 门 户 ，不 乐 者 ，勿 强 也 。旬 日 之 间 ，四 面 云 集 ，得 见 兵 二 万 余 人 ，马 千 余 匹 ，威 震 江 东 ，形 势 转 盛 。”
证 二 吴 志 周 瑜 传 ：“策 ……乃 渡 江 ，……刘 繇 奔 走 ，而 策 之 众 已 数 万 矣 。”
刘 繇 死 ，策 复 得 繇 余 众 万 余 人 。
证 吴 志 太 史 慈 传 ：“后 刘 繇 亡 於 豫 章 ，士 众 万 余 人 未 有 所 附 ，策 命 慈 往 抚 安 焉 。”
会 袁 术 部 曲 为 庐 江 太 守 刘 勋 所 得 ，
证 一 孙 策 传 ：“后 术 死 ，长 史 杨 弘 ，大 将 张 勋 等 ，将 其 众 欲 就 策 ，庐 江 太 守 刘 勋 要 击 悉 虏 之 ，收 其 珍 宝 以 归 。”
证 二 孙 策 传 注 引 江 表 传 ：“术 死 ，术 从 弟 胤 ，女 婿 黄 猗 等 ，畏 惧 曹 公 （曹 操 ），不 敢 守 寿 春 ，乃 共 舁 术 棺 柩 ，扶 其 妻 子 及 部 曲 男 女 ，就 刘 勋 於 皖 城 。”
策 阴 袭 拔 庐 江 ，尽 得 术 部 曲 三 万 余 人 。
证 一 孙 策 传 ：“策 闻 之 ，伪 与 勋 好 盟 ，勋 新 得 术 众 ，时 豫 章 ，上 缭 宗 民 万 余 家 在 江 东 ，策 劝 勋 攻 取 之 ，勋 既 行 ，策 轻 军 晨 夜 袭 拔 庐 江 。”
证 二 孙 策 传 注 引 江 表 传 ：“策 西 讨 黄 祖 ，行 及 石 城 ，闻 勋 轻 身 诣 海 昏 ，便 分 遣 从 兄 贲 、辅 率 八 千 人 於 彭 泽 待 勋 ，自 与 周 瑜 率 二 万 人 步 袭 皖 城 ，即 克 之 ，得 术 百 工 及 鼓 吹 ，部 曲 三 万 余 人 ，
……皆 徙 所 得 人 东 诣 吴 。”
又 大 破 勋 於 沂 ，收 得 勋 兵 二 千 余 人 ，}
证 孙 策 传 注 引 江 表 传 ：“贲 辅 又 於 彭 泽 破 勋 ，勋 走 ……至 沂 筑 垒 自 守 ，……策 动 复 就 攻 ，大 破 勋 ，勋 ……北 归 曹 公 ……策 收 得 勋 兵 二 千 馀 人 。”
迄 策 之 没 ，东 吴 之 众 当 达 十 万 矣 。
东汉时期荆州统南郡、南阳、零陵、桂阳、武陵、长沙、江夏七郡。
建安十三年，曹操分南郡以北立襄阳郡，又分南阳西界立南乡郡，分枝江以西立临江郡。
建安十四年，吴得南郡以南，蜀得南郡长江以南部分和江夏、长沙、零陵、桂阳五郡。
建安十五年，吴分南郡给蜀，蜀分长沙郡置汉昌郡以及江夏郡给吴。
建安十九年，吴与蜀分荆州。于是南郡、零陵、武陵以西为蜀，江夏、桂阳、长沙三郡为吴，南阳、襄阳、南乡三郡为魏。而荆州之名，南北双立。
蜀分南郡，立宜都郡，刘备没后，宜都、武陵、零陵、南郡四郡之地悉复属吴。魏文帝以汉中遗黎立魏兴、新城二郡，明帝分新城立上庸郡。
根据德信同志的最新指示，现逐条回复他回复我的回复如下：
去苍梧投吴巨啊，的确是条出路喔！实在不行，还可以逃到琼州，甚至爪哇、婆罗洲也不是不可能啊。带着一票兄弟浮舟泛海，看着老龙跳波瘦鲛舞，吟一句今朝散发弄扁舟。飘飘然好一似徐福访仙，英姿飒爽又仿佛华山袁承志，何等快意、何等洒脱！嗯，有——搞头！可惜啊可惜，当时刘备的军师为什么不是神机妙算马德信呢？要不然，现在也许我国政府还可以和印尼谈判一下领土、领海问题呢。
孙权明明是给刘备设宴饯行，你却道他此时要软禁刘备。真要软禁，不会在京动手？以小人之心，度君子之腹啊。
谈到取蜀，嘿嘿，刘备的丑恶嘴脸大展现。嘴巴上说的何等感人：“刘璋是俺同宗兄弟，他年纪轻、不懂事，哪里得罪了将军啊，看在俺这张老脸，您就原谅他这一次吧！要是让人说俺连同宗兄弟都罩不住，俺以后还怎么在江湖上混啊？就是俺想答应，兄弟们也不让啊。”说着使个眼色，后面站着的关张赵黄魏呼啦啦的掏枪。孙权的老爸、老哥都是黑帮火拼时被打死的，一见这阵势，脸都白了。干笑了一声：“这次看在备叔的面子上，就算了。”立马灰溜溜的回自己地盘去了。背后传来刘备的冷笑：“跟我玩？哼……”
你不会天真到以为“备叔”说的是真话吧？荆州有他说的这么危急？他要赶着回去救孙权？那他还在接下来跟刘璋单练了两年？他说什么要回去救孙权云云，只是为了“乃从璋求万兵及资”这一句作铺垫。刘璋总共有多少本钱啊，一进来就把法正、孟达的四千人给了他，到葭萌又让杨怀、高沛的白水驻军受他节度，花钱更是如流水“前后赂遗以巨亿计”，简直是请回来个爹供着。哪还禁得起“备叔”这样敲骨吸髓的收保护费？打个折扣吧，“璋但许兵四千，其馀皆给半”。嘿，敢不给“备叔”面子，同宗也不讲了，打个先人板板的。这一打就是两年，还从据说军情紧急的荆州抽调了大部队来增援。我靠，孙权要是真等他救命，只怕坟上的树都长得齐腰粗了。
唉，这一段就暴露出你跟凌云姐姐考据学上的差距了。凌云姐姐考据的一清二楚：赤壁之前，即早在建安十三年，孙权就有十三万兵了。依此类推，这建安二十年，孙权当有二十万兵才是啊。孙权既然不惜翻脸，荆州少说也该集中个七、八万人吧，就三万人也敢向“备叔”挑衅？看来，至少有一点你和凌云姐姐达成了共识——即孙权必是一个缺乏教养的白痴兼精神病人无疑。
呵呵，孙权来求婚一定是有阴谋诡计，关羽拒婚就是对、他骂孙权的使者就是对。我实在没什么好说的了。自古以来的政治联姻，哪有毫无阴谋诡计的？这么说，那些政治联姻全都不是示好、而是示恶？那些答应政治联姻的全是白痴或精神病人或兼而有之者？
你的意思是不是说，关羽抢了孙权的军粮，他还是模范盟友，这都怪孙权没有及时、自动的送上粮草、军械、士兵、城池、乃至大乔小乔、乃至孙权自己的人头呢？孙权犯下这等弥天大罪，关羽也只是自己动手而已，并未抓孙权出来打pp。孙权是否应该首先受宠若惊，接着惭恨无地，最后一死以谢天下呢？
不管怎么说，当权者的更替，多少总会触犯到既得利益集团，有这种零星的反抗并不奇怪。可这里面有没有平民百姓的反抗？刘备出川时，何等声势，为何不见荆州吏民蚁聚蜂起、赢娘景从，来響应王师呢？
咦————呀！！您居然会同意我的观点？虽说只是部分的，也该轮到我来受宠若惊一把了。喔，孙权原来是因为取了荆州，才不北伐的啊。那吕蒙肯定也是因为取了荆州才死的喽？
是啊，刘备干嘛不让诸葛亮去对孙权说，“将军但安坐，观吾破此贼”，而任由诸葛亮百般激孙权出兵呢？哦，是了，刘指导是本着锻炼新人的出发点，在场面稳赢的情况下，让孙家的板凳队员上场感受一下大赛气氛。真是立足当前，面向未来啊。
岂止，连南郡也是。周瑜个技术型官僚，打了一年，损兵折将，毫无进展。刘备实在看不下去了，过江北来帮盟友忙。曹仁个欺软怕硬的货，一听说名震寰宇的左将军要北上，吓得屁滚尿流的颠了。孙权感动的眼泪汪汪的拿着南郡来要送给刘备，刘备哈哈一笑：“孩他大舅，俺们谁跟谁呀，拿去用吧。”
总结：理想的孙刘联盟
孙权在台上（声情并茂的）喊：“下面有请，我们的伟大领袖、英明统帅，我们的旗帜、我们的舵手、我们的指路明灯！”后退，鼓掌。台下万雷奔腾：“做刘左将军的好战士！！”
刘备面带微笑出：“同志们好～！”“首长好！！”“同志们辛～苦了——！”“为人民服务！！”
刘备回头示意孙权继续讲话，孙权心领神会，对台下高喊（略带嘶哑的）：“那我们应该对魏帝国主义说什么？”台下山呼海啸：“敌人不投降，就叫他灭亡！！”
孙权激动的挥舞手臂，高喊（声嘶力竭的）：“伟大领袖刘左将军仙福永享、寿与天齐！！！”台下排山倒海、震耳欲聋：“伟大领袖刘左将军仙福永享、寿与天齐！！！孙副统帅永享清福、寿比南山！！！”
孙权想起孀居的嫂嫂，不由得微微一笑，心说“清福有什么好？毕竟要永享艳福，寿与天齐才有味道啊！”
哇！“百工及鼓吹”、“部曲男女”都算兵？难怪《三国群英传》里有女兵啊，难怪《英杰传》里的军乐队糜竺可以用音波伤人啊。原来都是来源于历史、来源于生活啊！怎么不把士农工商、男女老幼全算进来呀？别说十三万，一百三十万都松松的。
让我想起了好老的歌——“这里是全国皆兵！”
【唉，这一段就暴露出你跟凌云姐姐考据学上的差距了。凌云姐姐考据的一清二楚：赤壁之前，即早在建安十三年，孙权就有十三万兵了。依此类推，这建安二十年，孙权当有二十万兵才是啊。孙权既然不惜翻脸，荆州少说也该集中个七、八万人吧，就三万人也敢向“备叔”挑衅？看来，至少有一点你和凌云姐姐达成了共识——即孙权必是一个缺乏教养的白痴兼精神病人无疑。】
孙权兵多了地盘也多了，局部的兵力并不会增加，赤壁他只拿得出三万，刘备东征也只拿得出五万，只有在荆州在刘备手上自己不用两线作战时才能拿出十万大军攻打合肥。
【你的意思是不是说，关羽抢了孙权的军粮，他还是模范盟友，这都怪孙权没有及时、自动的送上粮草、军械、士兵、城池、乃至大乔小乔、乃至孙权自己的人头呢？孙权犯下这等弥天大罪，关羽也只是自己动手而已，并未抓孙权出来打pp。孙权是否应该首先受宠若惊，接着惭恨无地，最后一死以谢天下呢？】
关羽是被吕蒙欺骗了，以为吕蒙病了后东吴没有人能对自己产生威胁，所以有恃无恐欺负弱小，没想到吕蒙虽然身子不好这次却是装病，最后着了套子丢了老命，套句电影台词就是“不是国军无能，而是共军太狡猾”。
刘备在赤壁之前因为兵败而实力远不如东吴，但他并没有向孙权称臣，而是利用孙权来给自己当炮灰，后来时间久了，刘备强大了，孙权就反应过来，觉得很亏，所以一个劲的想多要点精神补偿。
最初由 大师 发布
哇！“百工及鼓吹”、“部曲男女”都算兵？难怪《三国群英传》里有女兵啊，难怪《英杰传》里的军乐队糜竺可以用音波伤人啊，原来都是来源于历史、来源于生活啊。怎么不把市农工商、男女老幼全算进来呀？别说十三万，一百三十万都松松的。
让我想起了好老的歌——“这里是全国皆兵！” 人家说的是十万，自然是把那些非战斗人员做了必要的扣除的，部曲就是指私人武装部队，“男女”只是泛指“人”，并不是说男的和女的，你文言文水平次了点。
最初由 不动山 发布
人家说的是十万，自然是把那些非战斗人员做了必要的扣除的，部曲就是指私人武装部队，“男女”只是泛指“人”，并不是说男的和女的，你文言文水平次了点。
厉害！一眼就把我看穿了。的确，我的弱项就是文言功底太差，以后还望不动山先生多多奖掖我这后进。有朝一日，若能追附先生骥尾，于愿足矣！
汗。。。。。各位前辈真强啊。一会儿工夫这里就成东吴兵制考啦？那么，东吴在赤壁时有13万1千兵或是13万2千兵跟孙权借没借荆州有何关系？跟孙权刘备有没有背盟是否无耻又有何关系？这个问题深究清楚又说明了什么？无非是孙权在赤壁出了八分力还是十分力，或是孙刘在赤壁功劳上该三七开还是五五开这类东西。那这到底是影响了荆州的归属权呢，还是说明孙权有十万大军只出三万吓刘备很仁义？各位有点扯远了吧？
要讨论孙权还是刘备背盟无耻其实并不难。无非是几点。
1。孙权借了刘备荆州没有，是借？换？送？ 给了哪一块，注意这里的给只能是东吴交给刘备的。因为荆州本属刘表，即不属孙权又不属刘备。既然是从曹操那儿抢来的只能是谁打下归谁，无论如何不能言借。
在第一次分荆州时，吴从曹操那里打下南郡大部，蜀从曹操那里打下南郡一部和江夏、长沙、零陵、桂阳。谁打下归谁，没问题吧？
然后是第二次分荆州，吴让出南郡，蜀让出江夏。这是换不是借，不然两者都得是借，没问题吧？
再后是第三次分荆州，吴拿全了长沙，拿到了桂阳，这可是有赚无赔的买卖，没问题吧？
最后是白衣渡江，关羽手上的地盘说是孙权借的并无不可，不过那样长沙、零陵、桂阳又该是谁的？大家不都是借的吗？
这样一来，有无借荆州一目了然。很清楚的事又何必多扯什么鲁肃如何说，陈寿如何说？借了就是借了，没借就是没借。难道谁说了一句就变了？
2。刘备有没有坑了孙权？这更简单，大方面只要看孙权在荆州的地盘是大了还是小了就行。哪有人受了委屈受了骗后地盘还多出来的道理？
其次就是入蜀的事了。两家都想要蜀，孙权手快了刘备就来扯后腿。刘备做错了吗？东吴来抢地盘刘备还有帮助的义务？换了孙权周瑜易位而处又当如何？刘备在此事上有何不当之处需要指责？
3。谁先背盟的。在这一点上关羽抢粮骂人轻视孙权是很混蛋。但这些混蛋行为无关大局。因为在前几次分荆州时孙权已经占了刘备不少便宜。诚然这是孙权有本事。但到了关羽北伐那会儿，东吴蚕食荆州的动作也已经到了最后阶段，以其一贯见虚即入的风格这次铁定是要打的。
所以真要讲背盟，得从孙权拿走长沙、零陵、桂阳说起，关羽这会儿已经是图穷匕现了，即已无盟，还背什么？
以上3点，在下以为才是本贴在讨论的问题关键。并没有什么复杂的。一言可清的东西各位在枝节上扯来扯去干吗。
《亮传》载：“权勃然曰：'吾不能举全吴之地，十万之众，受制于人’”
《三国志·吴书二·吴主传第二》:近者奉辞伐罪，旄麾南指，刘琮束手。今治水军八十万众，方与将军会猎於吴。
也有语境的问题 曹操为了吓唬人 当然多说 孙权本来想投降 自然要少说
要不人家一看 KAO 这胆小鬼十多万大军还要投降……:p
而且十多万也不是能上阵的全部机动兵力
东吴各家各人的私兵不少，实际上有两千只往上报一千，报了一千打仗只出五百都是很正常的。这样一来就很难从字面上算。
另外13万用的是历次数据叠加的算法，这样既不好估计战争，逃亡等等损耗，又不好计算各次战役临时征集的壮丁民兵一类。真是麻烦啊！
想象神奇如老庄之文，纵横捭阖似马杨之赋，飘逸洒脱比李杜之诗，慷慨激昂逾苏辛之词，嬉笑怒骂方鲁迅之笔，寓意深蕴得韩非之辞！~兄弟虽欲效青蝇之攀附骥尾，其可得乎？纵悬梁刺骨囊萤映雪，亦复不过驽牛争骐骥一日之远，烛火争皓月一夜之明，秋霜争琨玉一季之质，正所谓“蛟虬游步九天，骋其龙光；鹍鹏翔于辽廓，奋其羊角；而虫蚁蛇豕尚争竞于黄土，其不可与言志矣！”
最初由 大师 发布
根据德信同志的最新指示，现逐条回复他回复我的回复如下：
