查看完整版本 : “将相王侯”说韩信
“将、相、王、侯”四个字眼令人称羡。古往今来，能于四字之中占取一字，
若非勇力过人，必定智慧超群。然而“将、相、王、侯”四个字眼，却神奇地集
中于淮安人韩信的一身，并且每个字眼在韩信的身上都体现出特定的动人心魄的
历史内涵。
将：大将军韩信——一飞冲天。韩信经择地葬母、乞食流浪、胯下受辱之
后，厉尽艰辛，投入楚汉相争的历史洪流，良禽择木，贤臣择主，在萧何的鼎立
推荐之下，被刘邦拜为大将，韩信终于实现了自我，大鹏展翅，飞入苍穹。他为
刘邦献计出力，明修栈道，暗渡陈仓，平定三秦，会兵荥阳，为汉王刘邦立足中
原打下了坚实的基础。
相：左丞相韩信、相国韩信——威震中原。西出函谷关，立足中原，对于刘
邦来说，只是兴汉的第一步，楚汉相争他处于相当的劣势，随时都有覆卵之危。
刘邦败走彭城之时，三弃其子，其狼狈无奈之状，令人捧腹。在“诸侯皆背汉，
复与楚和”的危急关头，刘邦采纳了张良的计策，让韩信独挡一面。韩信被拜为
左丞相，率兵击魏，亲自指挥了著名的破魏之战和井陉之战，破魏、下燕、平
赵，立下了赫赫战功。当刘邦战事失利，逃出荥阳,再逃出成皋，单身一人与腾公自称是汉王使者，骑马驶入韩信军营，偷偷来到卧室，夺去韩信军印之后，又拜韩信为相国，征发一部分赵军去攻打齐国。韩信大智大勇，又亲自指挥了著名的潍水战役，击败了强大的齐楚联军。这威震中原的三大战役，充分展示了韩信卓越的军事指挥才能，是楚汉相争军事史上最浓墨重彩的篇章，彻底扭转了局势，变楚强汉弱为汉强楚弱，决定了汉王刘邦的必然胜利。
王：齐王韩信——举足轻重。韩信在平定了齐国之后，为了镇守齐国，使之
安定，派人向汉王刘邦要求立自己为假（代理）齐王。老狐狸刘邦审时度势，派
张良前去立韩信为齐王。而楚王项羽尝到了韩信的厉害，派武涉前去争取韩信背
汉归楚。齐人蒯彻、韩信的第一大谋臣，则劝韩信独立于楚汉之外。此时韩信确
实处于“为汉则汉胜，为楚则楚胜”，“三分天下，则鼎足而居”的举足轻重的
地位。齐王韩信不投楚，不独立，依然服从服务于汉王刘邦，使古代中国避免了
一段三国鼎立的战乱历史，加快了汉王朝建立的进程。
王：楚王韩信——遭忌见疑。汉王刘邦采纳了张良“出捐楚地，以许韩信”
的计策，请出韩信引兵会战。韩信设十面埋伏，将楚王项羽围困于垓下，使项羽
别姬，而陷入四面楚歌的境地，终于使楚汉之争圆满结束。项羽乌江自刎后，汉
王刘邦就乘其不备夺取了韩信的军权，改封齐王韩信为楚王。可以看出，韩信遭
到了刘邦的最大疑忌。此时刘邦已将韩信视为眼中丁肉中刺，欲拔之而后快——
汉王朝的最大威胁。剥夺了韩信军权之后一个多月，刘邦才比较放心地登上皇帝
宝座。
侯：淮阴侯韩信——悲歌传世。韩信功成权失，遭忌见疑，不平之心，可以
想见，立身处事处于举步维艰、进退维谷的境地。曲身忍受，情感备受煎熬；奋
起抗争，恐污一世英明。因此他再次拒绝了，大谋士蒯彻“联横异王，共同反
汉”的建议。韩信出于友情，收容了项羽的逃亡将领钟离昧；违背心愿，献出钟
离昧首级，仍未免被缚坐牢。刘邦问心有愧，将韩信赦罪贬爵，改封为淮阴侯。
