查看完整版本 : 蜀汉帝国反击战之？——关于曹魏民屯的若干问题
曹魏民屯一般认为始于建安元年（196）终于咸熙元年（264）几贯穿事实上的曹魏政权始终，一般将其作为曹操的“功绩”之一，下面就此略谈些看法。
1，屯田起源兼驳“曹操创举说”
历史上最早的屯田记载大概是商鞅“以三晋地狭人贫，秦地广人寡。故草不尽垦，地利不尽出，于是诱三晋之人，利其田宅，复三代，无知兵事，务本于内，而使秦人应敌于外。”（《通典 食货一》）。这种以国有土地招诱流民耕种以供给军粮的手段及其实施背景，与曹魏屯田如出一辙。
汉击破匈奴后，在河西等地屡兴屯田。至东汉陇西太守马援兴屯田，首创中分收获物制度而为曹魏所沿用。
后汉天下扰乱，人众流离，各军阀集团均面临严重粮食危机，而史书中最早明确记载屯田的，则是白马将军公孙瓒。“兴平二年，破瓚于鲍丘，斩首二万余级。瓚遂保易京，开置屯田，稍得自支。相持岁余，义军粮尽，士卒饥困，余众数千人退走。瓚徼破之，尽得其车重。”（《后汉书。公孙瓒传》）这段记载明确指出了公孙开设屯田的背景，措施，效果，以及具体时间——兴平二年（195）早于曹魏的建安元年（196） 不久，公孙瓒的屯田就起到了确实效果，拖垮了曲义所部，不久，又能“积谷三百万斛”自守。或许有朋友会说，这粮食是剥削所致，未必为屯田所得。可《英雄记》里明确描述“（汉末）幽州岁岁不登，人相食，有蝗旱之灾，……谷一石十万钱。”而如此残破的景象在“公孙伯圭开设屯田”后不久就得以扭转，可见其成效。枣祗屯田之议，借鉴于此，当无疑问。
另外“（陈登）年二十五，举孝廉，除东阳长，养耆育孤，视民如伤。是时，世荒民饥，州牧陶谦表登为典农校尉，乃巡土田之宜，尽凿溉之利，粳稻丰积。”（〈三国志。吕布传〉）查陈登卒于西元207年，寿三十九，则为陶谦表为典农校尉是在公元193，也早于曹操，唯其规模，效果难以从史书中溢美之辞详尽考察。然其确曾屯田且早于曹操当无疑问。
而曹操屯田起始时间，一般认为确实是建安元年（196），虽然高敏，黎虎等学者分别认为是192 195，然其证据不充分 未被史界广泛接受，因此不取。总之，曹操屯田之术，分别沿袭前人今人成例，并非是什么制度上的革新。
2 驳“安置流民说”
曹操在自己颁布的《祀枣祗令》中明确说“及破黄巾定许，得贼资业。当兴立屯田” 可见曹操屯田是因为劫夺了大量黄巾义军资财而使屯田得以有实施条件。众所周知，古代农民起义军基本都是拉家带口，携带生产工具，且耕且战。建安元年，曹操击破汝颍黄巾军数万，得其资财而屯田。而屯田的主体是不是这些农民军（或者贬低为无组织的“流民”）呢？“是时新募民开屯田，民不乐，多逃亡。涣白太祖曰：“夫民安土重迁，不可卒变，易以顺行，难以逆动，宜顺其意，乐之者乃取，不欲者勿强。”（《三国志。袁涣传》）给出了答案，既然是“募”即自愿 谈何“逃亡”可见这里的“募”不过是强行征调自耕农的好听些的说法。从袁涣的建议“民安土重迁……不乐勿强”更明显的看出屯田就是强制性的把自耕农转化为完全人身依附性质的农奴以生产供应军粮。
而有人说（包括俺自己一度认为）民屯安置了曹操于初平三年（192）击败的青州黄巾军中的非战斗人员。这种观点颇有迷惑性，但是仔细想想。首先，破黄巾后不久曹操即与飞将吕布展开争夺兖州的激烈战斗，根本没有屯田的空隙与条件。而且曹操自身面临粮食危机，也不可能有余粮来养活非战斗人员。因此，这些人的唯一命运也只能是交出所有兵甲资财后沦为真正流民。
同时应该值得怀疑的是青州黄巾的规模，“魏书曰：太祖将步骑千馀人，行视战地，卒抵贼营，战不利，死者数百人，引还。贼寻前进。”如果这样“千余人”（还死掉几百先）都能击破百万之众的话，那简直……（不作形容了-_\\)显然是在夸大敌方人数减少我方人数来搞笑。至于具体有多大水分。上次聚会时聊到这个问题，和茉莉老大不约而同的说起了《三国志。国渊传》中“破贼文书，旧以一为十”一句。回去翻了翻相关记载，同一事件，袁绍在事后给献帝的上书中说“黄巾十万焚烧青、兗”（《后汉书 袁绍传》）足可两相印证：袁绍自然没有给曹操吹嘘的必要，而且上书时间是建安元年（196） 二人尚未破脸，也没有必要贬低。结合当时镇压黄巾夸大战功十倍的惯例，青州黄巾连老带小十万左右当为事实。而曹操收其精壮，弃其老弱，也属正常（不能拿昭烈标准要求这孙子）。所谓“安置黄巾”云云，不知所谓。纯属郭XX胡编乱造，在当年谭先生提出反论时他自己就哑口无言的说……
3 质疑其规模与成果。
如上所言，青州黄巾老弱未记入安置范围，而屯田民的来源又是强征所致。而且经常出现逃亡现象，这么看来早期民屯到底有多大规模就很值得怀疑了。早期只记载了“屯田许县（许昌）”至于说第一年一个县就得百多万斛谷（余粮）俺的理解是纯属P话，这个数字按照邓艾时期的标准就是一万人两年的粮食（三千万供十万人吃五年。）一个县除去自耕农外的屯田民就能交纳如此多的粮食，那官渡时曹操在运输基本没有受到威胁的情况下不可能出现缺粮情况。就来比较下官渡。袁绍当时至少十万军队，而曹操基本不会超过六万（不取“兵不满万”的说法，那样不可信。而且曹操更没面子：P）袁绍军粮明显占优。沮授说：“北兵虽众而劲果不及南，南军谷少而资储不如北；南幸于急战，北利在缓师”而此时的袁绍是刚经历了与蓄积大量粮草的公孙瓒数年的拉锯战。而在此期间内，曹操军只经历了征讨张绣，击杀吕布两场较大规模战争 时间均为三个月，战争相对消耗极微。而在官渡时双方物资相差如此悬殊，就算是河北生产力高，战争破坏少，而在历史上没留下任何“政绩”的袁绍倒比“大政治家”曹操积蓄了更多物资，无论如何不能让人信服“屯田”的作用。
说了半天 ，官渡曹军那点点粮食从哪里来的？“颍川，先帝所由起兵征伐也。官渡之役，四方瓦解，远近顾望，而此郡守义，丁壮荷戈，老弱负粮”这是曹丕免颍川田租的诏令，明确说出了官渡之战的粮食主要来源。至于“复田租”的宽待，显然由于缴纳粮食的是编户齐民而非屯田客。
“募”民屯田本身就是战时体制 而在曹操生死决战前 这个“大功劳 创举”并未得到有效成果 。由此看来 曹魏民屯的规模及实质作用非常值得怀疑。
4 略谈民屯的残酷剥削。
民屯最初采用计牛输谷制度，由于〈三国志〉无志，所以参照《晋书，食货》相关记载，大致是一头牛二百斛谷，丰收不增，水旱免交。这也是初期为了鼓励田客出力垦荒的措施，然而大规模推广的话存在着牛只有限等问题，因而后来广为推行的是枣祗建议的分成制。用官牛者四民六公，不用者对开。后来租税渐重，至用官牛二八，不用三七开。大体上与地主剥削佃农比例相似，即“什税伍”。
理论上来说，屯田百姓不必服徭役。“……武皇帝特开屯田之官，专以农桑为业……”（《三国志 司马芝传》）
乍一看来，屯田客可以安居乐业，专事农垦而不负担徭役兵役，从乱世的角度来看，似乎比自耕农还来得幸福。可事实上又是如何呢？
如果按照记载，屯田客是分租制，可实际上屯田客是有自己固定的生产任务。“令淮北屯二万人，淮南三万人，十二分休，常有四万人，且田且守。水丰常收三倍於西，计除众费，岁完五百万斛以为军资。六七年间，可积三千万斛於淮上，此则十万之众五年食也。以此乘吴，无往而不克矣”（《邓艾传》）通过这段宝贵史料可以推测出许多东西。
四万人（军人）每年可生产五百万斛，则每人每年生产余粮125斛，三倍于西（屯田客）。则田客每年生产任务为四十斛以上，折合大约528公斤。在当时的生产力条件下，也是相当沉重的负担了。
夫农民之事田，自正月耕种，耘锄条桑，耕熯种麦，穫刈筑场，十月乃毕。治廪系桥，运输租赋，除道理梁，墐涂室屋，以是终岁，无日不为农事也”（《三国志。司马芝传》）这段记载明确指出了，屯田客要为国家修路造桥，运输粮食，兴建宫室。这些本应属于徭役的劳役范畴都被归类在“农事”之内。这就让人明了了“专以农桑为业”的实质。而曹丕后来又驱田客经商，典农官多以田客治生……不一而足。屯田客的徭役负担实质上是非常沉重的。
屯田客采用军事化管理，与地方行政机构平行，互不统属。实际上遇到战事或者紧急情况，田客也要临时充服兵役，比如建安二十三年吉本于许都讨贼，丞相长史王必就发屯田民战斗。高平陵之变，曹爽发屯田民宿卫。至于以残酷严苛著称的《士亡法》是不是适用于民屯，以军屯民屯相似的部勒管理来看应该也适用。（揣测）
