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查看完整版本 : 关于关羽的北进



杀人无血
02-08-27, 12:45
历来对关羽的北进都有两种说法:史家多数抱定“主动战略进攻论”,军界则多数认为是“由战略防守引发的战术进攻”。下面从军事角度看看关羽整个北进过程中的战术行为来分析一下到底哪个更合理?

本人是坚定的“由战略防守引发的战术进攻论”者,所以本着“破彼立此”的原则先来评价“主动战略进攻论”。

若此结论成立,从任何一个军事指挥员来说必须做到的就是进行大规模的战略部署,这是进行战略进攻的前提。无论是隐蔽部署还是非隐蔽部署都必然引起整个荆州战略部署的变动。而从整个樊城系列战来看,荆州的战略部署变化是在于禁部被歼灭后(也是陆逊通书以后),荆州东线防御部署由整体布防变更为收缩据点(公安、江陵为主)。这样,我们可以看到:一次大规模的战略部署竟然是在战略进攻开始后好久才发生的变化,其直接后果就是一线部队缺乏后援,整个荆州军团既要保持完整的东线防御,又要为一线部队(关羽部)保留一部分后援部队(歼灭于禁时才参战的水军,也就是吕蒙通书后才由荆州抽调的部队),那么关羽还能有多少部队投入到一次“主动战略进攻”中呢?

没有大规模集结部队就进行“跨河式突击”(先攻樊城后围襄阳)的战略进攻是不可想象的。也就是说关羽先期投入的部队不会超过两万,去对以襄阳、樊城为防御支撑点的曹魏中线防御体系;而且是直接攻击支撑点的楔入式突击!难道是关羽有必胜曹营第一名将的把握么?答案显然不是。那么难道是关羽缺乏一个军事指挥员的基本素质么?更不是。那么是怎么回事?有一个解释相对合理一些:就是曹仁的中线兵力不是很雄厚,关羽有把握将其击溃乃至直接夺取樊城,所以才会直接攻打樊城。那么,又有一个问题:为什么关羽没有直接大规模调集部队全面围攻襄阳、樊城?既然区区两万来人都有把握破曹仁,那么大规模作战(调集三、四万军队)完全可以一鼓作气拿下樊城。既然这场战斗是关羽挑起来的,那肯定不会存在荆州军准备不足的原因。要知道是年七月曹操军还没返回洛阳,而七月关羽已经和于禁、庞德开战了。可以说关羽有充分的时间来准备北进(最少也有一个月:整个六月份),如此充分的时间竟然没有完成战略部署就进行主动战略进攻,难道关羽真的是什么也不懂拿战争当儿戏么?要真是如此的话“主动战略进攻论”才能成立。假定我们跳过这个条件,那么曹操在派遣援军上竟然并未下令徐晃就近增援,而是舍近求远调集于禁南下。徐晃虽然兵力不足以击退关羽,但是进行最起码的牵制性增援还是不成问题的。总不成徐晃是光杆司令吧?还有曹操难道对曹仁的防守信心是十足的么?要是防守信心十足还调援军干吗?直接等自己统一率领部队南下算了,反正曹仁也能守住。而以樊城位置的重要性(整个曹魏中线防守的支撑点,其作用几乎相当于南宋时期的襄阳)和救兵如救火的道理曹操竟然做出舍近求远的决定的确是匪夷所思。要解释这点只能用曹仁兵力够用来做解释,可是既然曹仁兵力够用那么关羽怎么还会不调集大部队作战???他真的以为自己是“武圣”?