陈豨造反，刘邦出征；韩信称病，被疑涉嫌叛逆。吕后视之为心腹大患，与萧何
合谋，将韩信诱杀于长乐宫钟室。一代神帅，含恨离世，英雄悲歌，传颂千古。
司马迁在《淮阴侯列传》结尾处采用曲笔，写出韩信对于汉家的功勋，差不多可
以和周朝的功臣周公旦、召公爽、太公吕尚相比，对韩信及其宗族的悲惨结局表
示十分痛惜……
韩信死后，刘邦把韩信的大谋士蒯彻也给抓来，并问其愿不愿为己效力，蒯
彻则大骂刘邦背信弃义、并道：“韩将军当日如若听吾之言，早就生食其肉，灭
你九族了……”，刘邦大怒将蒯彻烹死在大鼎之中，彻死之时，还在为韩信痛惜！韩信的人格魅力由此可见一般~！
明修栈道、暗渡陈仓，背水之阵……看到这些首先就会联想到韩信，想到他
驰骋疆场的英姿。 他留下的这些战例是军事史上一笔宝贵的财富，至今军事家们还在研究。
兔死狗烹、鸟尽弓藏，这成语于韩信而言也再恰当不过。他就是那张曾射下
大雕的弓，那只被煮在锅里的狗。这样子比喻他多少显得窝囊，但依然战无不胜、攻无不克。
古今我最佩服的两个人：一是兵仙神帅韩信，另一个就是战神拿破伦！
我佩服他们喜欢他们不紧是因为他俩都是军事奇才，还因为两有着相同的遭遇。
纵观他俩一生，有着浓烈的传奇与悲情色彩，他们的战绩何其辉煌！命运何其多舛！结局又何其惨烈！上苍以强烈反差的浓墨重彩，为其绘就了一副悲愤的脸谱，给人以震撼！
民间还一直流传着这样一个说法：说曹操就是韩信的转世化身，他是来向汉家讨债的。所以他要让汉家江山由他手上生，也要从他手上亡！……
通过楚汉相争、通过韩信、项羽、刘邦，我突然觉悟明白了两个道理：一、
非韩信，“汉初三杰”其他二杰张良、萧何的“运筹帷幄”，怕也只能沦为“纸
上谈兵”。非韩信，刘邦的“将将之能”根本无从施展；非韩信，项羽、刘邦的
四年楚汉角逐就不知仍要耗到猴年马月；非韩信，又何来大汉之基业！——那就
没有韩信，刘邦纵有十个张良、十个萧何又有何用。有韩信不紧是刘邦的幸运，
也是张良、萧何的幸运。
透过楚汉我们来看三国，刘备和刘邦比起来就很不幸运了，诸葛亮和张良、
萧何比就是亮的悲哀了。 刘备逐鹿天下为什么会失利，就是因为没有像韩信一
样可独挡一面的大将才。诸葛亮的《隆中对》为什么最终沦为“纸上谈兵”，很
简单没有像韩信一样的全才！
大家都知道《隆中对》的最重要一环就是荆州，能胜任荆州的将领必须是能
独挡一面的全才，何谓全才，就是军、政两方面突出，换句话说就是文武双全，
且要具有稳重、谨细的性格。 韩信这些统统都具备，所以他是奇才。 而刘备手
下大多两极分化比较严重，全才的几乎没有！ 有那么个把，但也没得到重用。
在当时刘备调诸葛亮入蜀之时，可供刘备挑选的无非就是关羽、张飞、赵云，依我看赵云最接近我说的标准，张飞勉强还行，最不能胜任的是关羽。如果魏延不被刘备带走，那么魏延也可胜任。姜维嘛，他出生太迟，呵呵没赶上！刘备喜感情用事，终选择了关大胡子。
可不知为何，诸葛亮没有投反对票，连句反对的话都没说，规劝刘备的言语
就更没了！ 后来的刘备伐吴，诸葛亮更是半句屁都没有，到是赵云苦劝半天。刘备惨败回来，连死人都提了，硬是没提大活人诸葛亮。刘备要是说：“若带上孔明，焉有此败乎”这样才算正常啊！