去苍梧投吴巨啊，的确是条出路喔！实在不行，还可以逃到琼州，甚至爪哇、婆罗洲也不是不可能啊。带着一票兄弟浮舟泛海，看着老龙跳波瘦鲛舞，吟一句今朝散发弄扁舟。飘飘然好一似徐福访仙，英姿飒爽又仿佛华山袁承志，何等快意、何等洒脱！嗯，有——搞头！可惜啊可惜，当时刘备的军师为什么不是神机妙算马德信呢？要不然，现在也许我国政府还可以和印尼谈判一下领土、领海问题呢。
刘备原来采取的对策是舍襄阳守江陵，以江南四郡为后盾；先命关羽将万人顺汉水下江陵，而留在身边的宿卫部队不超过一千二百人，因为鲁肃说看到刘备在当阳“不当一校”。后来遇到鲁肃游说刘备，说孙权英俊年少，兵精粮足，劝说刘备与孙权联盟，刘备就放弃了原计划，而东到江夏。
最初由 大师 发布
根据德信同志的最新指示，现逐条回复他回复我的回复如下：
孙权明明是给刘备设宴饯行，你却道他此时要软禁刘备。真要软禁，不会在京动手？以小人之心，度君子之腹啊。
周瑜和吕范都劝孙权软禁刘备，而孙权权衡利弊，始终下不了决心。直到刘备从京口返回公安，孙权又有点犹豫，于是又乘飞云大船来追刘备。刘备本来知道孙权的用意，就说周瑜的坏话，来让孙权分神。孙权果然还是下不了决心，刘备急忙兼程西上，对左右说：“孙车骑长上短下，难为人下。”如果是设宴饯行，早在京口就饯了行，又何必追来再饯行呢？
最初由 随意所至 发布
《三国志·吴书二·吴主传第二》:近者奉辞伐罪，旄麾南指，刘琮束手。今治水军八十万众，方与将军会猎於吴。
《吴主传》注引《吴书》载：“吴王浮江万艘，带甲百万”；“带甲百万，江、汉为池，何难之有？”
最初由 大师 发布
根据德信同志的最新指示，现逐条回复他回复我的回复如下：
谈到取蜀，嘿嘿，刘备的丑恶嘴脸大展现。嘴巴上说的何等感人：“刘璋是俺同宗兄弟，他年纪轻、不懂事，哪里得罪了将军啊，看在俺这张老脸，您就原谅他这一次吧！要是让人说俺连同宗兄弟都罩不住，俺以后还怎么在江湖上混啊？就是俺想答应，兄弟们也不让啊。”说着使个眼色，后面站着的关张赵黄魏呼啦啦的掏枪。孙权的老爸、老哥都是黑帮火拼时被打死的，一见这阵势，脸都白了。干笑了一声：“这次看在备叔的面子上，就算了。”立马灰溜溜的回自己地盘去了。背后传来刘备的冷笑：“跟我玩？哼……”
刘备在京口的时候，孙权已经问过一次了，刘备说我们都是汉朝宗室，还要仰仗他一起匡扶汉朝，现在他得罪了将军，还请将军海涵。
刘备回到公安以后，孙权再次邀刘备出兵，这次刘备不是拒绝，而是采纳殷观的建议，答复说：“我们愿意和孙将军一起取蜀，可是我们刚刚取得诸郡，人心尚未安定，你们先请吧！”结果周瑜同志在回驻地途中，不幸病死，孙权手里没有得力的将领执行这个计划，因此就搁浅了。
《吴主传》注引《江表传》载：“近得玄德书，已深引咎，求复旧好。”嘿嘿，原来孙狗头也有自引其咎的行为，没想到啊没想到。
诸举砖待拍之前辈高人且请一缓，容小子申一言而后死，可以无憾矣！:(
拙作之大意者，本以为孙刘联盟，乃出于无奈，唯赤壁之役，实同舟共济，余者尽皆尔虞我诈、同床异梦而已。昭烈、壮缪几希视孙权为盟友哉？则是孙刘联盟之名存实亡，亦已久矣！诸公既不以为昭烈之谲诈、壮缪之陵侮有何背义罔德之处，何独耿耿于权之“背盟”，而久不能释怀耶？
小子也愚，反覆不能解。呜呼！朝闻道、夕死可也。若蒙诸公解惑，则纵为板砖拍作齑粉，夫复何恨？:rolleyes:
最初由 大师 发布
诸举砖待拍之前辈高人且请一缓，容小子申一言而后死，可以无憾矣！:(
拙作之大意者，本以为孙刘联盟，乃出于无奈，唯赤壁之役，实同舟共济，余者尽皆尔虞我诈、同床异梦而已。昭烈、壮缪几希视孙权为盟友哉？则是孙刘联盟之名存实亡，亦已久矣！诸公既不以为昭烈之欺诈、壮缪之陵侮有何背义罔德之处，何独耿耿于权之“背盟”，而久不能释怀耶？
小子也愚，反覆不能解。呜呼！朝闻道、夕死可也。若蒙诸公解惑，则纵为板砖拍作齑粉，夫复何恨？:rolleyes:
晕啊，大师兄你是聪明一世，糊涂一时。
孙刘联盟为的是什么？难道是为了一齐打刘璋，拼荆州？孙刘联盟，为的是保存自己，以共抗曹操。但共抗曹操并不意味着就不能发展自己。刘备诈刘璋不假，不过这并不违背双方各自发展的原则，否则孙狗头怎么也对取蜀那么热心？那孙家班不顾刘大耳的强烈反对，强行令孙瑜西征，又几曾视备备为盟友了？况县城备备拿了益州，却没引兵东向，而是想举兵北征。倒是孙狗头一看刘大耳西线告捷，自己东线连败，就忙不迭地大扯后腿。结果备备不得已把精力又从汉中方向转到了荆州方向，拖踏了北伐的进攻节奏。像孙权这种不要脸的瘪三猪头，不骂他骂谁？哼哼，在军事上，像孙狗头那种无能杀胚，关老二骂他是“貉”又不算是辱没了他。
最初由 诸葛武侯 发布
《吴主传》注引《江表传》载：“近得玄德书，已深引咎，求复旧好。”嘿嘿，原来孙狗头也有自引其咎的行为，没想到啊没想到。
（黄武元年）十二月，权使太中大夫郑泉聘刘备于白帝，始复通也。江表传曰：权云：“近得玄德书，已深引咎，求复旧好。前所以名西为蜀者，以汉帝尚存故耳，今汉已废，自可名为汉中王也。”
是“已”，不是“己”，权云：“近得玄德书，（彼）已深引（其）咎，求复（与孤之）旧好……”嘿嘿，这缺乏教养的狗头把昭烈都赶回白帝城了，哪还会什么“自引其咎”啊？这么浅的文言，就连被人讥为“你文言文水平次了点”的区区在下，也不会读出什么歧义来啊，何况是名动三联的……
哦，明白了，前辈拿我开心呢！可是前辈不是说过：“《江表传》是专美吴人的野史，其相关记载的真实度有待考证”吗？然则，这缺乏教养的狗头说不定也许可能真的“自引其咎”，也未可知喔？
看来孙权的的确确是精神病人无疑了！:o
最初由 大师 发布
诸举砖待拍之前辈高人且请一缓，容小子申一言而后死，可以无憾矣！
拙作之大意者，本以为孙刘联盟，乃出于无奈，唯赤壁之役，实同舟共济，余者尽皆尔虞我诈、同床异梦而已。昭烈、壮缪几希视孙权为盟友哉？则是孙刘联盟之名存实亡，亦已久矣！诸公既不以为昭烈之欺诈、壮缪之陵侮有何背义罔德之处，何独耿耿于权之“背盟”，而久不能释怀耶？
小子也愚，反覆不能解。呜呼！朝闻道、夕死可也。若蒙诸公解惑，则纵为板砖拍作齑粉，夫复何恨？:rolleyes:
盖因孙之背盟，七分损刘，三分损己。终使两家皆痛失好局，只能坐以待毙。如此损人不利己之行，何故不拍？:D
最初由 大师 发布
（黄武元年）十二月，权使太中大夫郑泉聘刘备于白帝，始复通也。江表传曰：权云：“近得玄德书，已深引咎，求复旧好。前所以名西为蜀者，以汉帝尚存故耳，今汉已废，自可名为汉中王也。”
是“已”，不是“己”，权云：“近得玄德书，（彼）已深引（其）咎，求复（与孤之）旧好……”嘿嘿，这缺乏教养的狗头把昭烈都赶回白帝城了，哪还会什么“自引其咎”啊？这么浅的文言，就连被人讥为“你文言文水平次了点”的区区在下，也不会读出什么歧义来啊，何况是名动三联的……
哦，明白了，前辈拿我开心呢！可是前辈不是说过：“《江表传》是专美吴人的野史，其相关记载的真实度有待考证”吗？然则，这缺乏教养的狗头说不定也许可能真的“自引其咎”，也未可知喔？
看来孙权的的确确是精神病人无疑了！:o
倒，就知道你会钻死胡同。
《先主传》“孙权闻先主住白帝，甚惧，遣使请和”。 而这话和”十二月，权使太中大夫郑泉聘刘备于白帝，始复通也。“在逻辑上并不矛盾。孙权是由于自己甚惧的原因，才使郑泉通使于刘备。既然是请和，当然在信中会有不少大唱自我错的地方。“（我）近得玄德书，已经深深反省自己的错咎，请求恢复以前的友好关系。”这句“求复旧好”和“请和”真是绝配。
最初由 诸葛武侯 发布
《吴主传》注引《吴书》载：“吴王浮江万艘，带甲百万”；“带甲百万，江、汉为池，何难之有？”
吴书曰：咨字德度，南阳人，博闻多识，应对辩捷，权为吴王，擢中大夫，使魏。魏文帝善之，嘲咨曰：“吴王颇知学乎？”答曰：“吴王浮江万艘，带甲百万，任贤使能，志存经略，虽有馀间，博览书传历史，藉采奇异，不效诸生寻章摘句而已。”帝曰：“吴可征不？”咨对曰：“大国有征伐之兵，小国有备御之固。”又曰：“吴难魏不？”咨曰：“带甲百万，江、汉为池，何难之有？”
最初由 随意所至 发布
吴书曰：咨字德度，南阳人，博闻多识，应对辩捷，权为吴王，擢中大夫，使魏。魏文帝善之，嘲咨曰：“吴王颇知学乎？”答曰：“吴王浮江万艘，带甲百万，任贤使能，志存经略，虽有馀间，博览书传历史，藉采奇异，不效诸生寻章摘句而已。”帝曰：“吴可征不？”咨对曰：“大国有征伐之兵，小国有备御之固。”又曰：“吴难魏不？”咨曰：“带甲百万，江、汉为池，何难之有？”
对头对头。带甲百万，孙家班好厉害耶……
最初由 诸葛武侯 发布
《吴主传》注引《江表传》载：“近得玄德书，已深引咎，求复旧好。”嘿嘿，原来孙狗头也有自引其咎的行为，没想到啊没想到。
十二月，权使太中大夫郑泉聘刘备于白帝，始复通也。江表传曰：权云：“近得玄德书，已深引咎，求复旧好。前所以名西为蜀者，以汉帝尚存故耳，今汉已废，自可名为汉中王也。”吴书曰：郑泉字文渊，陈郡人。使蜀，刘备问曰：“吴王何以不答吾书，得无以吾正名不宜乎？”泉曰：“曹操父子陵轹汉室，终夺其位。殿下既为宗室，有维城之责，不荷戈执殳为海内率先，而於是自名，未合天下之议，是以寡君未复书耳。”备甚惭恧。
哈哈，刘皇叔也有惭愧的时候丫。
最初由 随意所至 发布
呵呵，大师，你自已搞定不动三大人吧。你抽空写一点不行吗？ 等着呢。
另外你这人喜欢把别人名字打错，是不是该表示一下下，要不我以后也叫你随意所指？
刘备惭愧的时候多了，入成都时就惭愧得不敢见来投降的刘璋，说明他良心还没被狗给吃了。
近得玄德书，已深引咎，求复旧好……
如果是说的孙权引咎，则应为：近得玄德书，（吾）深引咎，望复旧好……
只能有书求复旧好，哪能得书求复旧好（当时孙权并未谴使，修书）
最初由 诸葛武侯 发布
对头对头。带甲百万，孙家班好厉害耶……
何止何止，在曹丕面前吹牛的功夫也很厉害耶。
最初由 随意所至 发布
何止何止，在曹丕面前吹牛的功夫也很厉害耶。
嘻嘻，曹操为自己大吹法螺的功夫也不懒啊。
最初由 诸葛武侯 发布
嘻嘻，曹操为自己大吹法螺的功夫也不懒啊。
哦，何以见得。
最初由 随意所至 发布
《三国志·吴书二·吴主传第二》:近者奉辞伐罪，旄麾南指，刘琮束手。今治水军八十万众，方与将军会猎於吴。
最初由 随意所至 发布
哦，何以见得。
诸葛恪后来说：“操率三十万众来向荆州，当时虽有智者，不能复为画计，於是景升兒子，交臂请降，遂为囚虏。”也没见认为曹操有八十万众，但孙权对自己人说：“吾不能举全吴之地，十万之众”却不会自吹或者自抑。
最初由 巴西马忠 发布
诸葛恪后来说：“操率三十万众来向荆州，当时虽有智者，不能复为画计，於是景升兒子，交臂请降，遂为囚虏。”也没见认为曹操有八十万众，但孙权对自己人说：“吾不能举全吴之地，十万之众”却不会自吹或者自抑。
自己人？葛相也算自己人？
最初由 巴西马忠 发布
诸葛恪后来说：“操率三十万众来向荆州，当时虽有智者，不能复为画计，於是景升兒子，交臂请降，遂为囚虏。”也没见认为曹操有八十万众，但孙权对自己人说：“吾不能举全吴之地，十万之众”却不会自吹或者自抑。
亮说权曰：“……将军量力而处之：若能以吴、越之众与中国抗衡，不如早与之绝；若不能当，何不案兵束甲，北面而事之！今将军外讬服从之名，而内怀犹豫之计，事急而不断，祸至无日矣！”权曰：“苟如君言，刘豫州何不遂事之乎？”亮曰：“田横，齐之壮士耳，犹守义不辱，况刘豫州王室之胄，英才盖世，众士慕仰，若水之归海，若事之不济，此乃天也，安能复为之下乎！”权勃然曰：“吾不能举全吴之地，十万之众，受制於人。吾计决矣！……”（《三国志·蜀书五·诸葛亮传第五》）
嘿嘿，这是自己人？中了葛相的激将法，拿他跟田横比，那还不虎吹自己？曹操三十万号称八十万，孙权连吹牛也只敢吹十万，则他的真实兵力有多少？
来看看孙权都对自己人怎么说的吧：“权曰：“老贼欲废汉自立久矣，徒忌二袁、吕布、刘表与孤耳。今数雄已灭，惟孤尚存，孤与老贼，势不两立。君言当击，甚与孤合，此天以君授孤也。””
“权叹息曰：“此诸人持议，甚失孤望；今卿廓开大计，正与孤同，此天以卿赐我也。””
“瑜请见曰：“诸人徒见操书，言水步八十万，而各恐慑，不复料其虚实，便开此议，甚无谓也。今以实校之，彼所将中国人，不过十五六万，且军已久疲，所得表众，亦极七八万耳，尚怀狐疑。夫以疲病之卒，御狐疑之众，众数虽多，甚未足畏。得精兵五万，自足制之，原将军勿虑。”权抚背曰：“……五万兵难卒合，已选三万人，船粮战具俱办，卿与子敬、程公便在前发，孤当续发人众，多载资粮，为卿后援。卿能办之者诚决，邂逅不如意，便还就孤，孤当与孟德决之。””（《三国志·吴书九·周瑜鲁肃吕蒙传第九》）
这种时候孙权还有没有必要就兵力问题欺骗周瑜？
孙权同志从来不肯把大部分军队交给部下统帅，你想“邂逅不如意”，大多数兵力都在周瑜带领下壮烈牺牲，孙权拿什么在吴“与孟德决之”？
看来还得罗嗦两句。
“孙权欲与备共取蜀，遣使报备曰：……备欲自图蜀，拒答不听，曰：……权不听，遣孙瑜率水军住夏口。备不听军过，谓瑜曰：……使关羽屯江陵，张飞屯秭归，诸葛亮据南郡，备自住孱陵。权知备意，因召瑜还”
孙权想与刘备共取蜀，刘备不干，那些光冕堂皇的谎话我就不再帖一遍了。孙权心想：你不去，我一个人去，从你仁义大哥的地盘上过一下下，不算是有违盟友之道吧？你瞧瞧刘备，调兵遣将各据要地，以武力阻止盟友的军队通过自己的地盘去攻打第三方。理由是：这第三方的当主是他二十几辈没来往的同宗（中山靖王啊，汉景帝之子，跟光武都八竿子打不着了，还谈什么鲁恭王。真个是“我家的表叔数不清，没有大事不登门。虽说是亲眷又不相认，可他比亲眷还要亲”啊！）。这算不算是“忙不迭地大扯后腿”？（当然不是啦，这是迎头痛击这狗头！）孙权一看这架式，好像仁义大哥不惜跟咱翻脸，也要保护同宗呀。得，犯不着为了一外人伤了自家兄弟的义气，回去了。转过年，仁义大哥就把这同宗给做了。嘿嘿，这就是所谓的“双方各自发展的原则”？真是那什么“不失信於天下”呀，仁义大哥就是仁义大哥！愚所谓“昭烈之谲诈”，盖指此也。