从以上分析我个人觉得关羽之所以不是“主动战略进攻”最主要的一点就是在充足的时间内没有进行战略部署就仓促发动进攻,还有曹操舍近求远的应对策略也是大问题。

下面来谈谈我的看法。

是年五月曹操回到长安,派徐晃进驻宛城,与曹仁呼应,为大军在中线南下作战进行准备。七月,派于禁、庞德部南下襄樊,但是在于禁、庞德部赶到前关羽率领荆州北线部队突袭樊城(很可能是水路突袭),同时调集荆州机动部队镇守江陵防备襄阳军并作为支援部队。此时的关羽部兵力当在两万以内,兵力优于曹仁,事实上的确将曹仁困在樊城。可以说关羽的行动应该是得知于禁的七军南下时才动手的,意图很明显:不让于禁的七军占住汉水岸据点,或是延缓于禁七军的准备速度。因为于禁的七军是曹操军中唯一的成建制的水战部队,可以说关羽的意图就是为己方争取时间,从而在江陵----汉水一线从容布防。而七军的战斗力可以说是超强的,一上来就给关羽军一个下马威,连关羽本人都受了伤。但最要命的事情不只如此,而是于禁军并未屯扎在樊城的正北,而是屯扎在靠近汉水一侧(西北),这样关羽军的作战意图无法实现,一旦于禁军调集到船只关羽军就有被全面追杀的危险(陆路也无法从襄阳线退却),而在这个时候会水不知水性的北方军队吃了大亏。关羽从荆州北线抽调部队由水路北上借助天时、地利全歼于禁。这是一个偶然所得,但是却完全歼灭了曹军的南下主战军团,于是关羽才开始对荆州进行大规模战略部署调动(也就是在陆逊通书以后)。由此才开始转化为一次战略进攻。

史书记载“秋七月,遣于禁助曹仁击关羽。”无法证明关羽当时在樊城,只能说明于禁的南下意图是攻击关羽军(荆州)。
“使曹仁讨关羽于樊”史家理解为关羽在樊城,但是我们却一直是认为“命令曹仁在樊城集结部队讨伐关羽”,原因是从其他部队的调动上来看完全是战略进攻的部署。
“复遣晃助曹仁讨关羽,屯宛”等等,都说明曹操进行的不是防御部署,而是攻击部署。徐晃屯宛城的初衷不是协助曹仁,真正的意图是卡住东三郡的部队骚扰来确保中线集结不受干扰。
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嘿嘿,五、六年的老文章了,摘录了几段凑合一下贴出来。各位见笑。:( :(

王题问闲
02-08-27, 12:49
好久没见萧老大了,俺不懂军事,灌一帖表示下。

王题问闲
02-08-27, 12:57
也就是说“羽威震华夏”的原因不是有勇无谋的攻击曹操而是成功击破曹操的荆州攻略军并予以强力反击了?

对了,原先一直不解如果是战略防御的话为什么”群盗”会“遥受印号为其支党” 昨儿闲着翻书,瞄着一文章,考据了半天后说那个是史书的稍微夸张。两相对照下这好象就可以理解了?

桓范桓范
02-08-27, 13:04
最初由 王题问闲 发布
好久没见萧老大了,俺不懂军事,灌一帖表示下。

我把他赶下去了:D 他把我头像换掉了:(

王题问闲
02-08-27, 13:11
向他和算子MM问好~:D

凌云雕龙
02-08-27, 13:20
 战略主动进攻说,还有「关羽东征荆州」的假设,不妨也参考。

桓范桓范
02-08-27, 13:24
最初由 凌云雕龙 发布
 战略主动进攻说,还有「关羽东征荆州」的假设,不妨也参考。

俺可以逼着他写一个,毕竟纯军事方面俺是外行。


最初由 山名忘了 发布
 向他和算子MM问好

一定(算子、阿星和内子出去逛街了)

王题问闲
02-08-27, 13:27
最初由 桓范 发布


俺可以逼着他写一个,毕竟纯军事方面俺是外行。



一定(算子、阿星和内子出去逛街了)

星星MM也去了么?:@@@@

桓范桓范
02-08-27, 13:34
最初由 王题问闲 发布


星星MM也去了么?:@@@@

咳咳,俺不担心萧老大,俺担心武侯老大发脾气;)

王题问闲
02-08-27, 13:41
最初由 桓范 发布


咳咳,俺不担心萧老大,俺担心武侯老大发脾气;)

^0^ 那就等他来删帖

桓范桓范
02-08-27, 13:51
最初由 王题问闲 发布


^0^ 那就等他来删帖

我指的不是灌水……灌水的事俺怕他做什么?

王题问闲
02-08-27, 13:54
最初由 桓范 发布


我指的不是灌水……灌水的事俺怕他做什么?