5 杂谈
曹魏屯田从它的基本特征（集中军事化管理，强制劳动，高度剥削）来看，实质上是以国家机器力量将农民转化为实质上的农奴进行集中劳动，超负荷剥削。其主观目的根本就不是什么恢复生产，休养生息，而是在战乱时代最大规模的榨取人力物力，以达到兼并目的。由于其手段残酷，剥削苛重而遭到广大人民抵制（例建安十八年江淮十余万人为逃避屯田入吴），因而不得人心，事实上，曾任典农官的魏人中涌现过许多人才（如邓艾）可几未有一人在任典农期间有过惠政于民之记载（司马昭在任典农中郎将期间曾施惠收买人心）。典农官任中只出能吏不出循吏的事实也可多少反映屯田的实质吧。后来民屯为司马氏废除固然原因众多，其不得人心，逆历史而动却是最主要原因。至于曹魏屯田与孙吴部曲复客制度成为中古时代逆历史潮流大规模推广封建农奴制的滥觞，则又是另一个话题了。
史书之虚浮，自魏晋始也。汉朝一向都是官修史，根本不准民间修史。到了三分，涌出一大堆私修史书，其立场不同，所言乖异颇大。
一面说“冀州虽鄙，带甲百万，谷支十年。袁绍孤客穷军，仰我鼻息，譬如婴兒在股掌之上，绝其哺乳，立可饿杀”，则袁绍取冀州之后，应该是大发了一笔横财了。转年麴义打公孙瓒，又因粮尽退兵了。再过几年还“河北之兵，仰食桑葚、淮南之士，取给浮萍”了。打官渡时，又军食饶足了。
至于公孙瓒的屯田，也不过是“稍得自支”而已。幽州的复兴也和他无关，乃是东海伯安公的功绩。“旧幽部应接荒外，资费甚广，岁常割青、冀赋调二亿有余，以给足之。时处处断绝，委输不至，而虞务存宽政，劝督农植，开上谷胡巿之利，通渔阳盐铁之饶，民悦年登，谷石三十。青、徐士庶避黄巾之难归虞者百余万口，皆收视温恤，为安立生业，流民皆忘其迁徙。”
公孙瓒的屯田仅限于易京附近，根本谈不上什么振兴幽州经济，所谓“幽州岁岁不登，人相食，有蝗旱之灾，……谷一石十万钱”的情形，正好是出现在公孙瓒杀刘虞、大略幽州之后。“是岁，瓒破禽刘虞，尽有幽州之地……瓒自以为易地当之，遂徙镇焉。乃盛修营垒，楼观数十，临易河，通辽海”、“是时旱蝗谷贵，民相食。瓒恃其才力，不恤百姓……所宠爱，类多商贩庸儿。所在侵暴，百姓怨之。于是代郡、广阳、上谷、右北平各杀瓒所置长吏”。可知，他的三百万斛大多来自于对于幽州诸郡的残酷掠夺（已经不能用“剥削”这么温和的字眼了），以至于逼民为乱，哪里是来源于屯田呢？
吾有三怪~~
曹操自己都说自己是学前人那样做哪,那里来的无聊人搞出曹操创举一说害老曹被小王指责,一怪也~~
(《置屯田令》:夫定国之术，在于强兵足食。秦人以急农兼天下，孝武以屯田定西域，此先代之良式也。(《魏书》))
既然破黄巾后不久曹操即与吕布展开争夺兖州的激烈战斗而且自身面临粮食危机，也不可能有余粮来养活非战斗人员。因此，不如圈起来屯田.如果做了真的流民饿死的饿死的那样,既然活不下去投降做什么?曹操无聊让一群"蝗虫"投降,不解,二怪也~
曹操《收田租令》“有国有家者，不患寡而患不均，不患贫而患不安”。袁氏之治也，使豪强擅恣，亲戚兼并；下民贫弱，代出租赋，衒鬻家财，不足应命。审配宗族，至乃藏匿罪人，为逋逃主，欲望百姓亲附，甲兵强盛，岂可得邪!其收田租亩四升，户出绢二匹、绵二斤而已，他不得擅兴发。郡国守相明检察之，无令强民有所隐藏，而弱民兼赋也."
袁绍的粮食更多难道就因为不搞屯田造成内政水平更高??战争相对消耗极微???何以见的战争相对消耗极微?,这个怎么像我这样的人惯用的揣测诶,小王应该不怎么用这样的手法,三怪也~~~
曹操自己都说自己是学前人那样做哪,那里来的无聊人搞出曹操创举一说害老曹被小王指责,一怪也~~
(《置屯田令》:夫定国之术，在于强兵足食。秦人以急农兼天下，孝武以屯田定西域，此先代之良式也。(《魏书》))
——问题这年头有些妄人就是认为这个东西是他搞出来的 普及下常识也好 不光历史上 就单指东汉末年时这厮也居不得先。实际上应该是和公孙 陈登等人学的，他那诏令里可没说。
既然破黄巾后不久曹操即与吕布展开争夺兖州的激烈战斗而且自身面临粮食危机，也不可能有余粮来养活非战斗人员。因此，不如圈起来屯田.如果做了真的流民饿死的饿死的那样,既然活不下去投降做什么?曹操无聊让一群"蝗虫"投降,不解,二怪也~
——咋圈？这才真叫揣测呢？没地没相对稳定的环境，没足够兵看着，以为老百姓自觉为他服务，交50%的粮食呀，曹操不会得人心至此吧？农民军投降后东西一缴，棒小伙一留，要是环境相对和平剩下的就是编户齐民 要是战乱年代 哼哼 其余的你们自生自灭去吧 历史上大伙儿可不全是这么干？
说他们屯田去了 证据呢？
曹操《收田租令》“有国有家者，不患寡而患不均，不患贫而患不安”。袁氏之治也，使豪强擅恣，亲戚兼并；下民贫弱，代出租赋，衒鬻家财，不足应命。审配宗族，至乃藏匿罪人，为逋逃主，欲望百姓亲附，甲兵强盛，岂可得邪!其收田租亩四升，户出绢二匹、绵二斤而已，他不得擅兴发。郡国守相明检察之，无令强民有所隐藏，而弱民兼赋也."
袁绍的粮食更多难道就因为不搞屯田造成内政水平更高??战争相对消耗极微???何以见的战争相对消耗极微?,这个怎么像我这样的人惯用的揣测诶,小王应该不怎么用这样的手法,三怪也~~~
——曹操刚平定河北，自然要说点自己好话，贬低袁绍，那还有啥新鲜的不成？这种自吹自赞的东西也拿来说事？
看看他们自个儿家里说的是啥“袁氏据四州之地，带甲十万，绍以宽厚得众，借使二子和睦以守其成业，则天下之难未息也”（《三国志 荀攸传》）“袁绍有恩于民夷，而尚兄弟生存。今四州之民，徒以威附，德施未加”（《三国志 郭嘉传》）那年头 能给老百姓啥恩？不外乎太平日子呗？曹家班子里自己商量的时候还就惧怕袁绍的得民心。这时候他们有乘胜之势 没必要装假吧？
至于袁绍的粮食为啥这多，主要原因肯定是本来生产力高，可他差不多同时和曹操经历了缺粮的窘境。而屯田不号称是曹操大功吗？咋还没积蓄出啥货来？令人不解。曹操相对袁绍战争消耗当然甚微，袁绍和公孙瓒（也是一有粮食的主儿）进行几年拉锯战的同时曹操就进行了六个月的战争，你说哪边消耗大？这也叫揣测？
另外阁下老拿些曹操自夸自赞的官样文章来说事儿，似乎是非常没说服力，哪个不说自己是好人？俺倒是希望您拿点论点论据，认真驳一下，这么不痛不痒的说两句没啥意思。
最初由 朱佑棠 发布
至于公孙瓒的屯田，也不过是“稍得自支”而已。幽州的复兴也和他无关，乃是东海伯安公的功绩。“旧幽部应接荒外，资费甚广，岁常割青、冀赋调二亿有余，以给足之。时处处断绝，委输不至，而虞务存宽政，劝督农植，开上谷胡巿之利，通渔阳盐铁之饶，民悦年登，谷石三十。青、徐士庶避黄巾之难归虞者百余万口，皆收视温恤，为安立生业，流民皆忘其迁徙。”
公孙瓒的屯田仅限于易京附近，根本谈不上什么振兴幽州经济，所谓“幽州岁岁不登，人相食，有蝗旱之灾，……谷一石十万钱”的情形，正好是出现在公孙瓒杀刘虞、大略幽州之后。“是岁，瓒破禽刘虞，尽有幽州之地……瓒自以为易地当之，遂徙镇焉。乃盛修营垒，楼观数十，临易河，通辽海”、“是时旱蝗谷贵，民相食。瓒恃其才力，不恤百姓……所宠爱，类多商贩庸儿。所在侵暴，百姓怨之。于是代郡、广阳、上谷、右北平各杀瓒所置长吏”。可知，他的三百万斛大多来自于对于幽州诸郡的残酷掠夺（已经不能用“剥削”这么温和的字眼了），以至于逼民为乱，哪里是来源于屯田呢？
嘻嘻 前辈换了马甲就称俺为兄？当不起;)
关于公孙瓒屯田的原始资料，当然是来自〈英雄记〉 大师所引资料出于〈后汉书〉至于公孙屯田同一事件评价为何不同。已故方先生倒是有点论述。总之主要是公孙瓒依靠的阶级力量并非士族，所推行政策也是与之为敌（压制甚至杀害士族，破杀伯安公。）因此范某（注意其所属力量）作〈后汉书〉就一相情愿的说他屯田是驱民为乱，其实原始资料英雄记里根本也没说掠夺百姓，三国志也没说。就是到了〈后汉书〉才变。
俺也没把公孙瓒屯田提高到恢复幽州经济的高度，就是缺军粮，屯田，问题解决了。“得以自支”了。曹操学样可就没解决（至少官渡之前），如此而已。
没办法,曹操的自吹文章我看的比较多;)现在也没发现什么资料,就事理说说.