“先是，权遣使为子索羽女，羽骂辱其使，不许婚，权大怒”、“羽尽禽禁等，人马数万，讬以粮乏，擅取湘关米。权闻之，遂行”
关二辱骂代表盟友东吴国家尊严的外交官，这在外事活动里是什么意思就不用细说了（又或者因为东吴只是一土匪联合体，所以根本就没有什么国家尊严可言？），然后就是公然抢劫盟友的战略物资，再接下来就该是手切了吧？诚然，孙权、吕蒙取荆州是早有预谋，但孙权依然耐心的等到了关二有了可以说实质上的“背盟”举动，这才名正言顺的动手。愚所谓“壮缪之陵侮”，盖指此也。
然而在今之诸公眼里，“昭烈之谲诈”则为智计超绝而非反覆叵信的绝世枭雄，“壮缪之陵侮”则为刚勇直爽而非破坏邦交的政治白痴，小孙则是“无能杀胚”、“狗头”、“缺乏教养的白痴兼精神病人”。又说孙权来向关羽提亲就是侮辱了二爷，关二只不过是骂骂你而已，你个孙子就该陪笑脸听着，就算抢了你丫的粮食，可能捎带手杀了那么几个看守军粮的，也无损我关二对你仁至义尽的盟友风范。又说孙权蓄谋已久，不管关二拒不拒婚、骂不骂他、抢不抢粮，孙权还是要背盟的，所以错不在关二。最后还说事实是孙权来打关二，事实胜于雄辩。只怕，就算是孙权、吕蒙在打荆州之前，突然双双暴毙，背盟计划胎死腹中，他们也要说“这是谋杀未遂，孙权其心可诛！应该灭九族外加鞭尸！”能说的道理都被他们说尽了！
难道说孙刘关系恶化，错就全在孙权？难道说关羽在外交上不但不全力挽救濒于破裂的联盟，反而火上浇油的做法就无可指摘？难道说孙权面临对刘备势无险可守的窘境，就应该在家供上刘大、关二一干人等的牌位，天天烧香磕头祈求他们不要先背盟来打自己？
我实在不愿意再提什么“蜀汉情结”，可我又无法不正视这样的现实。
又提关羽，就算关羽是混蛋，那之前孙权拿了江夏、桂阳、长沙又要拿南郡该如何说？这也是孙权表达友好的方式吗？换你是关羽，遇到这种事该如何想？如何对待孙权这个好盟友？
最初由 大师 发布
“孙权欲与备共取蜀，遣使报备曰：……备欲自图蜀，拒答不听，曰：……权不听，遣孙瑜率水军住夏口。备不听军过，谓瑜曰：……使关羽屯江陵，张飞屯秭归，诸葛亮据南郡，备自住孱陵。权知备意，因召瑜还”
孙权并没有把江陵交给刘备，因此刘备决无可能派关羽在江陵阻止孙瑜伐蜀，当时驻江陵的是裨将军领南郡太守程普和奋武校尉鲁肃。所以这段史料的真实性值得商榷。
最初由 巴西马忠 发布
孙权同志从来不肯把大部分军队交给部下统帅，你想“邂逅不如意”，大多数兵力都在周瑜带领下壮烈牺牲，孙权拿什么在吴“与孟德决之”？
克劳塞维茨说过：“预备队是只应在战术层面出现，而决不应在战略层面出现的东西。”当然，这也是个净打败仗的主，未必有什么真本事，但比之于“无能杀胚”应该还是强那么一点点吧？
强敌泰山压顶、自己危如累卵，当此生死存亡悬于一线之际，谁会分散兵力、梯次配置？就算孙权是个白痴，难道东吴全是白痴？还是孙权明鉴万里，早料到只凭这三万兵就能大破曹公，而故意装作要投降，来让刘备、诸葛亮、周瑜、鲁肃乃至张昭等人露脸？
有一个人，他从不利己，专门利人。有一个人，他不远万里，来到中国……:o
类似的事情张鲁也不是没做过 全师而降总比抗拒大军强的多
碧眼儿未必比张鲁强多少 昭烈弄不好他就抢张鲁头里了 反正输的是前锋
孙权与张鲁的志气（野心）相差远了，再说他发兵时已经决意要与曹公决一生死了。如闲闲所说，则孙权是拿周瑜、程普、黄盖、韩当、周泰、甘宁、凌统等人全都去当炮灰？
最初由 大师 发布
克劳塞维茨说过：“预备队是只应在战术层面出现，而决不应在战略层面出现的东西。”当然，这也是个净打败仗的主，未必有什么真本事，但比之于“无能杀胚”应该还是强那么一点点吧？
强敌泰山压顶、自己危如累卵，当此生死存亡悬于一线之际，谁会分散兵力、梯次配置？就算孙权是个白痴，难道东吴全是白痴？还是孙权明鉴万里，早料到只凭这三万兵就能大破曹公，而故意装作要投降，来让刘备、诸葛亮、周瑜、鲁肃乃至张昭等人露脸？
有一个人，他从不利己，专门利人。有一个人，他不远万里，来到中国……:o
但孙权带的不是现代的职业军队啊，在当时的情况下，士兵在某种意义上就是将帅的私物。谁带兵，谁就有权，况且东吴的世家势力很强，小孙手上不抓上大军恐怕他自己都不会放心啊。:D
最初由 大师 发布
孙权与张鲁的志气（野心）相差远了，再说他发兵时已经决意要与曹公决一生死了。如闲闲所说，则孙权是拿周瑜、程普、黄盖、韩当、周泰、甘宁、凌统等人全都去当炮灰？
不是拿他们当炮灰，只是不放心让他们统领大众。怕出个临阵反水或是变节事敌一类的。:D
原来东吴君臣之间是这样的啊，那陈寿小儿还说“孙权屈身忍辱，任才尚计，有句践之奇英，人之杰矣”，肯定是收了归命侯的润笔了。那周瑜等一拨人还就乖乖的去赤壁抵抗曹公去了？
“集中优势兵力”乃是古今中外用兵第一要义，何况孙权在赤壁时是破釜沉舟以求存，断无分兵的道理。算了，我不想再就这个问题争下去了，反正孙权是一白痴兼精神病人，他们东吴集团差不多个个都是这样，你们说什么就是什么吧！
最初由 大师 发布
原来东吴君臣之间是这样的啊，那陈寿小儿还说“孙权屈身忍辱，任才尚计，有句践之奇英，人之杰矣”，肯定是收了归命侯的润笔了。那周瑜等一拨人还就乖乖的去赤壁抵抗曹公去了？
“集中优势兵力”乃是古今中外用兵第一要义，何况孙权在赤壁时是破釜沉舟以求存，断无分兵的道理。算了，我不想再就这个问题争下去了，反正孙权是一白痴兼精神病人，他们东吴集团差不多个个都是这样，你们说什么就是什么吧！
前辈，在下没说过孙权是一白痴兼精神病人之语，只不过背盟之事，确实孙权之责较大。况且前辈既以孙权比于句践，那文种之事，陶朱之言，又当何解？自古英主多猜，岂止孙权一人？讨论讨论，别生气啊:D 送朵花。:wait:
孙权多难啊，几岁就死了爹，十几岁又死了老兄，身体还没发育全就成了十几万强盗土匪的老大，想不成精神病也不可得啊。
最初由 鞠义 发布
前辈，在下没说过孙权是一白痴兼精神病人之语，只不过背盟之事，确实孙权之责较大。况且前辈既以孙权比于句践，那文种之事，陶朱之言，又当何解？自古英主多猜，岂止孙权一人？讨论讨论，别生气啊:D 送朵花。:wait:
1、我认为你原先的观点比较正确，即：孙权袭取荆州时，孙刘已无实质上的同盟，又何来背盟之说？但没想到你这么快就又说“背盟之事，确实孙权之责较大”了。唉、柳耆卿可谓一日三变哪！
2、将孙权比于勾践云云，是陈寿说的，这我已经说得很清楚了。
3、的确，勾践、孙权都是只可共患难，不可共富贵的人。不过也没听说过勾践在卧薪尝胆时，就逼文种自杀啊。何以先生会以为赤壁时，孙权集团的高层就离心离德到如此地步了呢？
4、这里好像有点小小的误会，我从来就没有生气啊。还是我表达能力太差，致使先生有所误解？还望先生直言不讳、有以教我。
孙刘之间是存在过联盟的，但由于孙权得寸进尺，趁火打劫，刘备不得不割让半个荆州之后联盟才变成美好的回忆的。既然有过联盟，自然就有背盟的责任，孙权无疑要负主要的。
最初由 大师 发布
1、我认为你原先的观点比较正确，即：孙权袭取荆州时，孙刘已无实质上的同盟，又何来背盟之说？但没想到你这么快就又说“背盟之事，确实孙权之责较大”了。唉、柳耆卿可谓一日三变哪！
2、将孙权比于勾践云云，是陈寿说的，这我已经说得很清楚了。
3、的确，勾践、孙权都是只可共患难，不可共富贵的人。不过也没听说过勾践在卧薪尝胆时，就逼文种自杀啊。何以先生会以为赤壁时，孙权集团的高层就离心离德到如此地步了呢？
4、这里好像有点小小的误会，我从来就没有生气啊。还是我表达能力太差，致使先生有所误解？还望先生直言不讳、有以教我。
1.我没变过，你仔细看看，我一直是说孙权袭取荆州时，孙刘已无实质上的同盟，但是我也说了，造成这个无盟的原因是孙权取三郡多后还要拿南郡，这于情于理都太过分了，所以孙权对于白衣渡江时的“无盟”，有较大责任。前辈此点，似有指责在下当墙头草的意思，所以我要解释清楚，也请前辈一定要回答。
2。3。比之勾践，前辈是认可的，我说的是勾践、孙权好猜，这个好猜的个性是一直存在的。只不过因情势变化，有时表现的多，有时表现的少，但在涉及自身根本利益时，是一定有表现的。即不肯完全放权。何况赤壁时孙权给的几万人太少了，肯定不是全部主力，对不对。
4。没有生气就好，是我胡思乱想了。
1、我哪里说你是墙头草了？
2、3、我认为孙权在赤壁时给周瑜的兵，已经是竭尽所能了。这个可以再讨论。
4、没有生气就好，胡思乱想不好。（玩笑了）
大师原文： 反正孙权是一白痴兼精神病人，他们东吴集团差不多个个都是这样，你们说什么就是什么吧！
武侯殿下回复：哈哈，你总算是明白了这一点，难得啊难得。
纯粹点评：
我是个闲人，本来不应该说话，但是说话有时候就像尿急一样，呵呵，所以会有偷白菜一说，尿急了什么地方都能解决，不知道武候殿下是不是经常会有尿急的时候，我可能因为工作原因，经常开会，所以有时候会尿急，不过我不会象某些人一样偷白菜，呵呵。
我是个凡人，本来是不知道白痴兼精神病人是什么东东，不过听武候的口气，好像与白痴和精神病很熟，否则也不可能看出已经死了上千年的人，哦，不对，是死了上千年的一群人，他们竟然是白痴兼精神病人，天那，武候呀武候你真实厉害，可是最近听说实践出真知，不竟想到可能只有经历过白痴兼精神病人之后，才能明察秋毫，可能也不是，有时候我们也不能否认天赋，可惜，我天生就没有什么天赋，也许这是命吧。
好久没有到三盟，也许我真的不应该说话，但真的尿急，反正尿也是液体，水也液体，就当灌水吧，啊，对不起，又尿急了。再见，武候，还有各位，我的记性也不太好，各位的名字我实在是没有什么脑筋去记，对不起，反正记不记得都一样，不是说空即是色吗，其实有些问题并不是每个人都能谈，例如“东吴诸将都是白痴兼精神病人考”，就像天才和白痴只是一线，这些问题也许只有天才能明白。呵呵，这次真的尿急了，我憋不住了，再见，各位不知叫什么名字的人们。
最初由 大师 发布
1、我哪里说你是墙头草了？
2、3、我认为孙权在赤壁时给周瑜的兵，已经是竭尽所能了。这个可以再讨论。
4、没有生气就好，胡思乱想不好。（玩笑了）
墙头草的事好了，生气的事也好了。:D 下面的呢？你不写我咋回啊？
最初由 大师 发布
鞠义大人，你要我写啥，我就写啥。
就是我上贴说背盟时孙权一次换地一次暗抢的事，还有孙权多疑，赤壁没给多兵的事，你回贴时没讲啊。
哈哈，纯粹啊这就是你又犯以前的老错误了。我早劝过你啦：“难道说，吾等未错，反而是诸位大人们错了？这不可能，这绝对不可能！须知，大人们是不会错的，则错必在吾等小民。”
且看看美周大人以现代的精神病病理学，详尽的论证了孙权的精神病史与其自幼在动荡的家庭生活中饱受刺激有直接关系，令人信服的确诊、证实了我关于“孙权是精神病人”的猜想。我以前还只是建议开哲学论坛，看来下回要建议开心理咨询论坛了，就请周教授去当斑竹。
荆州，下辖南阳、江夏郡、南郡、长沙、零陵、桂阳、武陵七郡。
官渡之战时占据南阳的依附刘表的张绣归附曹操，曹操又派张辽平定了江夏郡的北部。刘表只剩下南郡、长沙、零陵、桂阳、武陵五郡和江夏郡南部以及南阳郡的新野县。
赤壁之战前曹操逼降刘琮，实际取得南郡，并派刘巴南下，名义上收服长沙、零陵、桂阳、武陵。曹操分南阳置南乡郡，分南郡置襄阳郡、临江郡。刘备和刘琮拥有江夏郡的南部。
南郡之战中，刘备南征取得长沙、零陵、桂阳、武陵四郡。又参与周瑜南郡之战，派关羽断绝北道，迫使曹仁撤退到樊。之后以江夏郡南部和孙权换取临江郡和南郡江南地区。孙权以周瑜为偏将军领南郡太守，部众四千余人；程普为裨将军领江夏太守。刘备改临江郡为宜都郡，以张飞为征虏将军领宜都太守；以关羽遥领襄阳太守，驻江陵附近。这样曹操取得南阳、南乡、襄阳三郡和江夏郡北部，刘备取得长沙、零陵、桂阳、武陵、宜都五郡和南郡江南地区。孙权取得南郡江北地区和江夏南部地区。
庐江雷绪在江夏郡还未跟临江郡、南郡江南地区调换时，从庐江来到江夏投靠刘备。关羽为襄阳太守，刘表的将士多来投奔。孙权用把妹妹嫁给刘备来进行拉拢和控制。
刘备想要取得对南郡的完全控制权，于是到京口见孙权，要求孙权把南郡江北地区全部给他。孙权却说想要和刘备一起取蜀，刘备自然不肯做附庸，让孙权控制扬州、荆州、益州的计划得逞，就说我和刘璋都是汉朝宗室，要一起匡扶国家，如果他得罪你了，请海涵。孙权没有答应刘备取得南郡江北地区的要求，刘备无功而返。
周瑜来京口，要求和孙瑜一起取蜀，孙权答应了，并再次要求刘备出兵。刘备采纳殷观的计策，宣称支持孙权取蜀，但自己刚刚取得诸郡，不宜出兵。刚好周瑜在回去准备的时候病死了，孙权就此作罢。本来江陵只有周瑜四千人，兵力严重不足，于是孙权调江夏太守程普为南郡太守，而以鲁肃为奋武校尉，代周瑜领兵。鲁肃以兵力不足于抵御曹操，就向孙权建议，让刘备分长沙郡置汉昌郡，作为换取南郡的地盘。
最后，刘备完全取得南郡，以及长沙、零陵、桂阳、武陵四郡；而孙权取得汉昌郡，以及江夏郡。
http://xf-www.hb.cninfo.net/sanguo/lishi/ditu/010.html
“十一年，督孙瑜等讨麻、保二屯，枭其渠帅，囚俘万馀口，还备宫亭。江夏太守黄祖遣将邓龙将兵数千人入柴桑，瑜追讨击，生虏龙送吴。十三年春，权讨江夏，瑜为前部大督”
麻屯在南郡之东南，隔长江与陆水的长江入水口相望。而长沙郡最北的蒲圻、陆口就夹陆水的长江入水口而立。也就是说，麻屯－蒲圻－陆口的位置关系就如同汉水的长江入水口处的武昌－汉阳－汉口一样。
保屯在麻屯东，沿长江下行，在南郡最东面边界的州陵县之西南，隔长江与江夏郡西南边界的嘉鱼相望。
宫亭属官陵县，在今咸宁至通山之间。在东汉属江夏郡，入吴属武昌郡。
因此，在赤壁之前，东吴方在荆州所控制的地盘应是：从柴桑溯江而上，过广济后折入富水经下雉、阳新沿富水支流折向咸宁、沙阳，然后沿长江向西南行经嘉鱼、蒲圻，在陆口折入陆水南行，经崇阳至于下隽、通城，这样的路线所勾画出的折线与东南面东北－西南走向的幕埠山的直线所围成的不规则多边形。即荆州的江夏郡南部至长沙郡北部一带。