知道你指的是啥……就等他来删……;)

桓范桓范
02-08-27, 13:59
最初由 王题问闲 发布


知道你指的是啥……就等他来删……;)

还要当心黑熊吃了你

鞠义
02-08-27, 14:01
徐晃是否有此能力就近增援?“于禁等没。羽围仁於樊,围将军吕常於襄阳”此时中线战局已相当危险。所以才“使徐晃救之”。但徐晃作为附近唯一的救星,却“以羽难与争锋,遂前至阳陵陂屯”,他自己也没把握。而曹操给徐晃的命令也是“须兵马集至,乃俱前。”,换言之,操并不相信徐晃有足够的实力支援仁。这还是得到徐商、吕建部的支援后。
晃在偃城战胜后,依然不进,一直等到殷署、朱盖等部汇集才攻击四冢。而此时关羽的分兵举动说明他有把握以一部拖住晃军,直到攻击樊城得手。知道四冢欲坏,才以五千人出战。由此看来,在羽的眼里,晃部的兵力也并不强。而在战后操的嘉奖中,更可以看出晃是以劣势兵力得手的。否则也不会有什么功逾孙武、穰苴了。
那么,既然在陆续得到徐商、吕建,殷署、朱盖等多部支援后。晃对于经过于禁,曹仁消耗后的羽部依然处于劣势。那当初屯宛的那点兵力是否能够承担牵制东三郡,或是抢在于禁之前支援襄樊的任务呢?;)

王题问闲
02-08-27, 14:09
既然目的是牵制东三郡,那即使兵少且新也无所谓吧?参见赵云北伐。

而且其也成功的达到了牵制刘,孟的战略意图,至于协助击破关羽,当是完成战略任务后的临机应变?所以曹操才那么赞赏?

胡说几句

桓范桓范
02-08-27, 14:09
徐晃是否有此能力就近增援?“于禁等没。羽围仁於樊,围将军吕常於襄阳”此时中线战局已相当危险。所以才“使徐晃救之”。但徐晃作为附近唯一的救星,却“以羽难与争锋,遂前至阳陵陂屯”,他自己也没把握。而曹操给徐晃的命令也是“须兵马集至,乃俱前。”,换言之,操并不相信徐晃有足够的实力支援仁。这还是得到徐商、吕建部的支援后。
晃在偃城战胜后,依然不进,一直等到殷署、朱盖等部汇集才攻击四冢。而此时关羽的分兵举动说明他有把握以一部拖住晃军,直到攻击樊城得手。知道四冢欲坏,才以五千人出战。由此看来,在羽的眼里,晃部的兵力也并不强。而在战后操的嘉奖中,更可以看出晃是以劣势兵力得手的。否则也不会有什么功逾孙武、穰苴了。
那么,既然在陆续得到徐商、吕建,殷署、朱盖等多部支援后。晃对于经过于禁,曹仁消耗后的羽部依然处于劣势。那当初屯宛的那点兵力是否能够承担牵制东三郡,或是抢在于禁之前支援襄樊的任务呢?

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咳咳,我只说一点,原文是徐晃虽然兵力不足以击退关羽,但是进行最起码的牵制性增援还是不成问题的。

王题问闲
02-08-27, 14:13
这么看来徐晃的主要战略任务应该是以少量兵力在曹仁南下时牵制东三郡刘孟行动? 至于后来的变化是由于关羽的出色战术表现?

鞠义
02-08-27, 14:16
就是这点,徐晃有多少兵力,去樊城是牵制还是送死?另外按原文要防御东三郡方向来看,掩护曹仁侧翼这点看,似乎徐晃部的实力不足。

王题问闲
02-08-27, 14:17
最初由 鞠义 发布
就是这点,徐晃有多少兵力,去樊城是牵制还是送死?另外按原文要防御东三郡方向来看,掩护曹仁侧翼这点看,似乎徐晃部的实力不足。

如果仅仅是针对东三郡的虚兵而根本就没担负实质上掩护曹仁的任务呢?

桓范桓范
02-08-27, 14:21
最初由 鞠义 发布
就是这点,徐晃有多少兵力,去樊城是牵制还是送死?另外按原文要防御东三郡方向来看,掩护曹仁侧翼这点看,似乎徐晃部的实力不足。

原文还有一个论点:关羽带多少人抢攻樊城?