那些人不屯田就是成蝗虫哪,您真不知道蝗虫的可怕?所到之处....曹操为什么要让他们投降??曹操杀人也杀的也蛮多,偏偏不杀掉一群可以给辖地内治安造成严重隐患的人??管他是什么样的待遇,从青州黄巾的角度出发也就是活不下去了才会投降,凭白投降总是不可能,曹操如果就缴缴武器还是不能消除这些人的隐患的说,本来就是些锄头之类的玩意,缴来做什么?无非是怕这些人再为患,把"俘虏"(姑且用这个词)以流民放任,原本目的恐怕难以达到,一样是大患.没有田,没有粮,怎么过活?无非等死,谁肯等死,当然成蝗虫,甚至再反,可是根本似乎没有什么证据说青州黄巾都饿死或是又反吧??曹操既然自己军粮都有问题,有办法让这些人有的吃么?屯田很大程度也就是解决青州黄巾自己的口粮才对,这样做总体上还可以盘剥些,而且等于是增加自势力人口,对后来本势力的发展当然有好处.除了这样,好象只有把流民赶到其他势力去,利用别人的善心消耗他人粮食的样子????留在国内要花多少人力物力保证村庄粮仓不被洗劫?那么还要去杀,那样不如一下子杀了?您帮忙想想不屯田是做什么?自生自灭那么简单?甚至是强大的王朝都害怕因为饥荒造就的流民.曹操有无聊到专门去制造流民?那还不如不要讨伐青州黄巾.
同意是是在战乱时代最大规模的榨取人力物力，以达到兼并目的。且其手段残酷，剥削苛重并遭到抵制.但这样就是逆历史而动喽?,窃以为此正为治乱世之利法,,生产当然有恢复,.所谓的恢复,是与战乱相比的恢复,包括土地的肥力,人口的增长等,老百姓封建社会几千年都是被残酷剥削的,只要不被剥削到会饿死,至多抵制不会造反.无非是残酷剥削,又不会死多少人,人口肯定是增加,战乱荒芜的土地自然会被重新耕种,治安稳定了,商业等等也就可以发展,经济自然是恢复.而且屯田规模再大基本上也不应该是曹魏最主要的粮食来源,算一下人口,有?%的人是去做屯田的苦工?
治世就不剥削了,老百姓就一定可以过好日子了,"穷苦""劳苦"这些词又不是指特定时候的大众.记得以前看柏杨的白话资治通鉴,三国时代的百姓过的在总体历史来说还算不错的.
PS:屯田这事可算是"正史"哪,您既然要驳倒,当然是您找证据喽~
死之悲...生之乐
说的真好啊....
其实是..不知生之乐,焉知死之悲
屯田只是为了军队的供给，哪里管什么仁政暴政，能收粮就行了。当然，控制流民，也可以增加兵员（这句话又要被批斗了）。
最初由 北不白 发布
没办法,曹操的自吹文章我看的比较多;)现在也没发现什么资料,就事理说说.
那些人不屯田就是成蝗虫哪,您真不知道蝗虫的可怕?所到之处....曹操为什么要让他们投降??曹操杀人也杀的也蛮多,偏偏不杀掉一群可以给辖地内治安造成严重隐患的人??管他是什么样的待遇,从青州黄巾的角度出发也就是活不下去了才会投降,凭白投降总是不可能,曹操如果就缴缴武器还是不能消除这些人的隐患的说,本来就是些锄头之类的玩意,缴来做什么?无非是怕这些人再为患,把"俘虏"(姑且用这个词)以流民放任,原本目的恐怕难以达到,一样是大患.没有田,没有粮,怎么过活?无非等死,谁肯等死,当然成蝗虫,甚至再反,可是根本似乎没有什么证据说青州黄巾都饿死或是又反吧??曹操既然自己军粮都有问题,有办法让这些人有的吃么?屯田很大程度也就是解决青州黄巾自己的口粮才对,这样做总体上还可以盘剥些,而且等于是增加自势力人口,对后来本势力的发展当然有好处.除了这样,好象只有把流民赶到其他势力去,利用别人的善心消耗他人粮食的样子????留在国内要花多少人力物力保证村庄粮仓不被洗劫?那么还要去杀,那样不如一下子杀了?您帮忙想想不屯田是做什么?自生自灭那么简单?甚至是强大的王朝都害怕因为饥荒造就的流民.曹操有无聊到专门去制造流民?那还不如不要讨伐青州黄巾.
同意是是在战乱时代最大规模的榨取人力物力，以达到兼并目的。且其手段残酷，剥削苛重并遭到抵制.但这样就是逆历史而动喽?,窃以为此正为治乱世之利法,,生产当然有恢复,.所谓的恢复,是与战乱相比的恢复,包括土地的肥力,人口的增长等,老百姓封建社会几千年都是被残酷剥削的,只要不被剥削到会饿死,至多抵制不会造反.无非是残酷剥削,又不会死多少人,人口肯定是增加,战乱荒芜的土地自然会被重新耕种,治安稳定了,商业等等也就可以发展,经济自然是恢复.而且屯田规模再大基本上也不应该是曹魏最主要的粮食来源,算一下人口,有?%的人是去做屯田的苦工?
治世就不剥削了,老百姓就一定可以过好日子了,"穷苦""劳苦"这些词又不是指特定时候的大众.记得以前看柏杨的白话资治通鉴,三国时代的百姓过的在总体历史来说还算不错的.
PS:屯田这事可算是"正史"哪,您既然要驳倒,当然是您找证据喽~
——屯田自然是正史，俺也没否认这回事儿，不过是说说民屯的一些问题，至于192年的青州军去屯田可没见于任何“正史”
自古以来的史书中 能安抚农民义军或者流民为编户齐民或者屯田民都是大功一件 三国志中就有无数例子（比如张既，刘虞），可曹操要是真解决了这数万（去他的百万 鬼才信）人民的吃饭问题， 陈寿在曹操本传里那么吹捧他可咋就没提这回事可是非常令人费解。何况俺已经论述了，曹魏屯田是建安元年（196）当时的曹操脑袋里还根本没屯田这概念呢，顶多说转化成了编户齐民就够了不起了。说实话，没准儿是剩的人全都活埋了，可是陈寿没胆子写也说不定（这句是揣测）
在战乱时代的屯田还说的过去，可曹魏民屯几七十年，可又咋说？魏吴的屯田复客是南北朝反动经济制度的滥觞也是史界公认，似乎没啥值得讨论的吧？
如果有做到成功安置的确算是大功一件,但是如果专门要写曹操来说,这样的"大功"也未免很不够分量 ,所以不被专门宣传吧?三国志里说曹操的事都是些什么事?安置和利用前朝起义民众在什么史书里会做"开国"者的功绩来专论呢?
想来曹操应该也是搞编户齐民,手段有点和正常的方法不一样,也许有什么手段让青州黄巾产生专针对曹操个人支持的情节吧,具体怎么样的手段史书是没法写出来的.
呵呵,活埋如果有可能的话,那么史书许多情节都是不可信的哪~~~
魏吴的屯田复客是南北朝反动经济制度的滥觞
--对啊,只不过您前几点都在说曹操的事,最后却是变成魏屯田的综合评价,前面说的时候没怎么反应过来.
正所谓“三国无曹操”曹贼终其一生都为汉官，同时，三国志中好多魏官的安民政绩都在建安时期，况且安民不管何时历来都是大功，例如光武未帝时，于河北安抚郡县，为史书所称道，为啥曹操的反而不算功？连说句都没有？何况裴松之注三国，巨细无遗，亦只字未提曹操以青州余众屯田事，良为可怪。
活埋之说，玩笑而已，不必当真。
就算子孙的帐不记在他头上，可是曹操屯田二十五年，而其中又有多少年是必要的呢？
我不清楚屯田人数占总人口的比例?你知道吗?应该不是很大,主要粮食应该不靠这个解决.
不过我觉的那时是用这样的手段剥削,其他人有其他剥削手段,这个是阶级性,没啥.?先不管他个人人品问题,特地做功效差的事实在不像...........
就是呀，他主要的粮食问题当然是靠编户齐民，要是老百姓都去屯田谁干呀，不过既然屯田是为了军粮，却没解决军粮问题，可就算不得他啥“功劳”了。
至于具体人口比例当然没有，不过可以参照废除民屯前后的编户数目，可见其比例相当大。
功效差不差已经分析过了，莫非因为他是曹操，所有的事都得功效显著？
最初由 王题问闲 发布
可是曹操屯田二十五年，而其中又有多少年是必要的呢？
公元204年户调令颁行后屯田的意义就趋向淡化
最初由 桓范 发布
公元204年户调令颁行后屯田的意义就趋向淡化
官渡时他的军粮靠颍川齐民供给，204年得冀（大发一笔）颁布户调令后民屯自然意义淡化，合着民屯有意义就是这四年间对袁氏穷追猛打的时期？
嘿嘿……
不过三国军屯的意义作用效果可确实相当大。
最初由 王题问闲 发布
官渡时他的军粮靠颍川齐民供给，204年得冀（大发一笔）后民屯自然意义淡化，合着民屯有意义就是这四年间对袁氏穷追猛打的时期？
嘿嘿……
不过三国军屯的意义作用效果可确实相当大。
户调令是三国时期一套相对完善的赋税制度，可以说是从制度上保证了主要税收不被地方政府及官员截留。户调令正是在民屯基础上衍生的税法，当户调令成功推行后靠民屯汲取财源已经无意义。
最初由 桓范 发布
户调令是三国时期一套相对完善的赋税制度，可以说是从制度上保证了主要税收不被地方政府及官员截留。户调令正是在民屯基础上衍生的税法，当户调令成功推行后靠民屯汲取财源已经无意义。
但是这必须在他确实掌握大量稳定编户齐民的基础上才能推行，否则亩四升的田租从产量上看当是汉三十或十五税一的比例，若非基本平定河北后，根本不足以满足大规模战争需求。
最初由 王题问闲 发布
但是这必须在他确实掌握大量稳定编户齐民的基础上才能推行，否则亩四升的田租从产量上看当是汉三十或十五税一的比例，若非基本平定河北后，根本不足以满足战争需求。
废话！看看户调令是哪年颁行的？那时候河北局面已经打开，在山东、中原、河北南部完全可以全面推行。而且这是一片生产技术最发达区域，只要稳定下来，发展（其实是恢复）比谁都快。
民屯前期的赋税收入方式为户调令打下基础，但是民屯时期高剥削肯定是无可辩驳的事实。我认为在总体影响上民屯应该是功过参半，无所谓非要分出个利大弊大的问题。原因是虽然它在后人的历史观里是一种残酷的高剥削，但是它在当时军阀混战时期提供一个糊口机会，并且为影响中国历史几个世纪之久的户调税收体制打下基础，也是客观的历史事实。至于户调令的影响作用则是当时任何人也判断不出来的，同样我们要用今天的历史观去看；也是就是说屯田的影响也是具有多重性。强行去分辨优短劣长没有什么意义。
对，民屯不过是主观目的上的集中财力，客观作用上的流民有饭吃而已，而民屯的为户调值收税方式打下基础不外乎平行于地方行政机构，隶属大司农你（此点存疑），而从最终作用来看，很难说民屯实现了积蓄军粮的目标。而其“解决流民吃饭问题”（这个作用只存在于初期）的规模也颇值得怀疑。何况屯田不仅仅是安顿流民，更迁编户农民以为田客，这个可就是纯粹的不道义了。
至于户调制的深远影响是自然。不过仅仅是深远而已，优劣难辨，不过和民屯已经关系不大了。
睡了一会儿就多了这么多啊...恩...