是不是刘备在荆州失去后，就开始对诸葛亮失望了。毕竟当时留关羽时，他
孔明也没有反对。 我不知道这几次孔明在想什么，但我知道了，他孔明真的没法再和张良、萧何比了。萧何为了刘邦，而月下追回韩信，然后苦劝刘邦重用韩信，张良则苦劝刘邦，让韩信独挡一面。 难道是孔明看出刘备不会纳忠言，可没道理刘备连地痞流氓刘邦都不如吧~！
诸葛亮在刘备心中并不是很重要，那为什么托孤时，刘备将蜀国托付给了孔明呢？ 难到刘备死时，真的到了人才都死光了，刘备真的无人可托了吗？只能违心的将蜀国交给诸葛亮？？？？？
二、我明白了 大丈夫、大君子是不可能得到天下的，天下永远是那些善于权谋之术的人的！ 项羽不行、韩信也不行，那是因为他们是真丈夫、真君子、真英雄、真豪杰！
注：
从《三国志》和《云别传》来看赵云确实是文武兼备，而且从那几件事来看
云具有稳重、谨细的性格。——若以子龙勇而喜之，不足为真敬。若比参战之数
量，关、张皆盖而胜之。但子龙之勇，非但蛮勇，乃有智兼之。一生虽未如关
羽，统千军以攻曹，单打独斗却从无败绩，有汉水之战证之。子龙当有不逊关张
之勇著，亦有如张辽吕蒙之智。
萁谷之事，安能独怪子龙乎？时以三千军敌百万之曹兵，安能不败。街亭未失之
前，子龙领三千军马同敌军一万作战，无所失，反斩敌将四员，牵制曹军主力是
也。此无奈退兵，固然为诸葛亮用人不当，马谡败走，曹兵定奔子龙而来。子龙
但有三千军马，非其敌手，遂烧路以退。兵士军马无所失，自然为子龙之功。孔
明亦曰：“是我不识贤愚，以致如此。”暗中之意莫非后悔未令子龙守街亭乎？
子龙此败，乃马谡之过而不得不行之。诸葛亮亦对其兄诸葛谨言此事，语句中颇
显后悔之心，言子龙退兵不可强也。
另使吾等敬子龙之因，有子龙之德也。大事以重，小事却不思为己，此乃公私分
明。谏分田，夺阿斗，亦有不谓强暴，不怕担叛主之名，古大臣之风也。拒寡
嫂，有大丈夫之气魄！如后主曾赞子龙曰：“忠以卫上，礼以厚下。”此乃不虚
也。
再接续几句。评子龙不得以官职断之，吾肯称子龙官职一直不高，连魏延之不如
也。为何至此？乃刘备恐其功盖关张。对于诸葛之事，有史书记载： 后主改元，众官有言者皆升赏。惟云不升，众不解，劝其面陈孔明，但一笑了之。 ——《山阳公记载录》
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蒯彻是谁?蒯通?
通至，上欲亨之，曰：“昔教韩信反，何也？”通曰：“狗各吠非其主。当彼时，臣独知齐王韩信，非知陛下也。且秦失其鹿，天下共逐之，高材者先得。天下匈匈，争欲为陛下所为，顾力不能，可殚诛邪！”上乃赦之。
是这人吗？？？？？
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孤兄果然熟读《三国演义》，佩服佩服！~:o
不知忠兄何义？？？ 我写的是韩信，只不过后面随聊了几句三国，何来演义之嫌？？？ 还望忠兄，还小弟一个公道！！
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蒯彻是谁?蒯通?