鞠义
02-08-27, 14:24
最初由 王题问闲 发布


如果仅仅是针对东三郡的虚兵而根本就没担负实质上掩护曹仁的任务呢?
那既然是虚兵,有怎么有实力抢在于之前援襄?要牵制也得有足够的能力啊。数次合兵后的四冢战斗,关羽也只调五千人就敢去增援。那当初徐又怎么能代替于禁?于部可是三万的大兵团啊。

王题问闲
02-08-27, 14:29
最初由 鞠义 发布

那既然是虚兵,有怎么有实力抢在于之前援襄?要牵制也得有足够的能力啊。数次合兵后的四冢战斗,关羽也只调五千人就敢去增援。那当初徐又怎么能代替于禁?于部可是三万的大兵团啊。


计划赶不上变化 从结果来看 的确徐晃完成了牵制东三郡的战略任务 而这时荆芗战局由于关羽的出色表现起了攻守异势,其后就属于徐晃个人的奇功而曹魏非原计划之内的事了

桓范桓范
02-08-27, 14:31
最初由 鞠义 发布

那既然是虚兵,有怎么有实力抢在于之前援襄?要牵制也得有足够的能力啊。数次合兵后的四冢战斗,关羽也只调五千人就敢去增援。那当初徐又怎么能代替于禁?于部可是三万的大兵团啊。

关羽可不是一开始就带了三、四万人出击的

鞠义
02-08-27, 14:32
最初由 桓范 发布


原文还有一个论点:关羽带多少人抢攻樊城?
如果是徐部兵力过于单薄,一样可以解释曹操舍近求远的应对——既然送去也不足以对襄樊战局造成改变。那还不如留下作为一支疑兵。还能同时对关羽和东三郡形成心理上的压力。曹仁那边干脆等于禁吧。也省得犯逐次添兵的错误。

鞠义
02-08-27, 14:40
最初由 王题问闲 发布



计划赶不上变化 从结果来看 的确徐晃完成了牵制东三郡的战略任务 而这时荆芗战局由于关羽的出色表现起了攻守异势,其后就属于徐晃个人的奇功而曹魏非原计划之内的事了
是的,故而,在曹操的原计划中不用徐部是因为徐晃是个起牵制作用的架子。而非有能力可以在于部到达之前单独与关羽对峙。——于是,干脆就别动了。;)

杀人无血
02-08-27, 14:40
如果是徐部兵力过于单薄,一样可以解释曹操舍近求远的应对——既然送去也不足以对襄樊战局造成改变。那还不如留下作为一支疑兵。还能同时对关羽和东三郡形成心理上的压力。曹仁那边干脆等于禁吧。也省得犯逐次添兵的错误。

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樊城都火烧屁股了居然还在算计“逐次添兵”,要是一个普通据点可以,但是樊城是什么地方?如果是防御作战根本不能考虑这个问题,关羽同样存在兵力不足的问题,一旦形成外围牵制缓解樊城困境应该是很简单、现实的结果。

拜托看我的帖子时前后联系一下,我是不会犯孤立论证这种低级错误的

王题问闲
02-08-27, 14:41
正主儿出现了 俺闪

杀人无血
02-08-27, 14:46
最初由 鞠义 发布

是的,故而,在曹操的原计划中不用徐部是因为徐晃是个起牵制作用的架子。而非有能力可以在于部到达之前单独与关羽对峙。——于是,干脆就别动了。;)

那么樊城假如真的失守怎么办?!!!支撑点不像普通据点可以做战略转移,一旦支撑点失守代价就是整体崩溃。难道这点曹操都判断不明白么?

鞠义
02-08-27, 15:00
最初由 杀人无血 发布


那么樊城假如真的失守怎么办?!!!支撑点不像普通据点可以做战略转移,一旦支撑点失守代价就是整体崩溃。难道这点曹操都判断不明白么?
是的,然而,关羽初攻樊时是两万多,的确不够用,那徐晃屯宛的有多少人?羽攻曹仁,于禁兵团增援不及,的确危急。那“羽获禁,遂围仁”时是不是更危急?一样是要徐晃形成外围牵制缓解樊城困境。那为什么曹操在徐商、吕建与徐晃会合后还要下令:“须兵马集至,乃俱前。”?