民屯...啊哈~~~,没空说要去上课了..晚上再来.
对，民屯不过是主观目的上的集中财力，客观作用上的流民有饭吃而已，
——不是有饭吃，而是给他们一个机会而已，可以说即便是安置流民以后其也是半饥半饱。主要是相对稳定一点能睡个囫囵觉而已。
而民屯的为户调值收税方式打下基础不外乎平行于地方行政机构，隶属大司农你（此点存疑），而从最终作用来看，很难说民屯实现了积蓄军粮的目标。
——民屯军管。与地方行政机构无关，屯田不由郡县官员督管，而是由军事系统设典农中郎将、典农校尉、典农都尉进行军事管理，租税也由这些人督管。但是又不同于军屯，可以说正是这种“怪胎”反而孕育出当时最完备的户调令来。
而其“解决流民吃饭问题”的规模也颇值得怀疑。何况屯田不仅仅是安顿流民，更迁编户农民以为田客，这个可就是纯粹的不道义了。
——我无意见，但也许会有人说：“迁编户农民以为田客是基层官员所为……（省略若干字）”
至于户调制的深远影响是自然。不过仅仅是深远而已，优劣难辨，不过和民屯已经关系不大了。
——什么话？户调令是大分裂到大统一时期赋税制度均田令——》两税法的相互衍生基础，直至宋朝的赋税改革才真正形成新税制。户调令是中国赋税制度发展的一个环节，而一个事物发展环节是不能缺少任何一个这点你不会不知道吧。户调令与屯田不同，屯田在各个方面优劣对比明显，尤其是民屯在安定时期简直就是混帐作为。而户调令则不存在这个问题。
不是有饭吃，而是给他们一个机会而已，可以说即便是安置流民以后其也是半饥半饱。主要是相对稳定一点能睡个囫囵觉而已。
——没意见，事实上说有饭吃很给曹操面子了，没他屯田，流民都要饿死？实质上是有宿舍住而已。
民屯军管。与地方行政机构无关，屯田不由郡县官员督管，而是由军事系统设典农中郎将、典农校尉、典农都尉进行军事管理，租税也由这些人督管。但是又不同于军屯，可以说正是这种“怪胎”反而孕育出当时最完备的户调令来。
——就是，所以说屯田机构平行于地方行政系统，彼此不统属。至于具体归尚书令还是大司农有争议，不过是军事化部伍绝对没问题。也保证了没有中饱私囊的屯田官出现（至少没记载），保证了国家对赋税的控制。
我无意见，但也许会有人说：“迁编户农民以为田客是基层官员所为……（省略若干字）”
——嘻嘻
什么话？户调令是大分裂到大统一时期赋税制度均田令——》两税法的相互衍生基础，直至宋朝的赋税改革才真正形成新税制。户调令是中国赋税制度发展的一个环节，而一个事物发展环节是不能缺少任何一个这点你不会不知道吧。户调令与屯田不同，屯田在各个方面优劣对比明显，尤其是民屯在安定时期简直就是混帐作为。而户调令则不存在这个问题。
——均田制里租调田庸户是个统一整体（户调制因为是雏形没完全体现），其积极作用也只是在于大动荡之后国家掌控大量无主荒地之后的恢复。至于平时，确实是对封建国家比较有利的赋税措施。但客观上也限制了农村商品经济的发展，难言利弊。至于户调制度也不过其雏形而已，只能说影响深远。
和平时期的民屯就是混蛋，可曹魏还就混蛋了四十多年（自建魏后算起）
没意见，事实上说有饭吃很给曹操面子了，没他屯田，流民都要饿死？实质上是有宿舍住而已。
——或许还有MM……
就是，所以说屯田机构平行于地方行政系统，彼此不统属。至于具体归尚书令还是大司农有争议，不过是军事化部伍绝对没问题。也保证了没有中饱私囊的屯田官出现（至少没记载），保证了国家对赋税的控制。
——俺的看法是归大司农管，但是一直就没有具有说服力的证据，只能揣测。军管只是管理方式；但是用典农中郎将、典农校尉、典农都尉这些家伙进行管理似乎应该直接将租税汇总上缴到大司农。
租调田庸户是个统一整体，其积极作用也只是在于大动荡之后的恢复。至于平时，确实是对封建国家比较有利的赋税措施。
——点头。
但客观上也限制了农村商品经济的发展，……
——NO！自然经济时代的商业资本从它一出生就带着地方性的印记；这不同与商品经济的货币资本，一出生就满世界乱窜，以追逐利润为乐趣。相对而言，封建时代的商业资本是不太活跃的，它基本上是以某一个地方为终生活动的半径，再说当时的小独轮车也只能载着它走有限的距离。：）也就是说社会政治经济体制不变革的前提下任何措施、手段都无法在封建社会发展起商品经济！！！
至于户调制度也不过其雏形而已，只能说影响深远。
——户调令后、条编法以前任何一个统一政权的中央政府都能在全国赋税收入中起码拿到50%（藩镇割据不算）。户调令的作用是使中央政权的主要财税不被或少被地方政府、官员截留。
和平时期的民屯就是混蛋，可曹魏还就混蛋了四十多年（自建魏后算起）
——骂得好，继续骂
或许还有MM……
——……:@@@@
俺的看法是归大司农管，但是一直就没有具有说服力的证据，只能揣测。军管只是管理方式；但是用典农中郎将、典农校尉、典农都尉这些家伙进行管理似乎应该直接将租税汇总上缴到大司农。
——要是真归你桓范管还能保证上缴……？
NO！自然经济时代的商业资本从它一出生就带着地方性的印记；这不同与商品经济的货币资本，一出生就满世界乱窜，以追逐利润为乐趣。相对而言，封建时代的商业资本是不太活跃的，它基本上是以某一个地方为终生活动的半径，再说当时的小独轮车也只能载着它走有限的距离。：）也就是说社会政治经济体制不变革的前提下任何措施、手段都无法在封建社会发展起商品经济！！！
——汗……不要扯的那么大 俺也没有说没了均田和租庸调中国就能早早进入资本主义，只不过这种制度更加强束缚农民于土地而已。
户调令后、条编法以前任何一个统一政权的中央政府都能在全国赋税收入中起码拿到50%（藩镇割据不算）。户调令的作用是使中央政权的主要财税不被或少被地方政府、官员截留。
——就说了嘛，保证少出现贪官。
骂得好，继续骂
——嘻嘻 俺又要退隐一段了 有机会回来再骂 兄弟们保重……:(
要是真归你桓范管还能保证上缴……？
——在脑袋和金钱方面俺是要脑袋的。
汗……不要扯的那么大 俺也没有说没了均田和租庸调中国就能早早进入资本主义，只不过这种制度更加强束缚农民于土地而已。
——你也误会我的意思，我是说封建社会虽然有货币资本的影子，但是却肯定发展不起来。这不是那种税收体制的问题。
嘻嘻 俺又要退隐一段了 有机会回来再骂 兄弟们保重……:(
——快点回来，要是过个年八的没准就让俺儿子来陪你了……:D
咳咳，回去睡觉了，昨天晚上玩了一夜麻将……Zzzzzzzz
魏吴均分「军屯」及「民屯」，在谈及民屯被剥削成数时，其实可参考军屯的成数，民屯的税赋为上缴五成到六成以上（过半），军屯却要上缴十成（全部）。但是为何不采军屯而却用民屯，则是万一军屯收获不佳，政府反而要另外从别地运粮供养，民屯则是纯粹从收获中抽税，遇荒年则政府无赈灾之必要
曹操本不为首创屯田，战国赵将首开幕府，粮食自给自足，边将几乎盛传此风，包括魏晋后来的都督及唐时各都护府，此义甚明。又民屯本为招致流民，组织控制，有别于编户本可征税。再来是民屯目的本不为军粮，否则应纳入军屯，这从屯田时兴时废，还能改移居田，便可得知。最后则是民屯的剥削，孙权还笑曹操的错役有「离闲人骨肉，以为酷耳。」事实上要比剥削的话，曹魏的屯田可与东吴的屯田相比，看看世兵制的半人半奴是否比曹魏幸福。
若套上现在的理论，「屯田」相当于「公社」，特征具有「集中强制」、「计划性组织」、「限制行动」、「高压剥削」等。从历史的眼光，亦有成功之处，如欧西的开明专制带来分工专业化、凯恩斯的一般理论强调政府的介入以及计划经济来取代自由经济的动荡不安。
但是也有祸害，如地方土霸上不对政府缴税，下又对佃农提高赋税，甚至于动用私刑，从司法、行政、军事及管理上完全不受中央控制。如孙权就曾下令：「故将军周瑜、程普，其有人客，皆不得问。」江浙一带也有周小霸王（周胤，周瑜之子）强抢民女，逼杀父老等戏曲传说。这种孙吴特有的屯田制度，比起曹魏区分士家、郡良民、屯田民等阶级性的屯田，东吴彷佛是由各独立小国的联盟所组成，只不过庄园田主受吴主节制。
曹魏屯田受欢于于战乱，没落于西晋和平时节，国家没有必要存在流民，充分就业没有存在乞丐，晋武帝时号称「天下无穷人」，正是荣华无须屯田。
先不说别的，邓艾的那段著名计算恐怕有问题。