蒯彻！ 韩信身边的第一谋士，韩信死后，亦被刘邦烹死~！
齐人蒯彻知天下权在韩信，欲为奇策而感动之，他试图借相术打动韩信，对韩信道：“相君之面，不过封侯，又危不安。相君之‘背’，贵乃不可言。”暗示要韩信背汉。
蒯彻道：“当今两主之命县（悬）于足下。足下为汉则汉胜，与楚则楚胜。
臣愿披腹心，输肝胆，效愚计，恐足下不能用也。诚能听臣之计，莫若两利而俱
存之，参分天下，鼎足而居，其势莫敢先动。夫以足下之贤圣，有甲兵之觽，据
强齐，从燕、赵，出空虚之地而制其后，因民之欲，西乡（向）为百姓请命，则
天下风走而响应矣，孰敢不听！案齐之故，有胶、泗之地，怀诸侯以德，深拱揖
让，则天下之君王相率而朝于齐矣。盖闻天与弗取，反受其咎；时至不行，反受
其殃。愿足下孰虑之。”
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蒯彻！ 韩信身边的第一谋士，韩信死后，亦被刘邦烹死~！
齐人蒯彻知天下权在韩信，欲为奇策而感动之，他试图借相术打动韩信，对韩信道：“相君之面，不过封侯，又危不安。相君之‘背’，贵乃不可言。”暗示要韩信背汉。
蒯彻道：“当今两主之命县（悬）于足下。足下为汉则汉胜，与楚则楚胜。
臣愿披腹心，输肝胆，效愚计，恐足下不能用也。诚能听臣之计，莫若两利而俱
存之，参分天下，鼎足而居，其势莫敢先动。夫以足下之贤圣，有甲兵之觽，据
强齐，从燕、赵，出空虚之地而制其后，因民之欲，西乡（向）为百姓请命，则
天下风走而响应矣，孰敢不听！案齐之故，有胶、泗之地，怀诸侯以德，深拱揖
让，则天下之君王相率而朝于齐矣。盖闻天与弗取，反受其咎；时至不行，反受
其殃。愿足下孰虑之。”
然而。。。果然，就是蒯通。。。。。。:o 他什么时候被刘邦烹死？？？:o
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然而。。。果然，就是蒯通。。。。。。:o 他什么时候被刘邦烹死？？？:o
《汉书·蒯彻传》：“天下既定，后信以罪废为淮阴侯，谋反被诛，临死叹曰：“悔不用蒯彻之言，死于女子之手！”高帝曰：“是齐辩士蒯彻。”乃诏齐召蒯彻。彻至，上欲亨之，曰：“昔教韩信反，何也？”彻曰：“狗各吠非其主。当彼时，臣独知齐王韩信，非知陛下也。且秦失其鹿，天下共逐之，高材者先得。天下匈匈，争欲为陛下所为，顾力不能，可殚诛邪！”上乃赦之。”
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《汉书·蒯彻传》：“天下既定，后信以罪废为淮阴侯，谋反被诛，临死叹曰：“悔不用蒯彻之言，死于女子之手！”高帝曰：“是齐辩士蒯彻。”乃诏齐召蒯彻。彻至，上欲亨之，曰：“昔教韩信反，何也？”彻曰：“狗各吠非其主。当彼时，臣独知齐王韩信，非知陛下也。且秦失其鹿，天下共逐之，高材者先得。天下匈匈，争欲为陛下所为，顾力不能，可殚诛邪！”上乃赦之。”
就在那最后四字。没死啊，不还给曹参当门客去了。
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就在那最后四字。没死啊，不还给曹参当门客去了。
让你们一说，我到有点忧郁了， 我再去翻翻书去~~~~~！
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不知忠兄何意？我写的是韩信，只不过后面随聊了几句三国，何来演义之嫌？还望忠兄，还小弟一个公道！
呵呵，公道是不能还你的，请问你怎么知道箕谷的魏蜀兵力对比？关于赵云的能力与评价，请参看
http://gameclub.online.sh.cn/ad184/bbs/showthread.php?s=&threadid=62793
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让你们一说，我到有点忧郁了， 我再去翻翻书去~~~~~！
汉书。卷四十五。
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呵呵，公道是不能还你的，请问你怎么知道箕谷的魏蜀兵力对比？关于赵云的能力与评价，请参看
http://gameclub.online.sh.cn/ad184/bbs/showthread.php?s=&threadid=62793
不知所云？？？？ 你在说什么？ 忠兄 此帖不适合讨论那个，所以还请入乡随俗！
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汉书。卷四十五。
多谢兄提醒， 除了汉书，我还要去翻翻史记！
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不知所云？？？？ 你在说什么？ 忠兄 此帖不适合讨论那个，所以还请入乡随俗！
呵呵，孤兄别紧张呢，不过赵云吧，基本上巴西马忠那帖里的讨论里说的很清楚的~~
你以前说兵仙神帅是后人的评价，是谁说的？
还有那个彭城之战他在哪里的问题也没提到好象？
兄分将相王侯，将部分好象只是简介一般没见为“将”如何？
所谓为相：攻齐时的嫉俪生一事你没说，这个可以算他不能算是什么大君子吧？
而且我觉的这样分不怎么好，他一生只是基本上是为帅，为侯两大部分。
“蒯彻烹死在大鼎之中”之事出于何处？
兔死狗烹、鸟尽弓藏？不见的，因为一个君主的稳定安全就是绝对不能有2号人物的存在，功过大的将领自己不收敛或者表现出明显的完全屈服都不会有好下场。白起，李牧，韩信，吴三桂，，杨秀清，刘少奇，....