“以辽为荡寇将军，复别击荆州，定江夏诸县”
张辽所攻取的是江夏郡最北的诸县，自西向东分别是：平春侯国、信阳县、鄳县、轪侯国、西阳县。此数县皆在大别山－桐柏山一线以北，是刘表势力鞭长莫及之处。但张辽虽得此数县也无法越大别山来攻黄祖，正是因为大别山－桐柏山乃是荆州和豫州的自然地理分界线。
黄祖所控制的是江夏郡中部，以沙羡为其本城。因此当他“遣将邓龙将兵数千人入柴桑”时，是自西向东进攻。而周瑜并未“逆之”、“拒之”、“破之”的过程，就直接“追讨击”，就是因为周瑜部的驻地宫亭在柴桑西面。当周瑜得知“邓龙将兵数千人”去偷袭柴桑时，就引兵东行尾追邓龙部，于是从背后“追讨击”破邓龙部。如果周瑜部在柴桑以东的话，肯定得先迎头痛击邓龙部，迫使其撤退，才能转入追击。之后孙权西上进攻黄祖时，以周瑜为前部督，也正是因为周瑜的部队久在江夏，熟悉当地的地理环境的缘故。
赤壁之前，曹操入襄阳，刘备逃到刘琦的夏口。江夏郡西部比较靠近襄阳的安陆、云杜、竟陵、南新市、钟祥、应城、汉阳等县，纷纷降曹，曹操“乃以（文）聘为江夏太守，使典北兵，委以边事，赐爵关内侯”。而刘备－刘琦所能控制的地盘，不过是西陵－沙羡－鄂县所围成的小三角形而已。
赤壁之战后，曹操从乌林西走华容，退至江陵，而孙刘联军在后紧追不舍。不久，曹操退回北方，周瑜开始南郡攻略。而刘备则引兵南渡江，走江安－孱陵－临澧一线，攻打武陵郡的治所临沅。攻克后，即循临沅－汉寿－益阳一线，攻打长沙郡的治所临湘。攻克后分兵略定零陵、桂阳两郡。
而东吴方在荆州的地盘，趁着赤壁大捷的声势，当然不会缩小，只会扩大。在江夏郡南部地盘的北界到达了梁子湖－保安湖一线，在江夏郡西部，吴军先后攻取了汉阳、竟陵等靠南的县。到周瑜打下江陵之后，才陆续攻下云杜、钟祥、南新市等靠北的县。但石阳一线以北，一直牢牢控制在文聘的手中。
最重要的是，长沙北部地盘的西界扩展到了扼守洞庭湖口的军事要冲巴丘（巴陵）。等刘备取长沙之时，双方的实际控制线应是以汨罗江北那条东西走向、汇入洞庭湖的小河（实在是不记得名字了）为界。而刘备取长沙后，孙权为了标明自己对这块地盘的所有权，就在建安十五年把它从长沙郡分了出来，立为汉昌郡，以鲁肃为太守治于陆口。所以根本不存在什么刘备分长沙立汉昌郡，而与孙权交换南郡的事。否则“分长沙为汉昌郡”就应出现在《先主传》里，而不是《吴主传》里了。而长沙郡的经济、政治重心在临湘以南，巴丘的军事地位虽然重要，但对水军不强的刘备军来说，远不如对吴军重要。又兼这一小块地盘是从刘表时代起就属于东吴的，刘备本无借口收回。此时刘备实力还弱，于是就默认了孙权的行为。
佐证：“（周）瑜还江陵，为行装，而道於巴丘病卒”。这次取蜀，刘备明令各部不让吴军过境，则在周瑜死前，巴丘就已在东吴的控制下。而巴丘已是汉昌西界，位于东吴西面刘备不可能还控制着巴丘以东的地盘。刘备是在周瑜死后获得南郡的，就算如巴西马忠所说的拿汉昌换南郡，他也不会“预付货款”吧？只要周瑜还在一天，他就断不会同意把南郡交给（无论是借还是送）刘备。而周瑜正值壮年，刘备怎么可能知道他就要死呢，除非……！即使这样，他又怎么能肯定周瑜一死，孙权就一定会和他换呢（即使是汉昌换南郡，孙权也明显吃亏嘛）？所以他只可能“货到付款”。但周瑜一直控制着巴丘已是不争的事实。
所以说，所谓“汉昌郡”这块地盘，一直就在东吴手里，历史上根本就不可能发生什么“刘备以汉昌郡与孙权换南郡”的事。
最初由 大师 发布
而东吴方在荆州的地盘，趁着赤壁大捷的声势，当然不会缩小，只会扩大。在江夏郡南部地盘的北界到达了梁子湖－保安湖一线，在江夏郡西部，吴军先后攻取了汉阳、竟陵等靠南的县。到周瑜打下江陵之后，才陆续攻下云杜、钟祥等靠北的县。但石阳－应城－南新市一线以北，一直牢牢控制在文聘的手中。
孙权能够集中在荆州使用的只有三万兵力，已经全部交给周瑜、程普；自己则返回吴郡，调集兵力进攻合肥，以缓解曹操对荆州的军事压力。周瑜和程普则全力与曹仁争夺江陵，不存在可以分出占领江夏的兵力。否则甘宁也不会在夷陵被围而周瑜不敢分兵去救的窘境。
最初由 大师 发布
佐证：“（周）瑜还江陵，为行装，而道於巴丘病卒”。这次取蜀，刘备明令各部不让吴军过境，则在周瑜死前，巴丘就已在东吴的控制下。而巴丘已是汉昌西界，位于东吴西面刘备不可能还控制着巴丘以东的地盘。刘备是在周瑜死后获得南郡的，就算如巴西马忠所说的拿汉昌换南郡，他也不会“预付货款”吧？只要周瑜还在一天，他就断不会同意把南郡交给（无论是借还是送）刘备。而周瑜正值壮年，刘备怎么可能知道他就要死呢，除非……！即使这样，他又怎么能肯定周瑜一死，孙权就一定会和他换呢（即使是汉昌换南郡，孙权也明显吃亏嘛）？所以他只可能“货到付款”。但周瑜一直控制着巴丘已是不争的事实。
所以说，所谓“汉昌郡”这块地盘，一直就在东吴手里，历史上根本就不可能发生什么“刘备以汉昌郡与孙权换南郡”的事。
周瑜的直属部队只有四千人，而且全部集中在江陵及其附近四县；而程普拥有的兵力大致与周瑜相当。周瑜指挥不动老资格程普，但曾经和孙瑜合作愉快，因此要求孙权派孙瑜协助自己取蜀。
在孙权答应取蜀计划以后，周瑜乘船溯长江西上先行返回江陵，对自己的部队进行战前动员准备，不幸在回江陵的途中病死。
周瑜死在巴丘而不是带兵西上死在巴丘（部队全在南郡，周瑜带兵上京不是让孙权怀疑他逼宫么？），所以不能证明这期间长沙有部分县被东吴占领。
最初由 纯粹的人 发布
纯粹点评：
我是个闲人，本来不应该说话，但是说话有时候就像尿急一样，呵呵，所以会有偷白菜一说，尿急了什么地方都能解决，不知道武候殿下是不是经常会有尿急的时候，我可能因为工作原因，经常开会，所以有时候会尿急，不过我不会象某些人一样偷白菜，呵呵。
我是个凡人，本来是不知道白痴兼精神病人是什么东东，不过听武候的口气，好像与白痴和精神病很熟，否则也不可能看出已经死了上千年的人，哦，不对，是死了上千年的一群人，他们竟然是白痴兼精神病人，天那，武候呀武候你真实厉害，可是最近听说实践出真知，不竟想到可能只有经历过白痴兼精神病人之后，才能明察秋毫，可能也不是，有时候我们也不能否认天赋，可惜，我天生就没有什么天赋，也许这是命吧。
好久没有到三盟，也许我真的不应该说话，但真的尿急，反正尿也是液体，水也液体，就当灌水吧，啊，对不起，又尿急了。再见，武候，还有各位，我的记性也不太好，各位的名字我实在是没有什么脑筋去记，对不起，反正记不记得都一样，不是说空即是色吗，其实有些问题并不是每个人都能谈，例如“东吴诸将都是白痴兼精神病人考”，就像天才和白痴只是一线，这些问题也许只有天才能明白。呵呵，这次真的尿急了，我憋不住了，再见，各位不知叫什么名字的人们。
嘻嘻，原来纯粹你还不知道啊？俺正是每天要碰上一大帮子白痴兼精神病人，所以才在这方面练就了一双火眼金睛。你想，为了一万元每年能多拿区区“四块大洋”，有些人就会在那么热昨晚的通宵排队，你说他们不是白痴兼精神病人又是什么呢？俺和你一样也会尿急，不过俺还不能像你所说的那样，随意所至的找个地方来撒个痛快，俺还得赔上一副清新可爱的笑脸，给别面的客户一个个打招好招呼，让他们等俺片刻，然后以一迹绝尘的速度奔往WC，方得解决。俺还多次有过从早上九点一直憋到下午五点的忍耐记录。嘻嘻，估计这方面你肯定比不了俺。
如果想撒丫子，那就撒吧。可惜以大师那种唯恐天下不乱的性子，要想真正做到色即是空/空即是色，还有那么点难度。说不准等哪天老三青再扇两把阴风，点几把鬼火，他又会一蹦一跳地闪出来的。嘻嘻:D :D
“权拜瑜偏将军，领南郡太守。以下隽、汉昌、刘阳、州陵为奉邑”、“即拜肃奋武校尉，代瑜领兵。瑜士众四千馀人，奉邑四县，皆属焉”（《三国志·吴书九·周瑜鲁肃吕蒙传第九》）、“十五年，分豫章为鄱阳郡；分长沙为汉昌郡，以鲁肃为太守，屯陆口”（《三国志·吴书二·吴主传第二》）。
除州陵是南郡最东面的一个县外，其余三县均在长沙郡北部，即后来的汉昌郡辖地内。孙权先是把这四县封给周瑜作奉邑，周瑜死后，又转给鲁肃作奉邑。东吴保有南郡东部－江夏郡南部－长沙郡北部这块地盘，已是板上钉钉的事实。而迟至建安十五年，孙权才“分长沙为汉昌郡”。如果像巴西马忠大人所说的“鲁肃以兵力不足于抵御曹操，就向孙权建议，让刘备分长沙郡置汉昌郡，作为换取南郡的地盘”，孙权怎么可能早在建安十三年就把这块地盘上的属县赏给周瑜作奉邑呢？难道说刘备只是孙权的一个附庸，他的地盘，孙权说给谁就给谁，他连大气都不敢出？
假如事实真如巴西马忠所说的，那么这等大事为何不见于任何史书？该不会是你凭空臆测的吧？
最初由 大师 发布
“权拜瑜偏将军，领南郡太守。以下隽、汉昌、刘阳、州陵为奉邑”、“即拜肃奋武校尉，代瑜领兵。瑜士众四千馀人，奉邑四县，皆属焉”（《三国志·吴书九·周瑜鲁肃吕蒙传第九》）、“十五年，分豫章为鄱阳郡；分长沙为汉昌郡，以鲁肃为太守，屯陆口”（《三国志·吴书二·吴主传第二》）。
除州陵是南郡最东面的一个县外，其余三县均在长沙郡北部，即后来的汉昌郡辖地内。孙权先是把这四县封给周瑜作奉邑，周瑜死后，又转给鲁肃作奉邑。东吴保有南郡东部－江夏郡南部－长沙郡北部这块地盘，已是板上钉钉的事实。而迟至建安十五年，孙权才“分长沙为汉昌郡”。如果像巴西马忠大人所说的“鲁肃以兵力不足于抵御曹操，就向孙权建议，让刘备分长沙郡置汉昌郡，作为换取南郡的地盘”，孙权怎么可能早在建安十三年就把这块地盘上的属县赏给周瑜作奉邑呢？难道说刘备只是孙权的一个附庸，他的地盘，孙权说给谁就给谁，他连大气都不敢出？
假如事实真如巴西马忠所说的，那么这等大事为何不见于任何史书？该不会是你凭空臆测的吧？
孙权一直喜欢封赏给手下不是自己的东西。早年分封荆州各郡太守的时候，孙权手上有荆州几个郡？还不都是遥领？官职都能这样，奉邑又有何不可？悬条鱼让周瑜鲁肃更卖力，也是古代君主驾驭属下的常用手法呀。
最初由 鞠义 发布
孙权一直喜欢封赏给手下不是自己的东西。早年分封荆州各郡太守的时候，孙权手上有荆州几个郡？还不都是遥领？官职都能这样，奉邑又有何不可？悬条鱼让周瑜鲁肃更卖力，也是古代君主驾驭属下的常用手法呀。
刚才还在Q上和大师说了
东吴奉邑不是爵位绝对不能遥领的
东吴诸将各领私兵，而孙权是不给诸将及所部发饷的。而是直接分给数县为奉邑，以诸将经营自己的奉邑所产出即为俸禄兵饷。所以诸将对自己的奉邑能做到“但入租税，勿予县事”就已经是好的了，通常情况都是在奉邑“自置长吏”，直接接管行政。
这就像是“官位”与“石高”一样，你当然大可以给你的家臣封赏天南海北的官位，但只能在自己所控制的地盘里分封家臣石高。
你要是坚持不信，不如先找出一个孙权封给部下自己地盘以外的地方当奉邑的例子出来看看？
诶 本来看出大师前辈在文中设了这么个套 怕咱兄弟们中 看是有人钻 赶紧说了 怎么样 到头还是被教育了不是
残念ING…… :o
最初由 鞠义 发布
孙权一直喜欢封赏给手下不是自己的东西。早年分封荆州各郡太守的时候，孙权手上有荆州几个郡？还不都是遥领？官职都能这样，奉邑又有何不可？悬条鱼让周瑜鲁肃更卖力，也是古代君主驾驭属下的常用手法呀。
孙权就封了南郡太守周瑜、江夏太守程普、汉昌太守鲁肃，这些地盘都在孙权手里，他才任命太守的，有何不妥？至于遥领官职，那是以后的事了。而且官职毕竟只是一虚名，可奉邑是“要拿来养活将士老婆孩子的东西”（闲闲语）啊，怎可相提并论？
最初由 王题问闲 发布
诶 本来看出大师前辈在文中设了这么个套 怕咱兄弟们中 看是有人钻 赶紧说了 怎么样 到头还是被教育了不是
残念ING…… :o
汗。。。。。是中套了，不该回的这么快。:o
最初由 王题问闲 发布
诶 本来看出大师前辈在文中设了这么个套 怕咱兄弟们中 看是有人钻 赶紧说了 怎么样 到头还是被教育了不是
残念ING…… :o
闲闲，你好样的，别被我逮住了，要不然，哼哼……:p
最初由 大师 发布
闲闲，你好样的，别被我逮住了，要不然，哼哼……:p
嘿嘿 言多必失 不要在这个小节上纠缠了 大家说大的
加油呀~~ 俺切回去玩苍天录了~~:D
最初由 鞠义 发布
汗。。。。。是中套了，不该回的这么快。:o
别担心，套子我有的是。你想要？你想要你就说嘛！你不说，我怎么知道你想要？你不是真的想要吧？你真的想要吗？
[QUOTE]最初由 大师 发布
“权拜瑜偏将军，领南郡太守。以下隽、汉昌、刘阳、州陵为奉邑”。除州陵是南郡最东面的一个县外，其余三县均在长沙郡北部，即后来的汉昌郡辖地内。[QUOTE]
《后汉书·郡国志》：“长沙郡……十三城，户二十五万五千八百五十四，口百五万九千三百七十二。临湘、攸、荼陵、安城、霝阝、湘南、连道、昭陵、益阳、下隽、罗、醴陵、容陵。”
我只看到下隽县属于长沙郡。
有些县在《后汉书》中没有，这是因为《后汉书·郡国》的统计数据是截至于桓帝永寿二年－三年（公元156－157年）之间的。
《晋书·地理》：“荆州……孙权分江夏立武昌郡，又分苍梧立临贺郡，分长沙立衡阳、湘东二郡。孙休分武陵立天门郡，分宜都立建平郡。孙皓分零陵立始安郡，分桂阳立始兴郡，又分零陵立邵陵郡，分长沙立安成郡”
“长沙郡汉置。统县十，户三万三千。 临湘、攸、下隽、醴陵、刘阳、建宁、吴昌、罗、蒲沂、巴陵”
其中“吴昌”县就是以前的“汉昌”县，孙权称帝后改名。孙权袭取荆州后，又把汉昌郡复合于长沙郡，但分长沙郡西部为衡阳郡、南部为湘东郡，而长沙郡只包括东汉时长沙郡的中北部。
其中长沙郡北部的下隽、刘阳、吴昌（汉昌）、蒲沂、巴陵（巴丘）诸县肯定是孙权分立的汉昌郡时的属县。可参见《中国历史地图集》的《秦·两汉分册》第49－50页、《三国·晋·南北朝分册》第19页、28－29页、53－54页。
最初由 大师 发布
除州陵是南郡最东面的一个县外，其余三县均在长沙郡北部，即后来的汉昌郡辖地内。孙权先是把这四县封给周瑜作奉邑，周瑜死后，又转给鲁肃作奉邑。东吴保有南郡东部－江夏郡南部－长沙郡北部这块地盘，已是板上钉钉的事实。