诸葛武侯
02-08-27, 19:23
最初由 桓范 发布


咳咳,俺不担心萧老大,俺担心武侯老大发脾气

晕乎哉。[@@@] [@@@] 怎么一下扯到俺头上了?俺是一头雾水,不知所云啊。

王题问闲
02-08-27, 19:35
最初由 诸葛武侯 发布


晕乎哉。 [@@@] 怎么一下扯到俺头上了?俺是一头雾水,不知所云啊。

^0^ 那就好那就好……;)

美神
02-08-27, 19:38
兴许同名同姓?

北不白
02-08-27, 20:25
我是这样理解的:
1的确是为了制造有利态势的由战略防守引发的战术进攻
2战术进攻并不成功,没攻下樊也就没实现既定战略计划,于禁来的时候自己还受了伤,初战不利被迫后撤。而且,七军虽然是正规水军,但比起荆州水军还是明显不如,舍退守水战而抢攻于陆地虽然是关羽信心较高的体现,也出了敌人的预计。但战术进攻最后没有取得成效。
3曹仁的坚守城池能力评价是比较高的,曹操也许出于对他的信任而让徐商、吕建,徐晃这些兵力不足部队暂时观望预备以免关羽突然改变战略..攻徐晃?。
而且因为是由战略防守引发的战术进攻,所以曹操方面没有预料到这次进攻,认为关羽估计不正确不可能轻易打得下樊,不需要急于援救,并且拖延磨损关羽军士气而不以劣势兵力冒险野外作战?

王翱
02-08-27, 21:20
关羽北进实是实行诸葛亮的隆中“双钳”策略,但是不幸荆州兵力不足,使霸业落空!可惜。

王题问闲
02-08-27, 21:21
最初由 王翱 发布
关羽北进实是实行诸葛亮的隆中“双钳”策略,但是不幸荆州兵力不足,使霸业落空!可惜。

拜托也看看楼主原文先

美神
02-08-27, 21:22
诸葛亮是说如果北方有变可以北伐,当时北方安定着呢。

巴西马忠
02-08-27, 23:07
建安十八年,曹操以曹仁“行征南将军,假节,屯樊,镇荆州。”(《曹仁传》)

二十四年,曹操自长安与刘备争汉中,“羽率众攻曹仁于樊。”(《关羽传》)曹操“遣禁助仁。”(《武帝纪》)

“孙权攻合肥。时诸州兵戍淮南。扬州刺史温恢谓兗州刺史裴潜曰:“此间虽有贼,然不足忧。今水潦方生,而子孝县军,无有远备,关羽骁猾,正恐征南有变耳。”已而关羽果使南郡太守糜芳守江陵,将军傅士仁守公安,羽自率众攻曹仁于樊。仁使左将军于禁、立义将军庞德等屯樊北。八月,大霖雨,汉水溢,平地数丈,于禁等七军皆没。”(《资治通鉴》)

孤夜情
02-08-27, 23:39
最初由 王翱 发布
关羽北进实是实行诸葛亮的隆中“双钳”策略,但是不幸荆州兵力不足,使霸业落空!可惜。

拜托,醒醒! 蜀中的刘备大军何时 和 荆州的关羽大军,形成“双钳”进攻了??? 刘备攻汉中时, 关羽还在和东吴周旋呢。 等老刘收拾了曹操,在休兵的时后, 他关羽挑了这么“好”的时机去攻襄樊! ——这叫“双钳”出击吗,他们压根就没来得急使,就让东吴给端了荆州了!

凌云雕龙
02-08-28, 16:02
  刘备七月称王,

  从汉中下达命令给关羽(假设身于南郡江陵城)不知骑马从汉中到江陵要多久时间?

  关羽收到命令,立刻于同月兵出樊城,不知从江陵城北上到樊城要多久时间?