顺便还有一句——信曰：“公之所居，天下精兵处也；而公，陛下之信幸臣也。人言公反，陛下必不信；再至，陛下乃疑；三至，必怒而自将。吾为公从中起，天下可图也。”
说信有反意，并非无因。
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呵呵，孤兄别紧张呢，不过赵云吧，基本上巴西马忠那帖里的讨论里说的很清楚的~~
你以前说兵仙神帅是后人的评价，是谁说的？
还有那个彭城之战他在哪里的问题也没提到好象？
兄分将相王侯，将部分好象只是简介一般没见为“将”如何？
所谓为相：攻齐时的嫉俪生一事你没说，这个可以算他不能算是什么大君子吧？
而且我觉的这样分不怎么好，他一生只是基本上是为帅，为侯两大部分。
“蒯彻烹死在大鼎之中”之事出于何处？
兔死狗烹、鸟尽弓藏？不见的，因为一个君主的稳定安全就是绝对不能有2号人物的存在，功过大的将领自己不收敛或者表现出明显的完全屈服都不会有好下场。白起，李牧，韩信，吴三桂，，杨秀清，刘少奇，....
蒯彻的事嘛，我在查找资料证明， 几年前读到过有关他的文章，记得好象有这事， 刘邦抓他归堂，到是事实！ 至于“蒯彻烹死在大鼎之中”的事嘛，我隐约记得有，我正在找有说服力的资料呢！
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顺便还有一句——信曰：“公之所居，天下精兵处也；而公，陛下之信幸臣也。人言公反，陛下必不信；再至，陛下乃疑；三至，必怒而自将。吾为公从中起，天下可图也。”
说信有反意，并非无因。
韩信临刑时方叹息：“吾悔不用蒯彻之计，乃为儿女子所诈，岂非天哉！”
此时只有叫天不应，叫地不灵。……
对有关韩信谋反的记述，后人多有存疑，认为说不定“欲加之罪，何患无
辞”？汉家栽赃陷害亦未尽然。
即令韩信果与陈豨同谋，也可说是硬生生给刘邦逼出来的。否则，韩信在齐
地，占尽天时地利，不曾背汉自立，天下已定时，何必言反？ ——这时的韩信如若要造反，他就不是韩信了！
知道你要用这个推。:o 诬陷？司马迁班固全在诬陷他？那司马迁夸他时怎么又引用了？要这么玩的话二十四史全部推掉。。。。。我也没话说。韩信封王时威风八面，自然没小富即安。等王没了，又想翻身，本就是人之常情。。。
又：蒯彻的事我认为你是在白费劲，在所有资料里，他是没死。也没大骂刘邦。——回第一贴时居然忘了他的原名。:o
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知道你要用这个推。:o 诬陷？司马迁班固全在诬陷他？那司马迁夸他时怎么又引用了？要这么玩的话二十四史全部推掉。。。。。我也没话说。韩信封王时威风八面，自然没小富即安。等王没了，又想翻身，本就是人之常情。。。
又：蒯彻的事我认为你是在白费劲，在所有资料里，他是没死。也没大骂刘邦。——回第一贴时居然忘了他的原名。:o
兄！你可别忘了，司马迁最后写韩信有功，用的是曲笔！ 高祖刘邦说信谋反，他后来的司马迁是生活在什么年代，兄知道吗？ 是“汉朝” 他司马迁敢写信无罪吗？？？ 写信无罪，就是在说高祖在残害忠良！ 当朝者是刘邦的子孙，他们能容忍司马迁的那样写吗？？？？？ 能吗？ 我也不想激动的，只是兄这么浅的东西硬是看不出来！