3000万斛供10万之众吃5年。每人每年吃60斛，每人每月吃5斛，每人每天吃16.67升。按当时1升约等于现在0.2升。现在1升米是3斤（现代市斤），那时的1升米就是现在的6两，乘以16.67为10市斤。
日食10斤米......曹家兵还真tm能吃......汗
马师傅好，当时的出米率不知道是多少？
另外，按照汉代官员俸禄的计算制度，是否杂七杂八的菜钱零用副食补贴饭卡之类的生活费都算进去了？
另外这里的斛好象是重量单位而不是容积单位，俺隐约记得大斛60斤，小斛36斤，好象1斤是现在0。2228KG
60斛谷当是一士兵全年生活费？
最初由 马乡 发布
先不说别的，邓艾的那段著名计算恐怕有问题。
3000万斛供10万之众吃5年。每人每年吃60斛，每人每月吃5斛，每人每天吃16.67升。按当时1升约等于现在0.2升。现在1升米是3斤（现代市斤），那时的1升米就是现在的6两，乘以16.67为10市斤。
日食10斤米......曹家兵还真tm能吃......汗
咳咳，还是生米，要是做成饭……
最初由 山名忘了 发布
另外，按照汉代官员俸禄的计算制度，是否杂七杂八的菜钱零用副食补贴饭卡之类的生活费都算进去了？
去掉六成，你一天吃四斤“米”（注意，是米，不是饭）试试。
最初由 王题问闲 发布
另外这里的斛好象是重量单位而不是容积单位，俺隐约记得大斛60斤，小斛36斤，好象1斤是现在0。2228KG
60斛谷当是一士兵全年生活费？
按大斛么60*60*0.45约为现在的1600斤，按“斗谷三升米”就是480斤，约为500斤。你一年给我吃五百斤米试试，如果你一年能吃五百斤米，我出钱。
要是按小斛么一人一年300斤左右的米，就是按这个你也吃不下去。
最初由 王题问闲 发布
俺说了是生活费么 啥都算上~:D
那不用这个了，别说马乡的那个，一天就是给我一百斤米我也就办法变成钱花掉
最初由 桓范 发布
那不用这个了，别说马乡的那个，一天就是给我一百斤米我也就办法变成钱花掉 :cool:
问问算子MM他们现在士兵的生活标准
最初由 王题问闲 发布
:cool:
问问算子MM他们现在士兵的生活标准
他们是老爷兵，享受“四两加半斤”（每顿）待遇
普通士兵据说警卫班每天伙食费仅仅是十五元，弄得师长家养的鸡都被警卫班偷来吃了
他们是老爷兵，享受“四两加半斤”（每顿）待遇
——吃的我特别思念窝头
普通士兵据说警卫班每天伙食费仅仅是十五元，弄得师长家养的鸡都被警卫班偷来吃了
——是杨副主任领的头
见到资料说，米/粟=1/2。
不过邓艾说的3000万应该是成米。
不管是不是容积单位，那时候既然习惯用升、斗、斛为单位，就能找到可比的例子。《梁书·何胤传》里，何胤说自己一个月四斗米吃不完。他60几岁。且算10几20岁的大兵哥食量是他5倍（似乎已经有点儿夸张，就算大兵哥能吃，政府也不能允许他们可着劲儿吃吧），那么就是一个月两斛（20斗）。
现在邓艾养的这帮兵一个月要喂5斛！是一个老头子食量的12.5倍！
活活。
最初由 马乡 发布
见到资料说，米/粟=1/2。
不过邓艾说的3000万应该是成米。
不管是不是容积单位，那时候既然习惯用升、斗、斛为单位，就能找到可比的例子。《梁书·何胤传》里，何胤说自己一个月四斗米吃不完。他60几岁。且算10几20岁的大兵哥食量是他5倍（似乎已经有点儿夸张，就算大兵哥能吃，政府也不能允许他们可着劲儿吃吧），那么就是一个月两斛（20斗）。
现在邓艾养的这帮兵一个月要喂5斛！是一个老头子食量的12.5倍！
活活。
汗……小邓不是说“破贼之要 在于积谷” （不过那也是泛称^^)不过南北朝时候人的饮食结构还是各种蒸煮食物（蒸饼啥的）为主 大小米饭不是主食（王朗吃米饭都算异类） 讲究喝大小米儿豆粥 老爷子当然吃不了四斗米。不过……魏军确实能吃 想来也只有拿米算军费这么解释了 反正魏就是以米绢为货币。……
生活费？
陶渊明是晋朝轶400石的县令。曹操手下的典农都尉品位较低的也是轶400石。
陶渊明日俸5斗米，月薪15斛。典农都尉工资水平大概差不多。
曹操军屯士兵一个人一个月的生活费5斛，相当于县太爷俸禄的1/3！也相当于管理他们的军官典农都尉俸禄的1/3。
这是士家制下准奴隶地位、待遇凄惨的士兵吗？？
最初由 王题问闲 发布
“斛”作重量单位时就是“斗”吧 俺隐约记得是
这本身是一个巨大病句。想想看。
最初由 马乡 发布
这本身是一个巨大病句。想想看。
汗…… 丢人了 ……抛开语法错误
斛 斗作重量单位时是一个概念 俺看到今人（如余鹏飞）的三国文章里都是"XX斛（斗）……“
余鹏飞的文章是没见过。斛作重量单位倒是闻所未闻。
古时10斗1斛，1斛米差不多就是1石重。所以古来斛、石混用的比较多。古代度量衡都是逐渐变大的（与剥削有关），所以到了北宋，1斛相当于古代3斛之量，但1斛米仍然为1石（即石这个单位跟着斛的增大而增加了）。以如此大斛称米不便，因此北宋改5斗为1斛，2斛为1石。等于将斛的容积砍了一半，相当于古斛的3/2。
所以你说大斛60斤也非全无根据，因为石这个重量单位本来就是120斤。2斛1石，正是120斤。
问题那是宋朝。
度量衡这个东东确实是俺孤陋了 或许是摆了乌龙也说不定 不过就俺所见三国经济资料是这么说俺也只能这么信了（因为没研究）。或者斛大斤也跟着大？宋一斤是多少？
话说回来，老爷子吃不了四斗米没准是他不过用来偶尔喝粥。平日里大嚼蒸饼啥的……
是俺错了 斛石相当 不是斗
PS：马师傅麻烦进趟社区再退出下
突然想起了那个“……一斗粟 饱蓬蓬 兄弟二人不相容”的童谣 好象当时的标准口粮5升？
恩。。。。。这个“吾年已五十七，月食四斗米不尽，何容得有宦情？”是托词老病吧，会不会有点艺术修辞呢？;)
汉末三国时期，大致上人均口粮应该是一人一日五升左右。《胡昭传》引《魏略》载：“县官以其孤老，给廪日五升。五升不足食，颇行佣作以裨粮”；至十六年，关中乱。（焦）先失家属，独窜于河渚间，食草饮水，无衣履。时太阳长朱南望见之，谓为亡士，欲遣船捕取。武阳语县：此狂痴人耳！遂注其籍。给廪，日五升。”
另《后汉书。南蛮西南夷列传。南蛮》载：“永和二年。。。李固驳曰：“。。。军行三十里为程，而去日南九千余里，三百日乃到，计人禀五升，用米六十万斛，不计将吏驴马之食，但负甲自致，费便若此。”
恩 标准口粮是5升米/人日
那三国志里邓艾的计算确实只能解释为军费了……
汗，好热门，什么人都来发言了，我还是好好看吧，看热闹~
恩，抄下来慢慢看:lovelette
我的新想法:
东汉末年豪强土地兼并非常非常严重,豪强与富商联合,农民起交不租,于是要借高利贷,再还不起只有变买土地,失去土地后不是沦为豪强庄园的农奴就是成为流民,黄巾起义也来源于此,所以到曹操那时候自耕农会有多少???
地方豪强的势力非常之大,国家的赋税和粮食也是靠他们支撑,所以要控制一地就要掌握当地豪强的人心三国时代大部分君主,势力都是很依靠地方势力,曹操似乎有些不同,他的政治制度不是和其他势力一样的,所以他主要是靠恐怖来威吓势力内的豪强,并不的到完全支持,兖州豪强代表陈宫就不卖他的帐,官渡时包括更之前,袁绍的势力明显在曹操之上,通袁之人遍地(后来不是烧书了)曹操势力内的地方势力并不是全力支持曹操的,这样使正常军粮供应很难得到应有的数量,兵员也不容易召集,让数万黄斤民屯顺便培养个人崇拜类的威信,既可以解决一部分粮食还可以解决一部分兵源.现在想想编户齐民的确是非常难,按那时侯的曹操只能采取屯田这样的手段啊,不然就只有全杀了,曹操有杀的人就不怕记下来的,其他时候杀的不都记了么,杀人还是一种制造恐怖使对手胆寒心碎的手段.没记基本上就没杀.
后来民屯,我还是那个意见,既然是剥削,屯田算什么,至少复客就比它狠的多,中国历史上剥削的百姓的方法还少?曹魏时代的百姓过的不错了,总要有人从中获益,后来魏国稳固时,下级随便反映效果中央那里有空管这些?
民众疾苦是整个社会造成的,不是专门制度多么残暴,没有屯田的家伙也不见的过的多好,所谓的那些颂德之词,99.99%是伪造吹牛,现在不是一样,政绩清官一说(上了中央电视台的大半一样是骗你骗的一个一个棱,)某些看起来很正义的记者(名气很大很大的说,真正嘴脸....)甭提史书里了,所以9.9成三国人物都是恶人!!!.10官9贪,哼~~10清9假.