  若是关羽七月就能攻击樊城,速度未免太快。

美神
02-08-28, 17:11
动员几万大军进行攻击不是说一声“出发:就可以搞定的,军队的集结,军需物资的准备,各防区驻军的调动补充,不是说好就能搞好的。

心岚星凰
02-08-31, 01:51
最初由 鞠义 发布

如果是徐部兵力过于单薄,一样可以解释曹操舍近求远的应对——既然送去也不足以对襄樊战局造成改变。那还不如留下作为一支疑兵。还能同时对关羽和东三郡形成心理上的压力。曹仁那边干脆等于禁吧。也省得犯逐次添兵的错误。
这些日子天气不好,先是虎布关右的夏侯渊被刘备暗算,接着第一勇将曹仁有在樊城被围,最善战的于禁竟然在喜讯后两天传来噩耗。这三个人都是国家的支柱,最强的将领,尚且瞬间覆灭,最近又是灾相不断,不止天意如何。想来曹操也很害怕,至于徐晃一个平寇将军,那里是关羽的对手,一定需要亲征。不能随便的弃子求势。曹操老了,心情可能是这样的。

桓范桓范
02-09-21, 08:29
最初由 心岚星凰 发布

这些日子天气不好,先是虎布关右的夏侯渊被刘备暗算,接着第一勇将曹仁有在樊城被围,最善战的于禁竟然在喜讯后两天传来噩耗。这三个人都是国家的支柱,最强的将领,尚且瞬间覆灭,最近又是灾相不断,不止天意如何。想来曹操也很害怕,至于徐晃一个平寇将军,那里是关羽的对手,一定需要亲征。不能随便的弃子求势。曹操老了,心情可能是这样的。

估计他是认为曹操面对战术突击和战略进攻应该采取同样的应对

美神
02-09-21, 09:36
N久没见,还以为你为了老婆不要网了。:o

桓范桓范
02-09-21, 09:40
最初由 美周2号 发布
N久没见,还以为你为了老婆不要网了。:o
蜜月的说

巴西马忠
02-09-22, 12:08
《三国志·蜀书·费诗传》:“先主为汉中王,遣诗拜关羽为前将军,羽闻黄忠为后将军,羽怒曰:‘大丈夫终不与老兵同列!’不肯受拜。诗谓羽曰:‘夫立王业者,所用非一。昔萧、曹与高祖少小亲旧,而陈、韩亡命后至,论其班列,韩最居上,未闻萧、曹以此为怨。今汉王以一时之功,隆崇于汉升,然意之轻重,宁当与君侯齐乎!且王与君侯,譬犹一体,同休等戚,祸福共之,愚为君侯,不宜计官号之高下,爵禄之多少为意也。仆一介之使,衔命之人,君侯不受拜,如是便还,但相为惜此举动,恐有后悔耳!’羽大感悟,遽即受拜。”

《三国志·蜀书·关羽传》:“二十四年,先主为汉中王,拜羽为前将军,假节钺。是岁,羽率众攻曹仁于樊。”

《资治通鉴》:“(建安二十四年)秋,七月,刘备自称汉中王,设坛场于沔阳,陈兵列众,群臣陪位,读奏讫,乃拜受玺绶,御王冠。因驿拜章,上还所假左将军、宜城亭侯印绶。立子禅为王太子。拔牙门将军义阳魏延为镇远将军,领汉中太守,以镇汉川。备还治成都,以许靖为太傅,法正为尚书令,关羽为前将军,张飞为右将军,马超为左将军,黄忠为后将军,馀皆进位有差。遣益州前部司马犍为费诗即授关羽印授,羽闻黄忠位与己并,怒曰:‘大丈夫终不与老兵同列!’不肯受拜。诗谓羽曰:‘夫立王业者,所用非一。昔萧、曹与高祖少小亲旧,而陈、韩亡命后至;论其班列,韩最居上,未闻萧、曹以此为怨。今汉中王以一时之功隆崇汉室;然意之轻重,宁当与君侯齐乎!且王与君侯譬犹一体,同
休等戚,祸福共之。愚谓君侯不宜计官号之高下、爵禄之多少为意也。仆一介之使,衔命之人,君侯不受拜,如是便还,但相为惜此举动,恐有后悔耳。’羽大感悟,遽即受拜。诏以魏王操夫人卞氏为王后。孙权攻合肥。时诸州兵戍淮南。扬州刺史温恢谓兗州刺史裴潜曰:‘此间虽有贼,然不足忧。今水潦方生,而子孝县军,无有远备,关羽骁猾,正恐征南有变耳。’已而关羽果使南郡太守糜芳守江陵,将军傅士仁守公安,羽自率众攻曹仁于樊。仁使左将军于禁、立义将军庞德等屯樊北。”