我不知道兄在这方面和我较什么劲， 小富既安，瞧瞧韩信在你眼里都成什么了？ 他韩信真为了富贵，那为什么不反了，以信的能力不说统一天下，但起码割据一方！ 这样不比吃别人的强吗？？
信绝对是忠于汉的，对有关韩信谋反的记述，后人多有存疑，认为说不定“欲加之罪，何患无辞”？汉家栽赃陷害亦未尽然。
即令韩信果与陈豨同谋，也可说是硬生生给刘邦逼出来的。否则，韩信在齐
地，占尽天时地利，不曾背汉自立，天下已定时，何必言反？
我希望兄在好好看看，这两段，去体会一下这两段的含义！
韩信到手山河让于人，到头来身死族灭。 你是韩信你心里能平静吗？？？？？
汉江山确实是信打下的，兄说什么等王没了由想了！ 简直不可礼遇！
我不是说了吗，到最后韩信真反了，那也是给刘邦逼出来的。 是逼出来的……
王没了就算了，可还要被刘邦诬陷！ 最后被贬为淮阴侯，其实是被刘邦软禁了！ 给你能你平静吗？ 张良尚且可以去封地陈！ 韩信立过这么大战功，信在那么好的条件下都不谋反，信对汉的忠心，刘邦不是不知道。 刘邦其实是嫉妒韩信，刘邦曾经问过韩信，他能带多少兵。 信回答说：“陛下带兵不过十万” 刘邦又问韩信带兵多少，信回答说：““臣多多益善耳。” 因此更加重刘邦的猜嫌和嫉妒。
史书都是要代表写实时负责写史的王朝的利益的，所以..不过司马迁本人其实....
关羽守荆州，是刘备能做出最好的选择，也是很好的选择，没有谁更加适合。关羽功大官高，威名远扬，当世智勇双全的名将。无论曹操孙权都很忌惮。也无怪关羽骄傲。张飞也是万人敌。不过，荆州事大，需要最好的人才留守。入川只是合围成都，捞些油水。如果赵云留守，一个牙门将军，曹孙都没有听说过，这么大的摊子，赵云天天提心吊胆，事无巨细咸归于云，最后累死了。糜方作为国舅那里把他放在心里。曹仁乐进高兴的天天来打架，鲁肃也会急着“恐云有闪失，故代为守备”。刘备可以放心的率领所有的人马开发蜀中了，等到鲁肃和曹仁火拼的差不多再喊着“为赵云同志报仇”东征。（马超一路上总是问赵云是谁啊，张的帅吗）
最初由 心岚星凰 发布
关羽守荆州，是刘备能做出最好的选择，也是很好的选择，没有谁更加适合。关羽功大官高，威名远扬，当世智勇双全的名将。无论曹操孙权都很忌惮。也无怪关羽骄傲。张飞也是万人敌。不过，荆州事大，需要最好的人才留守。入川只是合围成都，捞些油水。如果赵云留守，一个牙门将军，曹孙都没有听说过，这么大的摊子，赵云天天提心吊胆，事无巨细咸归于云，最后累死了。糜方作为国舅那里把他放在心里。曹仁乐进高兴的天天来打架，鲁肃也会急着“恐云有闪失，故代为守备”。刘备可以放心的率领所有的人马开发蜀中了，等到鲁肃和曹仁火拼的差不多再喊着“为赵云同志报仇”东征。（马超一路上总是问赵云是谁啊，张的帅吗）
呵呵~~真有意思;)这个不过行不通呢，因为荆州还要供应刘备物资的。
关羽是刘备最好的部属吗?张飞就强于他吧?
因为要入川,加上部队数相差悬殊,所以肯定要第一的大将,所以张飞才要入川的.要不然,张飞留守荆州的效果应该会更好.
最初由 左丘明 发布
关羽是刘备最好的部属吗?张飞就强于他吧?
因为要入川,加上部队数相差悬殊,所以肯定要第一的大将,所以张飞才要入川的.要不然,张飞留守荆州的效果应该会更好.