很郁闷，今天好不容易有空全面回复了一篇，写完发送的时候出现问题而丢失了。挺长的，没有任何心情再写一遍了。遗憾啊。
只把提纲和结论贴上，论证过程嘛，哪里有意见咱们再单说：
1、青州黄巾的老弱应该也被安置而不是抛弃。以曹操之知兵，断无使数万之众抛妻弃子弃父母而后用之的道理。
2、屯田对安置流民确有作用，同时，屯田客的相当部分来源也确实是流民：刘馥传。屯田的“强募”在袁谏后已经停止。即使是自耕农入募也未必出于强迫，因为当时个体经济脆弱，自耕农自求豪族庇护是常事，当然也有可能自愿求曹魏庇护。
3、屯田官有循吏：国渊、仓慈
4、曹操屯田的“残酷”不比前代后世为高。居延汉简65亩租26石。晋制官7民3乃至官8民2。
5、曹操屯田难称开后世农奴化“滥觞”。既然曹操屯田规模不特别大、意义不特别大、作用不特别大、剥削程度不特别高、效果不特别显著、又非首创，自然不能将“滥觞”之罪加之，不如加到西汉屯田上去。
6、发屯田客为兵是违反制度的非正常动作，不是制度常例，不足以作为屯田“残酷”之证明：毋丘俭曾以司马师募取屯田客为兵为罪。贾逵发兵，当地典农都尉曾经以不属州郡为名拒绝，都说明制度上屯田客无兵役。
7、所谓“王必发屯田为兵”是对史料的误解。其实只是典农中郎将严匡参加了平叛，并无严匡发屯田为兵的记载。叛乱不过杂人家僮千余，而当时王必“典兵”，手中既有兵力，典农官府也必有一定武装，平叛有余，道理上也绝不至于发屯田为兵——因为这是罪过（可见毋丘俭之罪司马师）。
8、淮南10余万户逃吴不是因为强迫屯田。郭沫若倒认为是，也被谭驳了，不知道为什么偏偏此事独采郭说。
9、所谓司马芝“无日不为农事”中包含“兴修宫室”，是对史料的曲解。司马芝的这段话就是劝诫明帝，不应该让屯田客务商，而应该让他们如曹操时一样专以农桑为业，因此他提到的农事是不可能有“兴修宫室”这种东西的，否则等于自己打自己嘴巴。“墐涂室屋”是指农闲时修缮自己的居所农舍，与其它列举的农闲时修路搭桥维护仓廪一样，在当时社会分工没有让建筑业独立出来的情况下，本来就是农事的一部分，甚至到现在中国农村中都是如此。与兴建宫殿、城墙、官道、堡垒这样的徭役完全是不同性质。
10、邓艾出身典农部民，曾为典农纲纪（吏），但没做过典农官。
最后的结论：
1、曹操作为政治家的主要功绩不是屯田，户调制足以让他青史留名。曹操保护自耕农的措施要比屯田的历史作用大。
2、屯田的历史作用也不应全盘抹煞，主要有：
a、对于重建封建统一有促进作用。屯田是与豪强大族和割据势力争夺劳动力。从农民而言，双方难说谁更好，剥削程度差不多。但从历史发展的角度而言，曹操政权的方向是较为进步的，屯田对于增强这个政权的力量和实现北方统一也是有正面促进作用的。曹魏末废屯田、西晋再废，屯田客纳入民户，天下户口几增一倍，正说明了屯田对封建国家的意义。如果没有屯田，这些户口的半数在几十年必然沦落于豪强大姓之手而无法为国家所用。
b、比之自耕农的个体劳作，屯田的集体化生产有利于开展较大的水利建设（这方面有不少例子），也有利于普及先进农业技术：晋书傅玄传。
上帖较之原来的回复，十不存一。所以一定有不明白的地方。有问题请问。
另：邓艾所谓“水丰常收三倍於西”是比较淮南与洛阳一带的粮食产量，丝毫没有什么“生产任务”的概念。包括下面说军屯的收获数字，也只是一种产量预估，不是生产任务书。因此推导民屯有“生产任务”，逻辑上很不严密，又是对史料的曲解。
最初由 马乡 发布
很郁闷，今天好不容易有空全面回复了一篇，写完发送的时候出现问题而丢失了。挺长的，没有任何心情再写一遍了。遗憾啊。
只把提纲和结论贴上，论证过程嘛，哪里有意见咱们再单说：
1、青州黄巾的老弱应该也被安置而不是抛弃。以曹操之知兵，断无使数万之众抛妻弃子弃父母而后用之的道理。
2、屯田对安置流民确有作用，同时，屯田客的相当部分来源也确实是流民：刘馥传。屯田的“强募”在袁谏后已经停止。即使是自耕农入募也未必出于强迫，因为当时个体经济脆弱，自耕农自求豪族庇护是常事，当然也有可能自愿求曹魏庇护。
3、屯田官有循吏：国渊、仓慈
4、曹操屯田的“残酷”不比前代后世为高。居延汉简65亩租26石。晋制官7民3乃至官8民2。
5、曹操屯田难称开后世农奴化“滥觞”。既然曹操屯田规模不特别大、意义不特别大、作用不特别大、剥削程度不特别高、效果不特别显著、又非首创，自然不能将“滥觞”之罪加之，不如加到西汉屯田上去。
6、发屯田客为兵是违反制度的非正常动作，不是制度常例，不足以作为屯田“残酷”之证明：毋丘俭曾以司马师募取屯田客为兵为罪。贾逵发兵，当地典农都尉曾经以不属州郡为名拒绝，都说明制度上屯田客无兵役。
7、所谓“王必发屯田为兵”是对史料的误解。其实只是典农中郎将严匡参加了平叛，并无严匡发屯田为兵的记载。叛乱不过杂人家僮千余，而当时王必“典兵”，手中既有兵力，典农官府也必有一定武装，平叛有余，道理上也绝不至于发屯田为兵——因为这是罪过（可见毋丘俭之罪司马师）。
8、淮南10余万户逃吴不是因为强迫屯田。郭沫若倒认为是，也被谭驳了，不知道为什么偏偏此事独采郭说。
9、所谓司马芝“无日不为农事”中包含“兴修宫室”，是对史料的曲解。司马芝的这段话就是劝诫明帝，不应该让屯田客务商，而应该让他们如曹操时一样专以农桑为业，因此他提到的农事是不可能有“兴修宫室”这种东西的，否则等于自己打自己嘴巴。“墐涂室屋”是指农闲时修缮自己的居所农舍，与其它列举的农闲时修路搭桥维护仓廪一样，在当时社会分工没有让建筑业独立出来的情况下，本来就是农事的一部分，甚至到现在中国农村中都是如此。与兴建宫殿、城墙、官道、堡垒这样的徭役完全是不同性质。
10、邓艾出身典农部民，曾为典农纲纪（吏），但没做过典农官。
最后的结论：
1、曹操作为政治家的主要功绩不是屯田，户调制足以让他青史留名。曹操保护自耕农的措施要比屯田的历史作用大。
2、屯田的历史作用也不应全盘抹煞，主要有：
a、对于重建封建统一有促进作用。屯田是与豪强大族和割据势力争夺劳动力。从农民而言，双方难说谁更好，剥削程度差不多。但从历史发展的角度而言，曹操政权的方向是较为进步的，屯田对于增强这个政权的力量和实现北方统一也是有正面促进作用的。曹魏末废屯田、西晋再废，屯田客纳入民户，天下户口几增一倍，正说明了屯田对封建国家的意义。如果没有屯田，这些户口的半数在几十年必然沦落于豪强大姓之手而无法为国家所用。
b、比之自耕农的个体劳作，屯田的集体化生产有利于开展较大的水利建设（这方面有不少例子），也有利于普及先进农业技术：晋书傅玄传。
佩服~分析的真好，乍一看完全赞同~
把我的一些想法用比较客观系统的手法说出写出来了~真高兴:D
《枣祗子处中封爵令》
故陈留太守枣祗，天性忠能。始共举义兵，周旋征讨。后袁绍在冀州，亦贪祗，欲得之。祗深附托于孤，使领东阿令。吕布之乱，兖州皆叛，惟范、东阿完在，由祗以兵据城之力也。后大军粮乏，得东阿以继，祗之功也。及破黄巾定许，得贼资业，当兴立屯田，时议者皆言当计牛输谷，佃科以定。施行后，祗白以为僦牛输谷，大收不增谷，有水旱灾除，大不便。反复来说，孤犹以为当如故，大收不可复改易。祗犹执之，孤不知所从，使与荀令君议之。时故军祭酒侯声云：“科取官牛，为官田计。如祗议，于官便，于客不便。”声怀此云云，以疑今君。祗犹自信，据计划还白，执分田之术。孤乃然之，使为屯田都尉，施设田业。其时岁则大收，后遂因此大田，丰足军用，摧灭群逆，克定天下，以隆王室。祗兴其功，不幸早没，追赠以郡，犹未副之。今重思之，祗宜受封，稽留至今，孤之过也。祗子处中，宜加封爵，以祀祗为不朽之事。
好热闹。
关于曹操收编青州军有两个方面我认为不能忽视：
1、曹操是接刘岱的位置去的，鲍信等要他来肯定有压力，要他打败黄巾为刘岱报仇。否则对他在兖州的地位有影响。
2、上面有人说过了，给流民安定一下；收保护费；安定境内；这帮人在战时还可以帮下忙的。不过是粗安，一有变动人心要乱，如操死，鸣鼓擅去；流民素质不高，抢劫，见于禁事。
最初由 李进 发布
好热闹。
关于曹操收编青州军有两个方面我认为不能忽视：
1、曹操是接刘岱的位置去的，鲍信等要他来肯定有压力，要他打败黄巾为刘岱报仇。否则对他在兖州的地位有影响。
2、上面有人说过了，给流民安定一下；收保护费；安定境内；这帮人在战时还可以帮下忙的。不过是粗安，一有变动人心要乱，如操死，鸣鼓擅去；流民素质不高，抢劫，见于禁事。