《三国志·蜀书·先主传》：“先主表琦为荆州刺史，又南征四郡，武陵太守金旋、长沙太守韩玄、桂阳太守赵范、零陵太守刘度皆降。庐江雷绪率部曲数万口稽颡。琦病死，群下推先主为荆州牧，治公安。”
请问庐江雷绪是通过怎样的途径归附到刘备的统治之下？
雷绪来投时，周瑜还在玩命的打江陵呢。再说雷绪是去投盟友刘备啊，周瑜又抽不出兵来吞并雷绪，也就只好睁一只眼闭一只眼了。
最初由 大师 发布
赤壁前，江夏郡就有一半在东吴手里，这是从黄祖手里抢过来的。赤壁后，整个南郡是从曹仁手里夺过来的。
鞠义先生，我的重点不在于“借荆州”，而在于背盟。刘备、关羽哪一点把孙权当作盟友了？只有一次次的欺骗、威胁，到最后发展到明抢了。而孙权一旦开始要求自己的应得利益，现在就有一大堆人骂孙权“背叛革命”了。这不是蜀汉情结是什么？
“哪有一点”，大师果然是绝对化的典范。
不说了，请自己去查史料
刘备他们是否做过合作的事情。
荆州大战，如果孙权是配合关羽，而不是偷袭:o
居然没有人回答孙权的叛盟问题，净谈荆州问题，这些都是关羽死前的事。若没无人能答，那就略作提示。
已经提过日本因先「攻城」而后「屠城」：屠城卑鄙，不用多谈；但是「攻城」如何，值得研究。关羽不是因为骄傲而被孙权打败，正如唐生智不是因为骄傲而被日本人打败。南京被屠城是南京被攻破以后的事，如果南京守军未战败，南京就不会被屠城，所以与其悲伤于南京「屠城」，不如深讨南京被「攻城」。否则为何中国首都南京被日本入侵，日本首都东京被美国入侵，这绝对不是南京人太骄傲或是东京人太骄傲的问题。
江陵被孙权入侵，真的因为关羽太骄傲吗？恰如南京被日本人入侵，也是因为中国人太骄儌吗？东京被美国人入侵，也是因为日本人太骄傲吗？
这就是犯罪理论上有名的「被害者有罪论」，故意偷换概念，以求转移行凶责任，凡正千错万错，总有该死的理由。
关羽被孙权所袭，却反计较关羽骄不骄傲，如果不是孙权行凶，难不成关羽还是自杀，才能把责任推给关羽。
孙权与刘备本为联盟，孙权攻击盟友，此为叛盟。
若要说孙权不曾叛盟，除非否定孙权与刘备从来没有联盟，或是刘备先叛盟，但从孙权先攻击盟友，本为孙权叛盟。这是很浅显的道理，孙权叛盟而袭杀关羽，用以夺取荆州。至于孙权与刘备两家瓜分荆州之事，关羽又不因此而死，谈远因有点文不对题。恰如义信究竟是不是因为交涉「联盟」或是「叛盟」而死，事情本来很简单，端视其死因便可得知。义信死在兵变失败，而不是结盟叛盟失败，把联盟构成死因，还真的名符其实的文不对题。武田家二次下对上的叛变，二名儿子发动兵变攻击父亲，结果晴信成功以囚其父，义信失败而被迫死亡，这与联盟叛盟有何关系？
不是在讨论孙权有没有叛盟吗？反称起关羽太骄儌，这又是被害者有罪论吗？
最初由 大师 发布
“十一年，督孙瑜等讨麻、保二屯，枭其渠帅，囚俘万馀口，还备宫亭。江夏太守黄祖遣将邓龙将兵数千人入柴桑，瑜追讨击，生虏龙送吴。十三年春，权讨江夏，瑜为前部大督”
麻屯在南郡之东南，隔长江与陆水的长江入水口相望。而长沙郡最北的蒲圻、陆口就夹陆水的长江入水口而立。也就是说，麻屯－蒲圻－陆口的位置关系就如同汉水的长江入水口处的武昌－汉阳－汉口一样。
保屯在麻屯东，沿长江下行，在南郡最东面边界的州陵县之西南，隔长江与江夏郡西南边界的嘉鱼相望。
宫亭属官陵县，在今咸宁至通山之间。在东汉属江夏郡，入吴属武昌郡。
因此，在赤壁之前，东吴方在荆州所控制的地盘应是：从柴桑溯江而上，过广济后折入富水经下雉、阳新沿富水支流折向咸宁、沙阳，然后沿长江向西南行经嘉鱼、蒲圻，在陆口折入陆水南行，经崇阳至于下隽、通城，这样的路线所勾画出的折线与东南面东北－西南走向的幕埠山的直线所围成的不规则多边形。即荆州的江夏郡南部至长沙郡北部一带。
“以辽为荡寇将军，复别击荆州，定江夏诸县”
张辽所攻取的是江夏郡最北的诸县，自西向东分别是：平春侯国、信阳县、鄳县、轪侯国、西阳县。此数县皆在大别山－桐柏山一线以北，是刘表势力鞭长莫及之处。但张辽虽得此数县也无法越大别山来攻黄祖，正是因为大别山－桐柏山乃是荆州和豫州的自然地理分界线。
黄祖所控制的是江夏郡中部，以沙羡为其本城。因此当他“遣将邓龙将兵数千人入柴桑”时，是自西向东进攻。而周瑜并未“逆之”、“拒之”、“破之”的过程，就直接“追讨击”，就是因为周瑜部的驻地宫亭在柴桑西面。当周瑜得知“邓龙将兵数千人”去偷袭柴桑时，就引兵东行尾追邓龙部，于是从背后“追讨击”破邓龙部。如果周瑜部在柴桑以东的话，肯定得先迎头痛击邓龙部，迫使其撤退，才能转入追击。之后孙权西上进攻黄祖时，以周瑜为前部督，也正是因为周瑜的部队久在江夏，熟悉当地的地理环境的缘故。
赤壁之前，曹操入襄阳，刘备逃到刘琦的夏口。江夏郡西部比较靠近襄阳的安陆、云杜、竟陵、南新市、钟祥、应城、汉阳等县，纷纷降曹，曹操“乃以（文）聘为江夏太守，使典北兵，委以边事，赐爵关内侯”。而刘备－刘琦所能控制的地盘，不过是西陵－沙羡－鄂县所围成的小三角形而已。
赤壁之战后，曹操从乌林西走华容，退至江陵，而孙刘联军在后紧追不舍。不久，曹操退回北方，周瑜开始南郡攻略。而刘备则引兵南渡江，走江安－孱陵－临澧一线，攻打武陵郡的治所临沅。攻克后，即循临沅－汉寿－益阳一线，攻打长沙郡的治所临湘。攻克后分兵略定零陵、桂阳两郡。
而东吴方在荆州的地盘，趁着赤壁大捷的声势，当然不会缩小，只会扩大。在江夏郡南部地盘的北界到达了梁子湖－保安湖一线，在江夏郡西部，吴军先后攻取了汉阳、竟陵等靠南的县。到周瑜打下江陵之后，才陆续攻下云杜、钟祥、南新市等靠北的县。但石阳一线以北，一直牢牢控制在文聘的手中。
最重要的是，长沙北部地盘的西界扩展到了扼守洞庭湖口的军事要冲巴丘（巴陵）。等刘备取长沙之时，双方的实际控制线应是以汨罗江北那条东西走向、汇入洞庭湖的小河（实在是不记得名字了）为界。而刘备取长沙后，孙权为了标明自己对这块地盘的所有权，就在建安十五年把它从长沙郡分了出来，立为汉昌郡，以鲁肃为太守治于陆口。所以根本不存在什么刘备分长沙立汉昌郡，而与孙权交换南郡的事。否则“分长沙为汉昌郡”就应出现在《先主传》里，而不是《吴主传》里了。而长沙郡的经济、政治重心在临湘以南，巴丘的军事地位虽然重要，但对水军不强的刘备军来说，远不如对吴军重要。又兼这一小块地盘是从刘表时代起就属于东吴的，刘备本无借口收回。此时刘备实力还弱，于是就默认了孙权的行为。
佐证：“（周）瑜还江陵，为行装，而道於巴丘病卒”。这次取蜀，刘备明令各部不让吴军过境，则在周瑜死前，巴丘就已在东吴的控制下。而巴丘已是汉昌西界，位于东吴西面刘备不可能还控制着巴丘以东的地盘。刘备是在周瑜死后获得南郡的，就算如巴西马忠所说的拿汉昌换南郡，他也不会“预付货款”吧？只要周瑜还在一天，他就断不会同意把南郡交给（无论是借还是送）刘备。而周瑜正值壮年，刘备怎么可能知道他就要死呢，除非……！即使这样，他又怎么能肯定周瑜一死，孙权就一定会和他换呢（即使是汉昌换南郡，孙权也明显吃亏嘛）？所以他只可能“货到付款”。但周瑜一直控制着巴丘已是不争的事实。
所以说，所谓“汉昌郡”这块地盘，一直就在东吴手里，历史上根本就不可能发生什么“刘备以汉昌郡与孙权换南郡”的事。
对了，大师你这段话是什么意思？就是为了最后一句话吗？况且里面问题很多哦。
又来了，姐姐，你到底要我怎么样啊。
我哪里说过关羽骄傲了？我只说过他是一政治白痴，守不住荆州，是他能力不足。至于唐生智失守南京，那是因为唐生智作为一地方军阀，想保存实力，根本就没有决心和日本人打。这件事我已经说过了，要论错奉化溪口蒋中正责无旁贷，姐姐能不能不再揪住南京不放？
“江陵被孙权入侵，真的因为关羽太骄傲吗？恰如南京被日本人入侵，也是因为中国人太骄儌吗？东京被美国人入侵，也是因为日本人太骄傲吗？”这当然与骄傲没什么关系，强弱之势使然耳。
“这就是犯罪理论上有名的「被害者有罪论」，故意偷换概念，以求转移行凶责任，凡正千错万错，总有该死的理由。”又来了，我实在不想说迂腐这个词，但在战乱之时，一切平日视为理所当然的道德规范不仅是不必要的，甚至有时是危险的。要不然，孙子也不会说：“将有五危，必死可杀，必生可虏，忿速可侮，廉洁可辱，爱民可烦。凡此五者，将之过也，用兵之灾也。覆军杀将，必以五危，不可不察也”了。廉洁、爱民在平时都是优良的品质，但在战时却是足以导致“覆军杀将”的“用兵之灾”了。而姐姐还在这里大谈什么谋杀、犯罪理论，君不见徐偃王行仁而亡国、宋襄公履义而丧师吗？
刘备以武力阻止盟友孙权的部队过境去攻打与自己无关的刘璋，关羽辱骂孙权的使者、强抢孙权的军粮，这就是仁至义尽的盟友做法。当然，就算关羽把孙权的头切下来，也是孙权不对。
关羽处方面之任，智不能料敌、勇不能存身，却怪孙权为什么叛盟。难道要孙权眼睁睁的看着荆州落入曹操之手，才算是尽了盟友之义？
最初由 大师 发布
又来了，我实在不想说迂腐这个词，但在战乱之时，一切平日视为理所当然的道德规范不仅是不必要的，甚至有时是危险的。要不然，孙子也不会说：“将有五危，必死可杀，必生可虏，忿速可侮，廉洁可辱，爱民可烦。凡此五者，将之过也，用兵之灾也。覆军杀将，必以五危，不可不察也”了。廉洁、爱民在平时都是优良的品质，但在战时却是足以导致“覆军杀将”的“用兵之灾”了。而姐姐还在这里大谈什么谋杀、犯罪理论，君不见徐偃王行仁而亡国、宋襄公履义而丧师吗？
刘备以武力阻止盟友孙权的部队过境去攻打与自己无关的刘璋，关羽辱骂孙权的使者、强抢孙权的军粮，这就是仁至义尽的盟友做法。当然，就算关羽把孙权的头切下来，也是孙权不对。
关羽处方面之任，智不能料敌、勇不能存身，却怪孙权为什么叛盟。难道要孙权眼睁睁的看着荆州落入曹操之手，才算是尽了盟友之义？
真是彻底昏倒，真是弄不明白你到底想说什么？
你一方面在大谈“战乱之时不要过份迂腐，一切平日视为理所当然的道德规范不仅是不必要的，甚至有时是危险的”，一方面又单方面地死纠着“刘备以武力阻止盟友孙权的部队过境去攻打与自己无关的刘璋，关羽辱骂孙权的使者、强抢孙权的军粮，这就是仁至义尽的盟友做法。”不放。真不知道你在说些什么东西？
更何况你就单抓刘备的短处不放，绝口不提孙家班对刘备的种种陷害之举，你有凭什么对别人的“蜀汉情结”说三道四的？
最初由 诸葛武侯 发布
真是彻底昏倒，真是弄不明白你到底想说什么？
你一方面在大谈“战乱之时不要过份迂腐，一切平日视为理所当然的道德规范不仅是不必要的，甚至有时是危险的”，一方面又单方面地死纠着“刘备以武力阻止盟友孙权的部队过境去攻打与自己无关的刘璋，关羽辱骂孙权的使者、强抢孙权的军粮，这就是仁至义尽的盟友做法。”不放。真不知道你在说些什么东西？
更何况你就单抓刘备的短处不放，绝口不提孙家班对刘备的种种陷害之举，你有凭什么对别人的“蜀汉情结”说三道四的？
我到底想说什么？很简单啊，刘备拿了益州是有本事，孙权拿了荆州就是背盟啊、无义？你关二有本事就守住荆州啊，守不住找什么借口啊，还那么狂，也就是会吹牛皮罢了。
乱世之中弱肉强食本是自然公理，没什么信义可言，大家不过是半斤八两。打了败仗不从自己身上找原因，尽怪别人，这样还不许人说？那好，武侯老爷大可封了我的IP，从此就可以耳根清静了。
最初由 血色姜维 发布
荆州大战，如果孙权是配合关羽，而不是偷袭
孙权又不是你关羽养的狗，凭什么配合你呀。
哦，配合你把曹操灭了，孙权再投降，任你鱼肉？那还不如在刘备蜗居新野时，孙权就去投降他算了！这样还不叫“蜀汉情结”？
最初由 大师 发布
我到底想说什么？很简单啊，刘备拿了益州是有本事，孙权拿了荆州就是背盟啊、无义？你关二有本事就守住荆州啊，守不住找什么借口啊，还那么狂，也就是会吹牛皮罢了。
乱世之中弱肉强食本是自然公理，没什么信义可言，大家不过是半斤八两。打了败仗不从自己身上找原因，尽怪别人，这样还不许人说？那好，武侯老爷大可封了我的IP，从此就可以耳根清静了。 莫名其妙，谁说过刘备取益州不是用卑鄙的手段？刘备取益州至少还知道为自己背盟找借口，对待被自己欺骗的刘璋也非常客气，自己也为自己的行为感到羞耻，总比孙权赤裸裸的耍流氓，然后自吹自擂洋洋得意高尚一点。
最初由 大师 发布
孙权又不是你关羽养的狗，凭什么配合你呀。
哦，配合你把曹操灭了，孙权再投降，任你鱼肉？那还不如在刘备蜗居新野时，孙权就去投降他算了！这样还不叫“蜀汉情结”？ 大家为什么希望刘备集团取得成功？因为刘备集团在当时是最肯替老百姓着想的统治阶级，蜀的老百姓虽然要承受巨大的战争压力，但生活水平要强于负担比自己小得多的吴魏老百姓。
最初由 马一丁 发布
大家为什么希望刘备集团取得成功？因为刘备集团在当时是最肯替老百姓着想的统治阶级，蜀的老百姓虽然要承受巨大的战争压力，但生活水平要强于负担比自己小得多的吴魏老百姓。
吴国老百姓负担最重，孙亮曾经下诏说：“诸吏家有五人三人兼重为役，父兄在都，子弟给郡县吏，既出限米，军出又从，至於家事无经护者，朕甚愍之。其有五人三人为役，听其父兄所欲留，为留一人，除其米限，军出不从。”
最初由 大师 发布
孙权又不是你关羽养的狗，凭什么配合你呀。
哦，配合你把曹操灭了，孙权再投降，任你鱼肉？那还不如在刘备蜗居新野时，孙权就去投降他算了！这样还不叫“蜀汉情结”？
当然不是狗啊。
难道盟友就是狗？？？
那我问您
二战时期，苏联是美国的狗还是美国是苏联的狗？？
那么，二战结束以后，苏联投降美国还是美国投向苏联了？
堂堂大师，不要曲解盟友的价值哦
:o
最初由 马一丁 发布
莫名其妙，谁说过刘备取益州不是用卑鄙的手段？刘备取益州至少还知道为自己背盟找借口，对待被自己欺骗的刘璋也非常客气，自己也为自己的行为感到羞耻，总比孙权赤裸裸的耍流氓，然后自吹自擂洋洋得意高尚一点。
确实如此
而且，在夺下荆州前后
为了维护既得利益
又卑躬屈膝的去求曹操
既然有本事打下荆州
为何却不能凭势力保护和维持？
还有，既然是为了战略考虑
那你夺下荆州以后
为什么不北伐
安于守土……
可以说，孙权夺荆州