张飞不及关羽应该没有什么疑问，历来所有的评价都这么认为。刘关张大概都是智勇之人（狡狯之徒）。入蜀的时候，蜀中已经大乱，刘备牵制着大多数的蜀军。张飞等人入蜀，蜀将都是严守不战。
最初由 心岚星凰 发布
关羽守荆州，是刘备能做出最好的选择，也是很好的选择，没有谁更加适合。关羽功大官高，威名远扬，当世智勇双全的名将。无论曹操孙权都很忌惮。也无怪关羽骄傲。张飞也是万人敌。不过，荆州事大，需要最好的人才留守。入川只是合围成都，捞些油水。如果赵云留守，一个牙门将军，曹孙都没有听说过，这么大的摊子，赵云天天提心吊胆，事无巨细咸归于云，最后累死了。糜方作为国舅那里把他放在心里。曹仁乐进高兴的天天来打架，鲁肃也会急着“恐云有闪失，故代为守备”。刘备可以放心的率领所有的人马开发蜀中了，等到鲁肃和曹仁火拼的差不多再喊着“为赵云同志报仇”东征。（马超一路上总是问赵云是谁啊，张的帅吗）
这你也未免太武断了吧,卿非赵顺平,焉知能与不能.按你这么推,我也来推一下,说不定赵云于惊途骇浪之中处变不惊.安顺民意,调和与江东关系.胃炎以前镇汉川也并未列出有何功绩,(如若真有大功绩何不明言)可见当官并不重是靠名声的.
魏延字文长，义阳人也。以部曲随先主入蜀，数有战功，迁牙门将军。先主为汉中
王，迁治成都，当得重将以镇汉川，众论以为必在张飞，飞亦以心自许。先主乃拔延为
督汉中镇远将军，领汉中太守，一军尽惊.(三国志.卷四十)
(2002-08-31 00:48:07) 北不白
张飞虽然指挥实战能力好但治军能力不太行，适合吗？
(通过服务器中转)
(2002-08-31 01:37:34) 猿飞佐助
哪里看出他的只军不好啊
张飞在汉中期间可是不错哦,没事还游山玩水
(2002-08-31 00:52:27) 北不白
羽刚而自矜，飞暴而无恩，以短取败，理数之常也
暴而无恩哪？
(通过服务器中转)
(2002-08-31 01:41:18) 猿飞佐助
(2002-08-31 00:52:26) 北不白
羽刚而自矜，飞暴而无恩，以短取败，理数之常也
暴而无恩哪？
关羽的人际关系不好,而张飞的好
你想想,你和老班的关系不好,以后你还好混吗?
所以说,张飞在吩咐人办事上要比关羽强的多,他自己就是没有能力,手下人还没有吗?
(2002-08-31 01:00:15) 北不白
哦，你是这样想的，可是张飞当死在张达、范强手里，先主常戒之曰："卿刑杀既过差，又日鞭挝健儿，而令在左右，此取祸之道也。"敬君子而不恤小人
我认为他这样似乎不适宜去守一方疆土，适宜前线作战开开疆扩土
(通过服务器中转)(2002-08-31 01:50:07) 猿飞佐助
你说是啊
张飞是对士兵不好,而那两位也就是帐前吏的角色,还是兵士,不是幕僚啊
另外,张飞就是想开拓疆土,他要有兵啊
这就是张飞可怜的原因
(2002-08-31 01:06:51) 北不白
你觉的他留在荆州有办法扩张？刘备的主战方向是入川，入川也需要他这样的人才，荆州的话刘备肯定不会让他随便出征，没事做心情不好搞不好就有可能倒在帐前士卒手里呢？
(通过服务器中转)
(2002-08-31 01:55:46) 猿飞佐助
我刚才说了
没事做时,他就游山玩水去了,现在还有遗迹
他就是在荆州,不指望拓疆,但绝对可以做到
最初由 心岚星凰 发布
张飞不及关羽应该没有什么疑问，历来所有的评价都这么认为。刘关张大概都是智勇之人（狡狯之徒）。入蜀的时候，蜀中已经大乱，刘备牵制着大多数的蜀军。张飞等人入蜀，蜀将都是严守不战。
张飞不及关羽应该没有什么疑问？怎见关羽就比张飞强？
最初由 北不白 发布
呵呵~~真有意思;)这个不过行不通呢，因为荆州还要供应刘备物资的。
说的对啊，就算刘备的精英都在，还是不行，对于刘禅能以一州之力支持那么久，真是不容易啊
张飞和于禁一样，带的兵越多反而越显不出威力，因为他们对手下士兵刻薄寡恩，作战的士气高不到哪去，兵少的时候他们可以通过个人的能力弥补，兵多了负面作用就无法弥补了。
最初由 宇化及 发布
这你也未免太武断了吧,卿非赵顺平,焉知能与不能.按你这么推,我也来推一下,说不定赵云于惊途骇浪之中处变不惊.安顺民意,调和与江东关系.胃炎以前镇汉川也并未列出有何功绩,(如若真有大功绩何不明言)可见当官并不重是靠名声的.