阿姨是新人吧？欢迎欢迎！~:o
曹操的东郡太守和兖州牧都是车骑将军领司璃校尉袁绍表荐的。至于青州黄巾军，男女老幼加起来只有十万人左右。
当时袁曹方睦，由袁（名义上的盟主）表荐其实也是个程序问题了，最主要是当地豪族和官僚的意向，刘备做徐州牧前是公孙瓒势力（陶也是），不也由陈登去袁绍那边备案吗？不过刘备借机和袁搭上关系（后来还攀上袁大公子），给自己留了一条后路！
最初由 李进 发布
当时袁曹方睦，由袁（名义上的盟主）表荐其实也是个程序问题了，最主要是当地豪族和官僚的意向，刘备做徐州牧前是公孙瓒势力（陶也是），不也由陈登去袁绍那边备案吗？不过刘备借机和袁搭上关系（后来还攀上袁大公子），给自己留了一条后路！
当时袁绍为盟主，承制封拜，而当时曹操是袁绍的附庸，直到当上兖州牧以后才逐渐脱离于袁绍的。公孙瓒和陶谦是同盟关系，不是上下级关系。至于刘备以袁谭为秀才，是在当豫州牧的时候。
不是和孙权、刘备互相表荐一个样吗？承制是指表荐人的资格，谁当上二千担（或者？石）以上就可以有上奏请封的权限了，跟出仕要凭孝廉茂才资格一样的吧？
我说的是势力，包括同盟的，老陶明显跟曹东郡一样是跟在阿瓒后面的。
刘备给袁公子做秀才是在后来呀，我又没说是在徐州牧任内，只不过顺提一下他巴结袁绍的经过而已！就不用太认真了吧？
最初由 李进 发布
不是和孙权、刘备互相表荐一个样吗？承制是指表荐人的资格，谁当上二千担（或者？石）以上就可以有上奏请封的权限了，跟出仕要凭孝廉茂才资格一样的吧？
我说的是势力，包括同盟的，老陶明显跟曹东郡一样是跟在阿瓒后面的。
刘备给袁公子做秀才是在后来呀，我又没说是在徐州牧任内，只不过顺提一下他巴结袁绍的经过而已！就不用太认真了吧？
阿姨不要不懂装懂，好吗？三国时取得承制封拜权力的只有两个人，袁绍、曹操。至于表荐，不过是互相推荐而已。
老叔啊！我是不懂了。
你去看看《后汉书*窦融传》，呵呵！是不是光武朝的制度到那时改良 了？
那你解释一下什么叫“承制封拜”？袁绍为什么有这权力，曹操又在什么时候取得这一权力的？:lovelette
陈宫干嘛跑去找鲍信啊？
鲍信干嘛和万或（打不出字）商量啊？
根本就是事后追认的，袁又不太想让曹发大！
最初由 李进 发布
陈宫干嘛跑去找鲍信啊？
鲍信干嘛和万或（打不出字）商量啊？
根本就是事后追认的，袁又不太想让曹发大！
《讨司空曹操檄》：“幕府昔统鹰扬，扫夷凶逆。续遇董卓侵官暴国，於是提剑挥鼓，发命东夏，方收罗英雄，弃瑕录用，故遂与操参咨策略，谓其鹰犬之才，爪牙可任。至乃愚佻短虑，轻进易退，伤夷折衄，数丧师徒。幕府辄复分兵命锐，修完补辑，表行东郡太守、兗州刺史，被以虎文，授以偏师，奖蹙威柄，冀获秦师一克之报。”
最初由 马乡 发布
先不说别的，邓艾的那段著名计算恐怕有问题。
3000万斛供10万之众吃5年。每人每年吃60斛，每人每月吃5斛，每人每天吃16.67升。按当时1升约等于现在0.2升。现在1升米是3斤（现代市斤），那时的1升米就是现在的6两，乘以16.67为10市斤。
日食10斤米......曹家兵还真tm能吃......汗
汉制1斛=14公斤，四万人1年吃240万斛，还能积蓄500万斛，说明每人至少要生产185斛。
钟离牧作为壮劳力，开荒20余亩（以此对比军人所种亩数），所得稻谷能舂米60斛，则亩产9斛，出米率为1/3。
每月舂5斛稻谷得1.66斛米，1.66斛*14公斤=23.24公斤，这对于一个正常人来说每天吃700多克米，不算过分吧？
1、青州黄巾的老弱应该也被安置而不是抛弃。以曹操之知兵，断无使数万之众抛妻弃子弃父母而后用之的道理。
——这个见解俺同意，问题是他到底用了没有，用了多少。而全家抛弃为流民的又有多少。因为史书无载其如何安置。所以俺认为是没有妥善安置。
2、即使是自耕农入募也未必出于强迫，因为当时个体经济脆弱，自耕农自求豪族庇护是常事，当然也有可能自愿求曹魏庇护。
——您的这个说法与“民不乐，多逃亡。”的记载矛盾。
3、屯田官有循吏：国渊、仓慈
——俺的原话“可几未有一人在任典农期间有过惠政于民之记载”仓慈也没有，他是以敦煌太守为循吏。国渊或者是个例外。俺的意思正是为何好多后来的“循吏”在屯田期间没“循” 不是不想“循” 是没法“循”
4、曹操屯田的“残酷”不比前代后世为高。居延汉简65亩租26石。晋制官7民3乃至官8民2。
——俺的意思当然是和编户齐民相比。主要是针对他化齐民为田客而言。
5、曹操屯田难称开后世农奴化“滥觞”。既然曹操屯田规模不特别大、意义不特别大、作用不特别大、剥削程度不特别高、效果不特别显著、又非首创，自然不能将“滥觞”之罪加之，不如加到西汉屯田上去。
——曹操屯田（还有吴依附关系）为魏 六朝所继承发扬，其制度大略相似，称为直接继承关系或许更合适。
6、发屯田客为兵是违反制度的非正常动作，不是制度常例，不足以作为屯田“残酷”之证明：毋丘俭曾以司马师募取屯田客为兵为罪。贾逵发兵，当地典农都尉曾经以不属州郡为名拒绝，都说明制度上屯田客无兵役。
7、所谓“王必发屯田为兵”是对史料的误解。其实只是典农中郎将严匡参加了平叛，并无严匡发屯田为兵的记载。叛乱不过杂人家僮千余，而当时王必“典兵”，手中既有兵力，典农官府也必有一定武装，平叛有余，道理上也绝不至于发屯田为兵——因为这是罪过（可见毋丘俭之罪司马师）。
——吉本反叛，事出仓促史载王必仓皇不知所措，奔至金家。可见当时情况混乱，王必没有四平八稳的回自营以所典兵力平乱 颍川典农本来治在许，发屯田众平叛情理中事。严匡总不会是和王必俩人去平叛的吧？至于非常例的役使田客为兵或者下文的劳作，本来就是俺所咒骂的。
历来中国的制度与实际执行就偏差较大，还是实际情况比较靠得住。
8、淮南10余万户逃吴不是因为强迫屯田。郭沫若倒认为是，也被谭驳了，不知道为什么偏偏此事独采郭说。
——因为曹魏徙边民内迁不是一次两次，而内迁之后是去屯田估计也是正常吧？
9、所谓司马芝“无日不为农事”中包含“兴修宫室”，是对史料的曲解。司马芝的这段话就是劝诫明帝，不应该让屯田客务商，而应该让他们如曹操时一样专以农桑为业，因此他提到的农事是不可能有“兴修宫室”这种东西的，否则等于自己打自己嘴巴。“墐涂室屋”是指农闲时修缮自己的居所农舍，与其它列举的农闲时修路搭桥维护仓廪一样，在当时社会分工没有让建筑业独立出来的情况下，本来就是农事的一部分，甚至到现在中国农村中都是如此。与兴建宫殿、城墙、官道、堡垒这样的徭役完全是不同性质。
———这个说实话确实是俺故意的曲解，不蒙明白人，您指出来了俺不硬挺。
俺的主要意思也是针对屯田被捧的过高的情况说几句。没有全盘否定。
看来还是抢粮容易
不打仗了，自然有人种田，毕竟都不种田都饿死:eek:
“这个见解俺同意，问题是他到底用了没有，用了多少。而全家抛弃为流民的又有多少。因为史书无载其如何安置。所以俺认为是没有妥善安置。”
——与你以前所谓“这些人的唯一命运也只能是交出所有兵甲资财后沦为真正流民”大相径庭。
“您的这个说法与“民不乐，多逃亡。”的记载矛盾。”
——不矛盾，俺说的是“有可能”。袁泱建议、曹操改进后，“百姓大悦”，屯田照样进行而且继续发展，说明“乐之者”还是不少的。不要把自耕农的待遇想的太好，也分三六九等，经济条件较差的自耕农无法承担赋役而托庇于豪强成为佃农的事情在历史上很常见，曹操政权开屯田，是最可靠的一个“豪强”，如同买国债比买企业债券稳当一样。
“俺的原话“可几未有一人在任典农期间有过惠政于民之记载”仓慈也没有，他是以敦煌太守为循吏。国渊或者是个例外。俺的意思正是为何好多后来的“循吏”在屯田期间没“循” 不是不想“循” 是没法“循””
——那你要证明这些循吏在屯田期间“没法循”才是，不能因为没有记载善政就认为是恶政，对不？而且留下屯田而利民记载可不止一个国渊，千万别以为将他视为“例外”就可以总体否定屯田官吏的政治表现。俺再给你举几个例子：
卢毓：“遂左迁毓，使将徙民为睢阳典农校尉。毓心在利民，躬自临视，择居美田，百姓赖之。”（魏书22）
徐邈：“文帝践阼，历谯相，平阳、安平太守，颍川典农中郎将，所在著称”（既然所在著称，那么典农任上也包括吧？）后来他在凉州刺史任上，“又广开水田，募贫民佃之，家家丰足，仓库盈溢。”，也是典型的组织民屯而利民的行为。（魏书27）