甚至有可能只是出于对于刘表的习惯性仇视……
所谓盟友，就是一看形势不对，就在背后捅上一刀，如一战之意大利。
所谓盟友，就是一旦最大的危险有消失的可能，立刻就开始互相勾心斗角，如巴黎和会上之英法，又如波茨坦会议上之美苏。
我从来就不认为孙权是他妈什么好鸟，相反，孙权就是一个缺乏教养的土匪头子，只知道唯利是图。但至少不像某人攻打所谓同宗还置酒作乐，还说什么：“今日之会，可谓乐矣”、“武王伐纣，前歌后舞”，转过脸来又假惺惺的对同宗挤出几滴猫哭耗子的眼泪。那叫一个败胃！竟然有人称之为有羞愧之心，哈！
现而今，还有人把这“某人”吹捧得几欲是始终代表先进生产力的发展要求、始终代表先进文化的前进方向、始终代表最广大人民的根本利益的了。嘿嘿，前有凌云偷换概念，硬要揪住“南京大屠杀”来与孙权夺荆州作对比，后有美周上纲上线，居然要用“三个代表”的理论论证“某人”之伟大崇高，以及其对中国一切土地、人民拥有合法主权。这样谁还敢接话啊？盖帽子、抡棍子这种小伎俩，咱不是不会，不想用而已。
各位大人要是继续这样胡搅蛮缠下去，恕草民不奉陪。
刘备攻打刘璋时饮酒庆功，喝得醉醺醺时得意忘形并不能代表他的本意，人喝醉了酒后的言语不能表达他内心的真实感受；
刘备在清醒后马上“寻悔”，厚着老脸找庞统要个台阶下台，进入成都之时又羞于见被自己欺骗的刘璋，这时才能看出他始终为自己的行为而内疚，比起那个心黑脸厚的孙权最起码高尚那么一点点。
如是这般事情，即使诸多“明君”也干过。
譬如刘邦（他本人倒还有争议）、李世民
但是关键是能够认识到自己的过错
:rolleyes:
最初由 大师 发布
现而今，还有人把这“某人”吹捧得几欲是始终代表先进生产力的发展要求、始终代表先进文化的前进方向、始终代表最广大人民的根本利益的了。嘿嘿，前有凌云偷换概念，硬要揪住“南京大屠杀”来与孙权夺荆州作对比，后有美周上纲上线，居然要用“三个代表”的理论论证“某人”之伟大崇高，以及其对中国一切土地、人民拥有合法主权。这样谁还敢接话啊？盖帽子、抡棍子这种小伎俩，咱不是不会，不想用而已。
各位大人要是继续这样胡搅蛮缠下去，恕草民不奉陪。
大师前辈，辩论总得允许类比类推吧
例证是议论文的重要方法啊
大师口口声声草民
口口声声说被压制
但是，您的这种说法是不是也是压制别人的辩论呢
算了，那我转到你那边
换个id，换个思维先:eek:
不知先生以为“南京大屠杀”与“白衣渡江”之役在哪一方面有丝毫可比性，先生不妨提出来，晚辈不才，倒想向先生讨教一二。
最初由 美周2号 发布
刘备攻打刘璋时饮酒庆功，喝得醉醺醺时得意忘形并不能代表他的本意，人喝醉了酒后的言语不能表达他内心的真实感受；
刘备在清醒后马上“寻悔”，厚着老脸找庞统要个台阶下台，进入成都之时又羞于见被自己欺骗的刘璋，这时才能看出他始终为自己的行为而内疚，比起那个心黑脸厚的孙权最起码高尚那么一点点。
美周大人知不知道什么叫做“酒后吐真言”啊？难道说，倒是清醒时的故作姿态才是“能表达他内心的真实感受”？刘备在清醒后当然会马上“寻悔”了，把平时辛辛苦苦建立起的良好形象全毁了，他不急才怪。
在政治斗争上，孙权里外都是禽兽，刘备就是一披着人皮的禽兽，两者的区别仅此而已。据此若得出孙权比刘备更愚蠢的结论，我也不来争什么了。但居然得出孙权比刘备更不道德的结论，我就有些想不通了。
日本人只有南京大屠杀可恶吗？侵略要不要也提一下？
拿「南京大屠杀」与「白衣渡江」就是偷换概念。
本来强调「先攻城」才有「后屠城」，讨论的重点是「攻城」而不是「屠城」，若故意拿「南京」作幌子，简单，就以「日本人侵略北京」好了，看看是不是北京人太骄傲，日本侵略无罪，再圆谎说该死的人不是日本云云。再举前例，美国也没有对东京屠城，但是美国侵略及占领东京，是否又是被害者太骄傲。
回到三国，孙权偷袭关羽，却说关羽太骄傲，孙权却无罪，那么「日本侵略北京」（没有南京大屠杀），「美国侵略东京」，不知孙权、日本、美国是否都无罪（还是没提屠城）。
原帖谈的是孙权的「叛盟」，而不是关羽死得骄不骄傲。结果应该很简单，不是孙权「真有」叛盟，就是孙权「没有」叛盟，关羽纵使没被孙权杀死，孙权还是有叛不叛盟的问题。
避开孙权的叛盟问题不谈，这还不偷换概念？
谈古代历史时，不要拿敏感的中国近现代史作比较，这是行内的规矩。凌云姊姊是装作不懂呢，还是故意为难晚辈？
既然姊姊步步进逼，小子我就舍命陪一回君子吧。
政治上，谈到“侵略”，这本就是一个现代词汇，再怎么说也得是在两个有独立主权的政治实体之间发生吧？吴蜀之间顶破天也就是中国内战吧，这也能拿来比？还是凌云姊姊也是阿扁哥的门人？
战略上，日寇打南京前有淞沪之战、北平之围，毫无突然奇袭的效果，又与白衣渡江怎么比？您如果举德国突袭苏联或日军奇袭珍珠港，也要恰当一点啊。
战术上，相距一千七百年，就更没法比了。
还是那句话，“谁在政治上按道德的标准行事，那真是愚不可及”。说强国侵略弱国有罪，如同说狮子吃羚羊有罪一样可笑。正相反，你今天之所以可以说日本侵略有罪，恰恰是因为日本战败了，而中国战胜了。骂别人有罪从来就是胜利者的权利。美国从墨西哥抢了多少土地，也没听谁说美国拥有加利福尼亚是不道德的。美国把伊拉克打爬下了，萨达姆就有罪了，把南联盟打爬下了，米洛舍维奇就有罪了。
现实就是这样，所以孙权从关羽手里抢过荆州来，只能说明关羽无能，如果刘备出川把荆州夺了回来，我同样会说陆逊无能。可惜事与某些人的愿违，不讲道德的人又一次胜了大讲道德的人。
当日寇气焰正盛大肆进犯之时，不是也有些人义愤填膺的要“诉之于国联”、“断不使此野蛮行径现于今日之文明世界”吗？结果呢，这些空喊挡住了敌人的步伐吗？这些讲道德的先生们还不是跑到重庆去了？只有我们小米加步枪的队伍，没空叫什么道德，老老实实研究战略、战术，一步一步的消灭敌人。
道德这玩意，永远会站在胜利者这一边。倘若他日，中国足够强大了，踏平那小岛，男子杀尽、女子为奴，当然还可以大讲倭奴实为劣等民族、早应消灭云云。
原来对大人不利的话，大人都可以一句“想当然”轻飘飘的揭过去啊，真是四两拨千斤，何等潇洒！以前风闻美周君在抬杠中大有死缠烂打之风，今日开了眼界了。
原来历史上那么多酒后不慎吐真言，而酿至身死族灭的惨剧，都是文人骚客杜撰的呀。这样一句“想当然”的话，居然还以俗谚的形式流传多年，至今不衰，我们的民族素质看来真要好好反省一下了，嘿嘿。
不过，区区在下就曾亲历过几起“酒后吐真言”的案例。当然了，在下不可能提供什么人证物证，所以大人自可不信。至于这句话是不是“想当然”，公道自在人心，我也犯不着和你歪抬杠。
美国就算不打伊拉克，不打南联盟，赛达姆和米洛舍维奇都是有罪的，这不是区区一个中国媒体就可以歪曲的事情。
所谓酒后吐真言只不过是借酒醉为由发表一些平时不能发表的看法，根本就不能代表一个有理性的人的真实内心，你也不要看人类的心理看得太简单了。刘备借酒自我安慰只是他逃避良心谴责的一种方式，在清醒时像他那样的人是不会去逃避的。
胜者无罪，败者有罪，历史与现实是具有一贯性的。成吉思汗的大军屠了多少城，谁又说他有罪了？犹太人曾经被纳粹屠杀是谁有罪？犹太人现在又大肆屠杀阿拉伯人又是谁有罪？阿拉伯激进分子用恐怖手段袭击以色列平民又是谁有罪？所谓约旦河西岸这一小块土地，从公元前起就是犹太人的家园，阿拉伯人是在一千年以后凭暴力占据就没罪？如今犹太人又凭暴力夺回故土就有罪？而阿拉伯人用人肉炸弹保卫自己生活了一千年的家园就有罪？
谁更有力量，正义就站在谁那一边，人类短短不足万年的文明历史要诉说的，就是这一放诸四海而皆准的真理！
“刘备借酒自我安慰只是他逃避良心谴责的一种方式，在清醒时像他那样的人是不会去逃避的”。不错，只有在他喝醉时，良心才能趁理智被麻醉，跑出来说两句话。在清醒时像他那样的人是不会有什么良心的，当然也就不用逃避什么了。
公若对历史事件有何看法，大可赐教一二。若只喜大言嗤嗤，以道德二字误人，那还是去寻公之同道一起清谈高论、嘘枯吹生吧。
黄巾之后，中原板荡。尺土一民，皆非汉有。曹操托身于袁绍，得其表为东郡太守，复为兖州牧，从此龙跃于渊，不可复制；刘备羁旅荆州，值乌林之战，方得其土地民人，又西向取益州，凤翔于荆、益；孙策、孙权昆仲得袁术助，南取扬州，虎踞于吴会。夫天下者，非一人之天下，有德者居之。备、权为盟友，纵备借其南郡，中分湘水亦足以报之。权既以尊汉为辞，而又首鼠两端，唯利是视，何以取信于天下哉？夫备以庸蜀为关河，荆楚为维翰，关羽扬兵沔、汉，志陵中国，虽匡主定霸，功未可必，要为威声远震，有其经略。权潜包祸心，助魏除害，是为翦宗子勤王之师，纾操移都之计，拯汉之规，於兹而止。义旗所指，宜其在孙氏矣。
我希望大家注意一点，大家都是在讨论
不能因为王提、美周是斑竹就不能参加讨论
大师也不必处处说什么官员压制之类的话
毕竟大家现在事实上都是站在平等的角度上去辩论
谁的资料全面
谁的论据充足
谁就有道理
最初由 大师 发布
公若对历史事件有何看法，大可赐教一二。若只喜大言嗤嗤，以道德二字误人，那还是去寻公之同道一起清谈高论、嘘枯吹生吧。
试问，关于盟约问题，关于人心向背，不联系信用，不联系道德，不联系心灵取向，你还谈论这个干吗！
此外，历史研究，不结合心理学，不结合哲学分析
单纯的历史研究？
那岂不是空谈？
辩证唯物主义认为：事物是彼此联系的……（不要拿砖头打我@_@)
1、我一点也不认为自己高尚，也不认为刘备卑鄙，同样也不认为孙权卑鄙，我是不会用双重标准衡量人的。
2、所谓“助魏”一说，实难苟同。孙氏不取荆州、全据长江，实难自存。无论是谁占有关羽的这块地盘，孙权都是要动手抢的，决不会因为是否盟友而有所改变。至于说助魏，那可完全不是他的主观意图，只要实力允许，这土匪恨不得把天下都变成他家的私产哩。
3、我没有说过什么官员压制我之类的话啊，经常和我打嘴仗的基本上都是熟人，不会因为学术讨论而影响感情。
4、关于盟约问题，我一向认为只关系到政治力量的此消彼长而已。关于人心向背，荆州军民已经用行动回答了。至于“心灵取向”嘛，请恕在下见识浅陋，实不解何意，还望先生有以教我。
5、至于凌云姊姊的南京大屠杀帖帖讲、一丁兄论证的孙权为精神病人、刘备喝醉后专说假话骗人、清醒时见人就说真话之类，实在堪称资料全面、论据充足、结合心理学、结合哲学分析的典范。只是在下愚鲁，恐怕这辈子是学不会了。要硬演罢，又怕东施效颦，贻笑方家了。只好斗胆请先生千万饶恕则个。
刘备之所以能在乱世生存靠的除了英勇善战外就是待人真诚，能得人心，不论是他自己的手下还是自己的敌人，都承认这一点。大师如果认为刘备光靠装真诚就能欺骗天下人的话也太小看天下人了。
最初由 大师 发布
无论是谁占有关羽的这块地盘，孙权都是要动手抢的，决不会因为是否盟友而有所改变。
既然大师承认这一点，那么孙权是不是背盟的问题已经解决了。
我从来没否认过孙权背盟，只是看不惯那些摆出一副道学面孔，大声斥责孙权背盟不道德的人。以平日寻常世事中的伦理道德作标准，去衡量乱世中的激烈斗争，这本身就是一件十分可笑的事。更有甚者，居然提出什么“刘备最能代表当时广大劳动人民的利益的”，而“孙家班是彻头彻尾的害民土匪”，所以孙权就该识相的剖腹以谢天下，把他的地盘、军队都双手奉献给刘备才对，之类的奇谈怪论。
最近此公居然又言之凿凿的演绎出什么孙权与郭嘉密谋暗杀孙策的史实，看来考证出孙权几岁时勾结董卓或刘表暗杀孙坚，相信也是指日可待了。而刘备，就肯定是“之所以能在乱世生存靠的除了英勇善战外就是待人真诚，能得人心”了，孙权自然就是万恶之源、就是“人类历史上最丑恶的脓疮”了。如此的个人好恶，要是真用史料来支撑，倒也就罢了，最后竟出来一句“我是将心比心”！？嘿嘿……
这样的人，居然还敢说别人“想当然”？这样的人，居然还能指责区区在下“觉得只有自己高尚别人都是卑劣的”？这样的人，居然还敢自诩为“我是相信人性本善的”？这样的人，居然还被人吹捧为“资料全面”、“论据充足”、“结合心理学、结合哲学分析”、“有道理”？这样的人，我说他一句“蜀汉情结”，他居然还火冒三丈、还暴跳如雷？
嘻嘻 大师前辈别发火
俺们蜀汉山则团的路线逐渐从 “骂孙权为王八蛋”转向“证明孙权是王八蛋”的方向
只不过一摆出啥部曲 复客 税收啥的来太枯燥 回应者寥寥而已;)
大师，这就是你的不对了。你不能要求每个人都和你一样，要不然这个社会还要警察干嘛？杀人放火也有他的原因，我们很难单纯的说对错，只能说是与我国法律相背，与社会价值取向不符，损害了大多数人的利益，但是往往杀人放火的人他们自己经常振振有词，你不是公检法，是不能滥用私刑的，这是我们就应该相信法律。最近江主席提到了与时俱进，确实很有道理，很深刻的揭示了否定之否定这一规律。你又何必陷入一场毫无意义的争论中去呢？范仲淹也曾发过这样的牢骚“昨夜因看蜀志，笑曹操孙权刘备。用尽机关，徒劳心力，只得三分天地。
屈指细寻思，争如共，刘伶一醉？”呵呵，你又耐他何？换一个角度想想，小孩子耍赖的时候，你越跟他说，他越来劲，你不理他，他累了，就自然不会了。呵呵！我辈皆是山水郎，分住南北两间房。难教众生都如是，堪笑孔孟授业忙，不如接舆颠亦狂。神交者，作诗唱，酿得美酒送君尝。呵呵，不如归去，不如归去。
最初由 大师 发布
“十一年，督孙瑜等讨麻、保二屯，枭其渠帅，囚俘万馀口，还备宫亭。江夏太守黄祖遣将邓龙将兵数千人入柴桑，瑜追讨击，生虏龙送吴。十三年春，权讨江夏，瑜为前部大督”
麻屯在南郡之东南，隔长江与陆水的长江入水口相望。而长沙郡最北的蒲圻、陆口就夹陆水的长江入水口而立。也就是说，麻屯－蒲圻－陆口的位置关系就如同汉水的长江入水口处的武昌－汉阳－汉口一样。
保屯在麻屯东，沿长江下行，在南郡最东面边界的州陵县之西南，隔长江与江夏郡西南边界的嘉鱼相望。
宫亭属官陵县，在今咸宁至通山之间。在东汉属江夏郡，入吴属武昌郡。
因此，在赤壁之前，东吴方在荆州所控制的地盘应是：从柴桑溯江而上，过广济后折入富水经下雉、阳新沿富水支流折向咸宁、沙阳，然后沿长江向西南行经嘉鱼、蒲圻，在陆口折入陆水南行，经崇阳至于下隽、通城，这样的路线所勾画出的折线与东南面东北－西南走向的幕埠山的直线所围成的不规则多边形。即荆州的江夏郡南部至长沙郡北部一带。
“以辽为荡寇将军，复别击荆州，定江夏诸县”
张辽所攻取的是江夏郡最北的诸县，自西向东分别是：平春侯国、信阳县、鄳县、轪侯国、西阳县。此数县皆在大别山－桐柏山一线以北，是刘表势力鞭长莫及之处。但张辽虽得此数县也无法越大别山来攻黄祖，正是因为大别山－桐柏山乃是荆州和豫州的自然地理分界线。
黄祖所控制的是江夏郡中部，以沙羡为其本城。因此当他“遣将邓龙将兵数千人入柴桑”时，是自西向东进攻。而周瑜并未“逆之”、“拒之”、“破之”的过程，就直接“追讨击”，就是因为周瑜部的驻地宫亭在柴桑西面。当周瑜得知“邓龙将兵数千人”去偷袭柴桑时，就引兵东行尾追邓龙部，于是从背后“追讨击”破邓龙部。如果周瑜部在柴桑以东的话，肯定得先迎头痛击邓龙部，迫使其撤退，才能转入追击。之后孙权西上进攻黄祖时，以周瑜为前部督，也正是因为周瑜的部队久在江夏，熟悉当地的地理环境的缘故。
赤壁之前，曹操入襄阳，刘备逃到刘琦的夏口。江夏郡西部比较靠近襄阳的安陆、云杜、竟陵、南新市、钟祥、应城、汉阳等县，纷纷降曹，曹操“乃以（文）聘为江夏太守，使典北兵，委以边事，赐爵关内侯”。而刘备－刘琦所能控制的地盘，不过是西陵－沙羡－鄂县所围成的小三角形而已。
赤壁之战后，曹操从乌林西走华容，退至江陵，而孙刘联军在后紧追不舍。不久，曹操退回北方，周瑜开始南郡攻略。而刘备则引兵南渡江，走江安－孱陵－临澧一线，攻打武陵郡的治所临沅。攻克后，即循临沅－汉寿－益阳一线，攻打长沙郡的治所临湘。攻克后分兵略定零陵、桂阳两郡。
而东吴方在荆州的地盘，趁着赤壁大捷的声势，当然不会缩小，只会扩大。在江夏郡南部地盘的北界到达了梁子湖－保安湖一线，在江夏郡西部，吴军先后攻取了汉阳、竟陵等靠南的县。到周瑜打下江陵之后，才陆续攻下云杜、钟祥、南新市等靠北的县。但石阳一线以北，一直牢牢控制在文聘的手中。
最重要的是，长沙北部地盘的西界扩展到了扼守洞庭湖口的军事要冲巴丘（巴陵）。等刘备取长沙之时，双方的实际控制线应是以汨罗江北那条东西走向、汇入洞庭湖的小河（实在是不记得名字了）为界。而刘备取长沙后，孙权为了标明自己对这块地盘的所有权，就在建安十五年把它从长沙郡分了出来，立为汉昌郡，以鲁肃为太守治于陆口。所以根本不存在什么刘备分长沙立汉昌郡，而与孙权交换南郡的事。否则“分长沙为汉昌郡”就应出现在《先主传》里，而不是《吴主传》里了。而长沙郡的经济、政治重心在临湘以南，巴丘的军事地位虽然重要，但对水军不强的刘备军来说，远不如对吴军重要。又兼这一小块地盘是从刘表时代起就属于东吴的，刘备本无借口收回。此时刘备实力还弱，于是就默认了孙权的行为。
TNND，正两天心情正极度不爽中，碰巧又碰到小王这档子事，早就说过大师的这个帖子问题多多，现在就来痛批一顿。
“麻屯在南郡之东南，隔长江与陆水的长江入水口相望。而长沙郡最北的蒲圻、陆口就夹陆水的长江入水口而立。也就是说，麻屯－蒲圻－陆口的位置关系就如同汉水的长江入水口处的武昌－汉阳－汉口一样。
保屯在麻屯东，沿长江下行，在南郡最东面边界的州陵县之西南，隔长江与江夏郡西南边界的嘉鱼相望。
宫亭属官陵县，在今咸宁至通山之间。在东汉属江夏郡，入吴属武昌郡。
－－麻屯和保屯的位置倒说得基本不差，可是宫亭的位置就差到十万八千里了。俺也不知道大师你说宫亭属官陵县，这个结论是怎么得出来的？所谓的“宫亭”，其实就是指鄱阳湖。翻阳湖自古就有彭湖、彭蠡（泽）、扬澜、鄱阳、宫亭之称。《水经注。庐江水》载：“岩上有宫殿故基者三，以次为上，最上者极于山峰，山下又有神庙，号曰宫亭庙，故彭湖亦有宫亭之称焉。”而现在对于翻阳湖最通常的说法是，以永修县的松门山为界，分为南、北两湖，北湖位于湖体之西北，亦称西鄱湖或落星湖，南湖地处湖体之东南，又名东鄱阳湖，或宫亭湖。
“因此，在赤壁之前，东吴方在荆州所控制的地盘应是：从柴桑溯江而上，过广济后折入富水经下雉、阳新沿富水支流折向咸宁、沙阳，然后沿长江向西南行经嘉鱼、蒲圻，在陆口折入陆水南行，经崇阳至于下隽、通城，这样的路线所勾画出的折线与东南面东北－西南走向的幕埠山的直线所围成的不规则多边形。即荆州的江夏郡南部至长沙郡北部一带。”
－－很明显是在偷换概念，若换成在赤壁战前，东吴方在荆州“曾经”控制过的地盘，或许还可以勉强说得通。孙权大规模的征讨江夏，共有三次，分别是建安八年，十二年和十三年。以《瑜传》“十一年，督孙瑜等讨麻、保二屯”所载，不过是征剿一些山贼而已。所过路线，亦不过是以永修为起点，沿修水西进过艾县，经通城、下隽，再沿陆水北上至陆水口而已。赤壁战前江夏郡与豫章郡南北分界线是幕阜山，而幕阜山就在修水稍北的一点地方。也就是说，周瑜的这次出兵，其大部分行军路线都是在自己的地盘里。至于说什么“，然后沿长江向西南行经嘉鱼、蒲圻，在陆口折入陆水南行”云云，更是狗屁不通到了极点。若孙家班的手已经伸到这么远了，那这些地方当时的驻将请教是谁？孙狗头岂会放任自己最西边的战略要地于无人照看的境地？而且就算当时嘉鱼，蒲圻是在孙家班手上，但在赤壁之战时，曹军是自江陵而顺江东下后，这些地方早就不姓孙了。赤壁之战时的孙刘联军，则是由柴桑出发，经樊口、夏口、顺长江西上，迎曹军于赤壁。哪是在赤壁摆开了POSE，等着曹老瞒自己前来送死的？而所谓的下隽，通城，其实也就是长沙郡，南郡，豫章郡，三郡交汇的地方，任何一方势力只要在这个局部里用点力气，就为划归何人所有，说白了是就是在打“擦边球”。
“黄祖所控制的是江夏郡中部，以沙羡为其本城。因此当他“遣将邓龙将兵数千人入柴桑”时，是自西向东进攻。而周瑜并未“逆之”、“拒之”、“破之”的过程，就直接“追讨击”，就是因为周瑜部的驻地宫亭在柴桑西面。当周瑜得知“邓龙将兵数千人”去偷袭柴桑时，就引兵东行尾追邓龙部，于是从背后“追讨击”破邓龙部。如果周瑜部在柴桑以东的话，肯定得先迎头痛击邓龙部，迫使其撤退，才能转入追击。之后孙权西上进攻黄祖时，以周瑜为前部督，也正是因为周瑜的部队久在江夏，熟悉当地的地理环境的缘故。”
－－由于前面宫亭地理位置的理解错误，有这么一段错误的推断自然也就不足为奇了。柴桑即今九江市，位于翻阳湖以西。以《星子县志》的记载:孙权“命周瑜在宫亭教习水军”，与《瑜传》之“还备宫亭”的记载相吻合。之所以会出现周瑜“追讨击”的现象，就是因为周瑜的军队在柴桑以东，所获战报已晚所致。否则要是周瑜驻地在柴桑以西，黄祖手下一个无名之将邓龙，居然能让几千人的大部队，偷偷从周瑜的眼皮底下溜了过去，那周瑜还真不愧是饭桶之流。
“赤壁之前，曹操入襄阳，刘备逃到刘琦的夏口。江夏郡西部比较靠近襄阳的安陆、云杜、竟陵、南新市、钟祥、应城、汉阳等县，纷纷降曹，曹操“乃以（文）聘为江夏太守，使典北兵，委以边事，赐爵关内侯”。而刘备－刘琦所能控制的地盘，不过是西陵－沙羡－鄂县所围成的小三角形而已。”
－－赤壁战前，刘备刘琦的地盘是不大，就南江夏一地而已。不过他们手上掌握着鄂县、樊口、夏口、江羡这一系列孙家班长江战线上的战略要地。
最初由 罗敷 发布
如果武侯的说法成立的话大师先生就犯了常识性的地理错误了，这个不大可能吧？
:confused:
为什么不可能？我向来就是好读书不求甚解，每有所得则欣然而忘食的人啊。今日受猴兄一顿教诲，只怕又可以节省两餐了。:o
ps：前辈到底有多少个副ID啊？小子都看晕了……前影儿好象罗敷女，后影好象我的妻房。本当下马将妻唤，错认民妻罪非常……哈哈，胡话，别在意呀……
最初由 大师 发布
为什么不可能？我向来就是好读书不求甚解，每有所得则欣然而忘食的人啊。今日受猴兄一顿教诲，只怕又可以节省两餐了
其实小猴子也仅仅指出大师的一个细节的错误而已，对于观点论证无益。
大师的意思可以提炼为“孙权取荆州的行为不应该受到一般性道德标准的打击，原因是当时的环境是乱世”，“孙刘两家你争我夺并非是只有孙权取荆州，刘备（关羽）同样有骚扰甚至是袭扰盟友的行为”，至于其他的地理因素都是细节，影响不到主观点的论证。
对于这个问题俺说句跑题的：俺自己（还有小猴子）并非是认为孙权取荆州如何，而在于孙权敢做不敢当，非要弄一个“借荆州”的说法，俺对这个比较反感。用小猴子的话（大意）说：“抢了就了抢了，自己做了自己不敢担待，也不敢承认是‘抢’；当完婊子还非要立个牌坊”。俺和小猴子主要是对这点反感而已，像大师说的“孙权非要给刘备当狗才符合历史发展的潮流”（大意）这个观点俺不能说没人持有，那些家伙也被大师击中要害了。但是大师要是仅仅是因为这些人的观点发了这么个帖子的话似乎有点“手电筒当蜡烛使”了吧。
最初由 大师 发布
行恶，而惧人知，善未泯也。:o
行恶，而图自补，善为德也。:o
——同样也可以这么评价酒后失言的刘备。
是啊，我就想不通，同一件事，大家就可以找出一大堆理由以原谅刘备，偏孙权就不得宽宥，这不是双重标准吗？
最初由 大师 发布
行恶，而惧人知，善未泯也。:o
彻底昏倒，这种话也亏你大师说得出口？照你的逻辑，那小日本真TNND是“其善未泯”？！中国政府和联合国都应该颁给小鬼子们一面全人类“行善大使”的锦旗了！敢做不敢当的盗贼帝国，俺呸！
最初由 大师 发布
是啊，我就想不通，同一件事，大家就可以找出一大堆理由以原谅刘备，偏孙权就不得宽宥，这不是双重标准吗？
其实就是看问题的切入点不同，对于孙权取荆州大部分人（不是哪一方面的狂热FANS，起码要有冷静下来再想几遍的头脑的人）第一印象是敢做不敢当，至于你说的“惧人知”我相信有这个第一反应的人似乎应该少于前者。即便是多角度、全方面的剖析，我估计“惧人知”与“敢做而不敢为”的印象选择更容易让人选择后者。
孙权的气度和个人魅力不要说比曹、刘，就算比他哥也差远了。我只是单对取荆州到底有多大的道德含义发表一点看法而已。
若如兄所言，周瑜是在柴桑，那么他要讨麻、保二屯该走哪条路呢？
1、从柴桑溯江而上显然不可能，因为必须经过鄂县、沙羡等地。黄祖就是再窝囊，人家欺上门来了，总要垂死挣扎一下吧。
2、从柴桑登陆，步行穿过江夏南部西行，到直线距离385华里（这是我在地图上量出来的，可能不太精确）以外的嘉鱼，再在江边收集船只渡江攻打麻、保？况且他回师时还带着万把俘虏呢，行动应该更迟缓、更无保密性可言。那么，黄祖在干什么呢？眼睁睁看着周瑜的几千人（各位说了孙权多疑，就只会给这点兵给周瑜带）押着一万多俘虏在江夏南部来去自如？这个情景与长坂坡何其相似啊，只是士兵顶多就是两千（周瑜当然不可能如皇叔有两万的豪华阵容），民众也只一万多。但“满编时有十倍的无武装群众杂在其中”、“根本无法展开战斗队形，只能任人宰割”恐怕是免不了的。按比例，黄祖应该就拿五百人就能把周郎一蹴而散了啊？好，就算周瑜兵精，我们把比例上调到一千，不、两千，还不够就五千。黄祖再怎么不中，拿出五千人来还是没什么问题的吧？而且从周瑜入江夏界、行至嘉鱼、收船渡兵、攻砦、掳掠、带着俘虏和财物回师，就算是再怎么高明的实战大师，恐怕也得十天半月吧，何况是周瑜个猪头？黄祖有充分的时间集结兵力啊。除非周瑜有确定的把握黄祖不会出来，邀击自己毫无侧翼防卫的行军路线，否则他就是个白痴兼精神病人了（猴兄早断言过，江东诸子都这样）。
3、从柴桑入鄱阳湖南下，转入修水西行，至艾县弃船登陆（因为修水至艾县折而向南），步行走出幕埠山口，再折向北，在下隽、通城上船，顺陆水下，出陆口渡江。这个行程可就大大不止385华里了，而且还得保证在陆水、修水有足够的船只，要不然只好指望那万把俘虏游泳回柴桑来了。
综上所述，我个人认为，只有走第二条路的可能性最大。那么，为什么周瑜能肯定黄祖不会来袭呢？除非是从富水到陆水这一小块牢牢的控制在东吴手里，如果黄祖南下到富水以南作战，则主客之势易也。
最后，从动机来看一看。麻、保二屯距柴桑直线距离385华里。距通城直线距离147华里，如果走水路，路程大约是200华里。很难相信，这些山贼（还是叫水贼比较恰当？）力量大到可以威胁这么远的地方。如果这些贼对武侯兄所认为的东吴最西面的边境小城，都构不成什么威胁，那东吴又为了什么劳师远征呢？所以，我认为当时东吴已控制了陆口到嘉鱼，而与麻、保二屯隔江相望。而且，东吴长期以来一直在积极主动的攻打这两个据点，而这两个据点则在拼命挣扎以求自保。
《三国志·吴书四·刘繇太史慈士燮传第四》：『慈长七尺七寸，美须髯，猿臂善射，弦不虚发。尝从策讨麻保贼，贼於屯里缘楼上行詈，以手持楼棼，慈引弓射之，矢贯手著棼，围外万人莫不称善』
则这一系列军事行动至少始于建安五年以前，可能就是始于建安四年孙策大破黄祖之后，特别是孙权即位后仍然坚持这一做法。其实看一下地图就不难发现，如果只有江南的蒲圻、陆口、嘉鱼等要津，而无江北的麻、保、州陵等要地，就无法保证绝对控制这一段江面的航行权。而如果攻克了江北的这几处要隘，则进可以与柴桑方面溯流而上的水军合击沙羡，退可以完全切断江陵的刘表水军入援黄祖的通道。
以上是我对这个问题的一点浅见，还望诸公不吝赐教。
成王败寇，关羽失荆洲是自己傲慢又轻敌的结果，有什么委屈的？
要说委屈孟获才最倒霉，光藤甲兵就被诸葛一把鬼火烧掉多少？
这是不是残忍？
算不算侵略？
最初由 大师 发布
是啊，我就想不通，同一件事，大家就可以找出一大堆理由以原谅刘备，偏孙权就不得宽宥，这不是双重标准吗？
呵呵，记得看过，曹操厚黑高手，刘备厚黑无形，高手中的高手，孙权这方面可。。。。个人魅力缘故吧。呼，说真的偶对孙权也没什么好感。
最初由 凝香 发布
成王败寇，关羽失荆洲是自己傲慢又轻敌的结果，有什么委屈的？
要说委屈孟获才最倒霉，光藤甲兵就被诸葛一把鬼火烧掉多少？
这是不是残忍？
算不算侵略？
倒,文艺的来了.
藤甲兵?还真不知道是多少.三万?请姑娘指教.
最初由 鞠义 发布
倒,文艺的来了.
藤甲兵?还真不知道是多少.三万?请姑娘指教.