王昶：“文帝践阼，徙散骑侍郎，为洛阳典农。时都畿树木成林，昶斫开荒莱，勤劝百姓，垦田特多。”（魏书27）
孟康：“康字公休，安平人。……正始中，出为弘农，领典农校尉。康到官，清己奉职，嘉善而矜不能，省息狱讼，缘民所欲，因而利之。”（魏书16注引魏略）——这是孟康以弘农太守兼典农校尉时的政绩。
刘馥：“於是聚诸生，立学校，广屯田，兴治芍陂及（茹）陂、七门、吴塘诸堨以溉稻田，官民有畜。”（魏书15），刘虽然不是典农官，可他的政绩之一就是民屯。
司马昭：“正始初，为洛阳典农中郎将。值魏明奢侈之后，帝蠲除苛碎，不夺农时，百姓大悦。”（晋书2文帝纪）——这你好象也承认，不过称为：收买人心。
“吉本反叛，事出仓促史载王必仓皇不知所措，奔至金家。可见当时情况混乱，王必没有四平八稳的回自营以所典兵力平乱 颍川典农本来治在许，发屯田众平叛情理中事。严匡总不会是和王必俩人去平叛的吧？至于非常例的役使田客为兵或者下文的劳作，本来就是俺所咒骂的。
历来中国的制度与实际执行就偏差较大，还是实际情况比较靠得住。”
——我们讨论的是制度上屯田客有无兵役，非常例情况（如司马、诸葛发客为兵）爱咒骂不咒骂。王安石变法执行中乱子出的多了，被骂的狗血喷头，但是我们也不能说他的青苗、保甲是“残酷”“恶政”，对吗？
——俺已经说了，典农中郎将府应有武装，既然屯田是军事化管理，还有人逃亡，也不会是严匡一个人来管制这许多屯田农民吧？总要有些军警什么的吧？而史料写的清楚，吉本等人手中也无正经兵力，不过“杂人及家僮千馀人”，一堆乌合之众趁夜造反，有什么必要专门发屯田客为兵？“会天明，必犹在，文然等众散，故败。”，半夜闹事，天一亮，乌合之众就做鸟兽散了。发屯田客，可也得来的及。史书未载严匡发屯田客为兵，史书无证，“情理中事”从何说起？
“因为曹魏徙边民内迁不是一次两次，而内迁之后是去屯田估计也是正常吧？”
——不要估计，请看谭的驳论：“这大概又是郭老一时疏忽没有看清楚《袁涣传》而引起的误解，因为曹操放弃强迫屯田当在建安三、四年，淮南民东渡远在其后，与屯田的强迫有什么相干？”
最初由 马乡 发布
最后的结论：
1、曹操作为政治家的主要功绩不是屯田，户调制足以让他青史留名。曹操保护自耕农的措施要比屯田的历史作用大。
这就足够了，户调制是条编法推行前的根本税收体制。
与你以前所谓“这些人的唯一命运也只能是交出所有兵甲资财后沦为真正流民”大相径庭。
——俺的意见是绝大多数在全数没收所持物资之后沦为流民，可能有少数精锐从军。
不矛盾，俺说的是“有可能”。袁泱建议、曹操改进后，“百姓大悦”，屯田照样进行而且继续发展，说明“乐之者”还是不少的。不要把自耕农的待遇想的太好，也分三六九等，经济条件较差的自耕农无法承担赋役而托庇于豪强成为佃农的事情在历史上很常见，曹操政权开屯田，是最可靠的一个“豪强”，如同买国债比买企业债券稳当一样。
——这个俺没有意见，因为在战乱时期流离失所的民户或者感觉自身不安全的农民自愿屯田是十分正常的。这也是战时屯田最大的积极意义所在。
“那你要证明这些循吏在屯田期间“没法循”才是，不能因为没有记载善政就认为是恶政，对不？而且留下屯田而利民记载可不止一个国渊，千万别以为将他视为“例外”就可以总体否定屯田官吏的政治表现。俺再给你举几个例子：
卢毓：“遂左迁毓，使将徙民为睢阳典农校尉。毓心在利民，躬自临视，择居美田，百姓赖之。”（魏书22）
徐邈：“文帝践阼，历谯相，平阳、安平太守，颍川典农中郎将，所在著称”（既然所在著称，那么典农任上也包括吧？）后来他在凉州刺史任上，“又广开水田，募贫民佃之，家家丰足，仓库盈溢。”，也是典型的组织民屯而利民的行为。（魏书27）
王昶：“文帝践阼，徙散骑侍郎，为洛阳典农。时都畿树木成林，昶斫开荒莱，勤劝百姓，垦田特多。”（魏书27）
孟康：“康字公休，安平人。……正始中，出为弘农，领典农校尉。康到官，清己奉职，嘉善而矜不能，省息狱讼，缘民所欲，因而利之。”（魏书16注引魏略）——这是孟康以弘农太守兼典农校尉时的政绩。
刘馥：“於是聚诸生，立学校，广屯田，兴治芍陂及（茹）陂、七门、吴塘诸堨以溉稻田，官民有畜。”（魏书15），刘虽然不是典农官，可他的政绩之一就是民屯。
司马昭：“正始初，为洛阳典农中郎将。值魏明奢侈之后，帝蠲除苛碎，不夺农时，百姓大悦。”（晋书2文帝纪）——这你好象也承认，不过称为：收买人心。
——这些善政都发生在曹魏统治早已稳定之后，（正始年间）而且地点在统治的腹心地区。（冀 兖 司 豫） 在屯田客已然安定下来并且繁殖一代以上后的事情。所行“善政”当是比照而言。而和平时期的民屯再怎么说也是不得人心而且违背历史发展潮流的，只能是用高压手段维持高剥削，相对的“善政”何足道哉？而且刘的真正政绩是兴修水利而不是屯田。孟康是个很特别的例子，典农与地方行政互不统属，以太守而兼领典农校尉，当是暂时。其政绩多是说为太守。（省息狱讼）徐邈在凉州刺史任上的募民屯田是在边州招募安顿流民，确实是真正的善政，可是相对而言。仓慈张既苏则以及刘虞等人在牧守期间安顿流民为自耕农。才算是当时以至整个封建社会的正道，不知马师傅以为然否？
我们讨论的是制度上屯田客有无兵役，非常例情况（如司马、诸葛发客为兵）爱咒骂不咒骂。王安石变法执行中乱子出的多了，被骂的狗血喷头，但是我们也不能说他的青苗、保甲是“残酷”“恶政”，对吗？
——制度上已经明白说了，当然是没兵役。而屯田民制度之外的实际负担都是利于曹家班而不是某个具体执行者，王安石青苗法等执行中的漏子却大多是贪墨官吏为私利而为，似乎不好一概而论吧？
俺已经说了，典农中郎将府应有武装，既然屯田是军事化管理，还有人逃亡，也不会是严匡一个人来管制这许多屯田农民吧？总要有些军警什么的吧？而史料写的清楚，吉本等人手中也无正经兵力，不过“杂人及家僮千馀人”，一堆乌合之众趁夜造反，有什么必要专门发屯田客为兵？“会天明，必犹在，文然等众散，故败。”，半夜闹事，天一亮，乌合之众就做鸟兽散了。发屯田客，可也得来的及。史书未载严匡发屯田客为兵，史书无证，“情理中事”从何说起？
——说实话俺也不认为是王必本人还活着就造成了平叛成功。更是因为他还全面控制着局势。而且他的叛乱也不是指望着那千来人，更是期待着拥汉士族的响应。在王必领兵控制着武库等许昌要点之后才平定。从日后曹操借此清洗大量从犯朝廷官吏来看，本次叛乱规模应该不是所说的那么小，至少响应者应该很多。屯田客以兵法部勒，半夜调发平叛自然而然，难道还要从宿舍里历史分出军官和武警部队来不成？
不要估计，请看谭的驳论：“这大概又是郭老一时疏忽没有看清楚《袁涣传》而引起的误解，因为曹操放弃强迫屯田当在建安三、四年，淮南民东渡远在其后，与屯田的强迫有什么相干？”
——曹操放弃的强迫屯田就袁涣传来说是“募”自耕农为田客，是小规模的抓丁拉夫式的劫夺，而这种大规模的迁徙民众，包括迁徙汉中百姓。很难想象是迁了作为自耕农，否则老百姓为啥要逃？
《汉书·赵充国传》：“充国及长史董通年以为：‘武贤欲轻引万骑，分为两道出张掖，回远千里。以一马自佗负三十日食，为米二斛四斗，麦八斛。’……遂上屯田奏曰：‘……愿罢骑兵，留驰刑应募，及淮阳、汝南步兵与吏士私从者，合凡万二百八十一人，用谷月二万七千三百六十三斛，盐三百八斛，分屯要害处。’”
古时的计量单位和现在不同，所以数字大并不一定饭量大:D
大傻周会员，你要是再灌水，我就请你到大理寺喝茶。没有论据的观点最好不要跟贴。
http://www.guoxue.com/xstj/wjnb/wjnb.htm这本书谁有看过没?不知道是怎么说的
最初由 北不白 发布
http://www.guoxue.com/xstj/wjnb/wjnb.htm这本书谁有看过没?不知道是怎么说的
当然看过 俺给巴西老哥寄过去的就有这本书在内
最初由 王题问闲 发布
当然看过 俺给巴西老哥寄过去的就有这本书在内
他老弟开帖文章中不少弹药就是从老黎那里来的嘛。
最初由 马乡 发布
他老弟开帖文章中不少弹药就是从老黎那里来的嘛。
当然 比如屯田与自耕农的对比就是。
不过老黎坚持屯田开始于１９５年的说法倒是颇为莫名其妙。
最初由 马乡 发布
他老弟开帖文章中不少弹药就是从老黎那里来的嘛。
呵呵，我刚看了《汉书·赵充国传》。似乎人马消耗粮草数字更具体些啊！~:o
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