好一个掘墓鞭尸的历史博士啊，小女子佩服啊佩服。
你可敢说刘备入蜀性质和孙权入荆州不同吗？
依我看更卑鄙。
最初由 凝香 发布
好一个掘墓鞭尸的历史博士啊，小女子佩服啊佩服。
你可敢说刘备入蜀性质和孙权入荆州不同吗？
依我看更卑鄙。
当然不一样，一个是反客为主，一个是趁火打劫。至于谁卑鄙，我看基本差不多，但是作完不敢担待的人物么……呵呵，孙权这点的表现类似“ ”了。
最初由 单身情人 发布
当然不一样，一个是反客为主，一个是趁火打劫。至于谁卑鄙，我看基本差不多，但是作完不敢担待的人物么……呵呵，孙权这点的表现类似“ ”了。
只能说孙权不够厚黑，惹来诸位大人骂声一片。
真小人和伪君子，一路货色，偶也不喜孙权，但更厌刘备。
趁火打劫偶不同意，战场讲一个理字那是白痴手笔，（记的是战国策吧？忘记了，有类似故事，某个倒霉帝王阵仗前再三恭敬，结果。。。。。5555），反客为主偶也不同意，趁虚而入也没人有意见，往脸上擦什么脂粉？死要面子！
诸位护蜀心情偶能理解，但希望客观一些，不要学了罗贯中，搞什么陪衬主义。
最初由 凝香 发布
OK，孙权不够老练，应该伏这关羽头颅痛哭三声，“呜呼，此非孤本意啊。。。。。”两行热泪潸然。是不是各位大人就满意了？呵呵
虚伪！
刘备当年可是边哭边想，“呵呵，汝等真是幼稚的可爱啊。” 骗一个人容易，骗天下人难，刘备在当时认识他的人们心中没有得到虚伪爱哭的名声反而是千年后的人看了那个三流文人编的小说后说——刘备啊，伪君子，就会哭，收买人心。
最初由 王题问闲 发布
对了 史书上可有昭烈痛哭的记载？
呵呵，这个问题留给王题大人。
偶只是对其“耿耿于怀”文艺一下，呵呵。
昭烈叹息道：“吾今日为诸黎民取蜀，无颜见吾列祖列宗矣。”
目中泪光隐现。
诸将无不感怀。
哈哈，难怪厚黑学中把其事迹作为伟大的先例教导后人，值得我等学习啊。
最初由 凝香 发布
只能说孙权不够厚黑，惹来诸位大人骂声一片。
真小人和伪君子，一路货色，偶也不喜孙权，但更厌刘备。
趁火打劫偶不同意，战场讲一个理字那是白痴手笔，反客为主偶也不同意，趁虚而入也没人有意见，往脸上擦什么脂粉？死要面子！
孙权是什么形象？
他就象是抢了别人（刘备）的儿子（荆州），还非说自己和人家老婆早就有一手（借荆州论）
最初由 单身情人 发布
天啊，周狼那是天才变白痴的典型呀
偶看你才是天才变白痴，这里的傻帖子看多了。
苏东坡最慕周郎，难道他是傻的吗？历代名人也都是傻的，就你聪明！
最初由 凝香 发布
偶看你才是天才变白痴，这里的傻帖子看多了。
苏东坡最慕周郎，难道他是傻的吗？历代名人也都是傻的，就你聪明！
阿弥陀佛 东坡居士不过借以自叹而已（那么个衰人都能建功立业娶PPMM 可是俺 老婆死 官贬 人生如梦……5555）
最初由 凝香 发布
偶看你才是天才变白痴，这里的傻帖子看多了。
苏东坡最慕周郎，难道他是傻的吗？历代名人也都是傻的，就你聪明！ 按照某人的说法，周郎自始自终就是白痴；按另一人的说法，周郎开始是天才，后来变白痴了；还有一人的说法，周郎是天才，只是天才往往被当作白痴。
最初由 凝香 发布
好，说出了我的心里话！
“某些借着甚么批罗、批演义风乱批历史并刻意贬低其他人的风气而言俺要么是置之不理，要么是以其制人之道还制其人之身！ ”
抑吴扬蜀，刮墙粉往死人脸上擦这样卑鄙的事情偶见一打一！
俺抑不抑吴倒是和演义无关 主要是了解了点历史以后才对孙吴群鼠比较恶心
俺的意见是不要骂孙权是王八 而要致力于证明孙权是王八
最初由 王题问闲 发布
俺抑不抑吴倒是和演义无关 主要是了解了点历史以后才对孙吴群鼠比较恶心
俺的意见是不要骂孙权是王八 而要致力于证明孙权是王八
偶恶心孙权，崇拜诸位东吴英雄。证明孙权王八随便，他本来就是，闲着也是闲着，呵呵。
不过请昭烈，。。。。。。555，不说了，他其实也丢你老人家的脸。
最初由 王题问闲 发布
俺的意见是不要骂孙权是王八 而要致力于证明孙权是王八
就东吴那点破历史俺真懒得多去求证
三国时期的每个代表君主，缺陷和长处都十分明显。
而后人的观念、看法不同导致结果各异，但是要俺说心里话么：这个时期只有诸葛亮能让俺认为是个人物。
最初由 凝香 发布
偶恶心孙权，崇拜诸位东吴英雄。证明孙权王八随便，他本来就是，闲着也是闲着，呵呵。
不过请昭烈，。。。。。。555，不说了，他其实也丢你老人家的脸。
对了 不好意思 应该是“以孙权为首的孙吴群鼠”而不是他一个人 上至三代 下及子孙
最初由 凝香 发布
省省了，逃跑的时候老婆孩子都不要的家伙，装什么好男人？和他祖宗刘邦一个模子里印出来的。:p
舍小家为大家，为了祖宗基业不致泯灭，江山社稷不致变色，身尚可不顾，岂营妻子儿女哉？此真可谓之“大丈夫”也！岂不闻曹子建有诗云“名编壮士籍，不得中顾私。捐躯赴国难，视死忽如归。”？:~~~(
与原帖意义不大的水帖，俺已基本清理完毕，现重新将本帖开放。希望大家瞅着俺那“MMX200+32M内存”老笨的薄面上，手下多多留点情。删这些水帖实在是令俺烦恼的事。
另外，由于本次删帖数量较大，所以难免有错帖好帖的可能。所以俺已将原帖备份，哪位如果觉得俺有错删之帖，就到那个备份帖里找一下。多谢配合。
最初由 巴西马忠 发布
舍小家为大家，为了祖宗基业不致泯灭，江山社稷不致变色，身尚可不顾，岂营妻子儿女哉？此真可谓之“大丈夫”也！岂不闻曹子建有诗云“名编壮士籍，不得中顾私。捐躯赴国难，视死忽如归。”？:~~~(
“身尚可不顾”这句存疑，呵呵。
为自己打江山而已，无可厚非，只是不知孙权取荆州又哪里比他卑鄙了？
最初由 王题问闲 发布
对了 不好意思 应该是“以孙权为首的孙吴群鼠”而不是他一个人 上至三代 下及子孙
对极，昭烈的后代也给他老人家争气的紧，呵呵
不过偶要为刘封长哭三声:(
最初由 单身情人 发布
当然不一样，一个是反客为主，一个是趁火打劫。至于谁卑鄙，我看基本差不多，但是作完不敢担待的人物么……呵呵，孙权这点的表现类似“ ”了。
刘备的入川的前期其实也是趁火打劫呀，说的是帮刘璋忙的，后来玩阴险的，当然他的初衷就是阴险刘璋的。而孙权的趁火打劫倒是没话说的，只是区别在于趁曹操火打关羽的劫。
最初由 凝香 发布
对极，昭烈的后代也给他老人家争气的紧，呵呵
不过偶要为刘封长哭三声:(
好象蜀汉的北地王也应该为他哭两声吧？
最初由 凝香 发布
“身尚可不顾”这句存疑，呵呵。
为自己打江山而已，无可厚非，只是不知孙权取荆州又哪里比他卑鄙了？ 从事件本身来说都一样卑劣，从结果及受到牵连的老百姓来说孙权的行为损害大得多。
最初由 美周2号 发布
从事件本身来说都一样卑劣，从结果及受到牵连的老百姓来说孙权的行为损害大得多。
吴国的政策一直都是对百姓十分不利的，很正常了
这题能跟这么长成倒也难得，不过我怎么看着最初吴派的观点是孙权在偷袭荆州之前，一直以兄弟般的情谊对待刘备。不但“借出荆州”，还在以后的几次重新划分地盘时对刘备百般迁就。只是因为刘备死赖帐不还，才不得已出兵捍卫自己合法权益的？这会倒成了“孙权是混蛋，但刘备更混蛋了”？:confused:
最初由 凝香 发布
好一个掘墓鞭尸的历史博士啊，小女子佩服啊佩服。
你可敢说刘备入蜀性质和孙权入荆州不同吗？
依我看更卑鄙。
。。。。。。姑娘。刘备入蜀和孙权入荆州的区别就在于，按贵方的观点，孙权入荆州是收复自己早期借出的地盘。换言之，孙权取荆州是因为刘备背盟赖帐在先。孙在整件事中纯洁的像个天使。所以姑娘可以去前面看看这帖是在争论什么。:D :D
停、停，你不要曲解我的观点啊！
我是说刘备和孙权对待对方都是半斤八两，不如你举出几个事例，证明一下刘备是『一直以兄弟般的情谊』对待孙权的？就是最为拥蜀诸公所称道的所谓『刘备割让三郡』事件，是发生在什么情况下？当初孙权借江陵给刘备时，又是在什么情况下？
既然如此，关羽未能保守荆州，就是能力不足了，何必扯着孙权的道德水平（尽管的确很低）不放？真正爱民的也有，幽州牧刘虞就是，可下场呢？
最初由 大师 发布
真正爱民的也有，幽州牧刘虞就是，可下场呢？
好象还被袁术诬陷了吧，忘记了，实在是想不起来
只知道被公孙瓒给赶跑了
1,备诣京见权。周瑜上疏请留，但孙权不但管吃管住，临走还送上了一个青春年少的妹妹。
2。孙权欲与备共取蜀，老刘又骗人又扯后腿。尽管此时实力上仍是孙权占优，但他为了顾全大局，又忍气吞声了。
3周瑜死后，刘备去找孙权借南郡，孙权权衡了半天，还是“借”了。
4二十年，孙权以先主已得益州，使使报欲得荆州。孙权先礼后兵，“要债”来了。刘备却赖帐不还，还要逞凶。 而孙权不但没有乘人之危，反而去给刘备分散曹军压力去了。
多好的孙权啊。这还不是“以兄弟般的情谊”对刘备吗？整件事里背盟的不只有刘备一个？孙权哪里是和刘备一般见识了？完全是被逼无奈才动手的吗。
三郡是割让，是刘备送给孙权的。江陵是孙权借给刘备，要还的，不还是要无耻背盟的。
最初由 鞠义 发布
。。。。。。姑娘。刘备入蜀和孙权入荆州的区别就在于，按贵方的观点，孙权入荆州是收复自己早期借出的地盘。换言之，孙权取荆州是因为刘备背盟赖帐在先。孙在整件事中纯洁的像个天使。所以姑娘可以去前面看看这帖是在争论什么。:D
孙权纯洁的象天使?偶倒,大脑进水了吗?
我方观点大师已经再三阐述,请去前面翻阅,不要曲解我等观点,偷换概念罪名很重的说，呵呵.:p
另,希望不要将自己的主观意念强加与人,偶们都知道你看着昭烈和斗斗是越看越心爱,呵呵.......
最初由 左丘明 发布
刘备的入川的前期其实也是趁火打劫呀，说的是帮刘璋忙的，后来玩阴险的，当然他的初衷就是阴险刘璋的。而孙权的趁火打劫倒是没话说的，只是区别在于趁曹操火打关羽的劫。
说的好，鼓掌:eek: :wait:
最初由 凝香 发布
这位先生，请好好理解前面的帖子,并且不要离题20000里.
这位姑娘，请好好理解前面的帖子。顺便从第一张开始。这题是跑了。但不是从我这儿跑的。我只是又从日本人和刘封哪儿拉回来了。:D
最初由 鞠义 发布
这位姑娘，请好好理解前面的帖子。顺便从第一张开始。这题是跑了。但不是从我这儿跑的。我只是又从日本人和刘封哪儿拉回来了。D
呵呵,这位大人倒是诚恳的很啊,看看对昭烈不利马上高喊:"不要跑题啊不要跑题."
跑日本人那里去的时候倒没见谁有点民族气概,怪哉.
偶就是看不惯群氓围攻吴人,争论就争论吧,闹什么哄啊!
大家都象先生这样明白就好了,唉......:p 呵呵:eek:
既然这位美丽的姑娘也说是跑题了，那真是甚好甚好。:D 不过我倒也没觉得昭烈有什么不利的啊。姑娘教我？至于民族气概吗，我自认为是很有的。前面不回只是因为才疏学浅，楞是没看出鬼子和这主题有什么关系。不知姑娘以为这两者是怎么扯上的？:eek:
割让？
『备既定益州，权求长沙、零、桂，备不承旨，权遣吕蒙率众进取。备闻，自还公安，遣羽争三郡。』
『权命蒙西取长沙、零、桂三郡。蒙移书二郡，望风归服，惟零陵太守郝普城守不降。而备自蜀亲至公安，遣羽争三郡……蒙豫敕四将，各选百人，普出，便入守城门……刘备请盟，权乃归普等，割湘水，以零陵还之。师还，遂征合肥』
『是岁刘备定蜀。权以备已得益州，令诸葛瑾从求荆州诸郡。备不许，曰：“吾方图凉州，凉州定，乃尽以荆州与吴耳。”权曰：“此假而不反，而欲以虚辞引岁。”遂置南三郡长吏，关羽尽逐之。权大怒，乃遣吕蒙督鲜于丹、徐忠、孙规等兵二万取长沙、零陵、桂阳三郡，使鲁肃以万人屯巴丘。以御关羽。权住陆口，为诸军节度。蒙到，二郡皆服，惟零陵太守郝普未下。会备到公安，使关羽将三万兵至益阳，权乃召蒙等使还助肃。蒙使人诱普，普降，尽得三郡将守，因引军还，与孙皎、潘璋并鲁肃兵并进，拒羽於益阳。未战，会曹公入汉中，备惧失益州，使使求和。权令诸葛瑾报，更寻盟好，遂分荆州长沙、江夏、桂阳以东属权，南郡、零陵、武陵以西属备。备归，而曹公已还。权反自陆口，遂征合肥。』
嘿嘿，要不是曹公不识趣，偏在这时来打张鲁威胁益州，刘备要不是『惧失益州』看来怕是不惜一战也不愿作出丝毫让步了。而以湘水为界就更有趣了，江夏一郡、长沙郡北部本来就在孙权手中，一郡半就变成了三郡。如果孙权当时不答应刘备的条件，或至少不退还零陵郡，刘备敢和他在荆州纠缠下去吗？就算真打起来，胜负还未可知呢，但刘备的益州可就危险了，所以刘备肯定得被迫答应孙权的条件。孙权这群鼠之首，在这时有没有趁火打劫、落井下石呢？倒是孙权，把到嘴里的肉吐出来了一块，『刘备请盟，权乃归普等，割湘水，以零陵还之』，紧接着就征合肥去了。他主观上是什么动机且不论，客观上是不是起到了为刘备分散曹军压力的作用呢？
而刘备去向孙权借南郡时，仅仅是单身去见孙权，完全是在谈判桌上得到的。而且以当时双方的实力对比，刘备断无可能要挟、逼迫孙权割南郡与他，只可能是孙权自己决定借的。
孙权“借”南郡的代价是得到刘备的江夏郡，他要求归还南郡时就把江夏当作利息，整个一高利贷啊:o
孙权与刘备平分荆州是鲁肃主张的，孙权早年一贯对于手下是言听计从（周瑜除外），就算不情愿也不能不给鲁肃面子。
最初由 鞠义 发布
既然这位美丽的姑娘也说是跑题了，那真是甚好甚好。:不过我倒也没觉得昭烈有什么不利的啊。姑娘教我？至于民族气概吗，我自认为是很有的。前面不回只是因为才疏学浅，楞是没看出鬼子和这主题有什么关系。不知姑娘以为这两者是怎么扯上的？:
-.-~!!
遇上一个信口雌黄的,开始兴味索然了.高手撤偶这个低手也撤了,呵呵.
昭烈偶没说不好啊,嘻嘻,高尚,高尚,后代更是人中龙凤.呵呵.
鬼子怎么扯上关系的偶也还想知道呢.
最初由 凝香 发布
“身尚可不顾”这句存疑，呵呵。
为自己打江山而已，无可厚非，只是不知孙权取荆州又哪里比他卑鄙了？
在战争中使用偷袭这种战术，的确无可厚非。但为了树立道义胜利者的形象，孙权偏要大造荆州属于自己的舆论，我说的是这点不可容忍。要知道，在关于荆州所有权的纠纷中，双方中分荆州，已经为其归属划上了圆满的句号。孙权偷袭南郡，完全是背信弃义的行为，在道义上应该受到谴责。
最初由 大师 发布
而刘备去向孙权借南郡时，仅仅是单身去见孙权，完全是在谈判桌上得到的。而且以当时双方的实力对比，刘备断无可能要挟、逼迫孙权割南郡与他，只可能是孙权自己决定借的。
没有实力怎么能够在谈判桌上得到自己想要的东西？当然，孙权出让南郡完全是处于战略平衡的考虑，曹操在淮南一带集结兵力，孙权一方面要镇压山越，一方面要对抗曹操，力不能及。周南郡手中只有四千兵力，程江夏的兵力应该相当吧？也就是说如果与刘备翻脸，孙权在荆州不足万人的兵力极有可能被撵走，当然，刘备自己也要付出一定的损失，但这对于刘备绝不是难如登天的事。
vBulletin® v4.0.5，版权所有 ©2000-2012，Denis Enterprises Ltd.