魏延字文长，义阳人也。以部曲随先主入蜀，数有战功，迁牙门将军。先主为汉中
王，迁治成都，当得重将以镇汉川，众论以为必在张飞，飞亦以心自许。先主乃拔延为
督汉中镇远将军，领汉中太守，一军尽惊.(三国志.卷四十)
就是，就是。先主的意思是飞暴而无恩，不适合镇守一方，所以更不能守荆州。
愚以为以赵顺平留守，荆州定然战火连天，曹仁不信自己打不过一个无名小卒。
最初由 美周2号 发布
张飞和于禁一样，带的兵越多反而越显不出威力，因为他们对手下士兵刻薄寡恩，作战的士气高不到哪去，兵少的时候他们可以通过个人的能力弥补，兵多了负面作用就无法弥补了。
有道理，
最初由 北不白 发布
张飞不及关羽应该没有什么疑问？怎见关羽就比张飞强？
兄台以为决定谁留守荆州这样大的事情，是刘备一时意气用事吗？以刘备知人之明，枭雄之资，会不会这样的自毁长城呢
最初由 北不白 发布
(2002-08-31 00:48:07) 北不白
张飞虽然指挥实战能力好但治军能力不太行，适合吗？
(通过服务器中转)
(2002-08-31 01:37:34) 猿飞佐助
哪里看出他的只军不好啊
张飞在汉中期间可是不错哦,没事还游山玩水
(2002-08-31 00:52:27) 北不白
羽刚而自矜，飞暴而无恩，以短取败，理数之常也
暴而无恩哪？
(通过服务器中转)
(2002-08-31 01:41:18) 猿飞佐助
(2002-08-31 00:52:26) 北不白
羽刚而自矜，飞暴而无恩，以短取败，理数之常也
暴而无恩哪？
关羽的人际关系不好,而张飞的好
你想想,你和老班的关系不好,以后你还好混吗?
所以说,张飞在吩咐人办事上要比关羽强的多,他自己就是没有能力,手下人还没有吗?
(2002-08-31 01:00:15) 北不白
哦，你是这样想的，可是张飞当死在张达、范强手里，先主常戒之曰："卿刑杀既过差，又日鞭挝健儿，而令在左右，此取祸之道也。"敬君子而不恤小人
我认为他这样似乎不适宜去守一方疆土，适宜前线作战开开疆扩土
(通过服务器中转)(2002-08-31 01:50:07) 猿飞佐助
你说是啊
张飞是对士兵不好,而那两位也就是帐前吏的角色,还是兵士,不是幕僚啊
另外,张飞就是想开拓疆土,他要有兵啊
这就是张飞可怜的原因
(2002-08-31 01:06:51) 北不白
你觉的他留在荆州有办法扩张？刘备的主战方向是入川，入川也需要他这样的人才，荆州的话刘备肯定不会让他随便出征，没事做心情不好搞不好就有可能倒在帐前士卒手里呢？
(通过服务器中转)
(2002-08-31 01:55:46) 猿飞佐助
我刚才说了
没事做时,他就游山玩水去了,现在还有遗迹
他就是在荆州,不指望拓疆,但绝对可以做到
愚对荆州败亡之事，错不在 关羽，而是此时军重于政，法正比孔明显要，刘备骄傲，没有对吴蜀关系判断清晰。因此到关羽覆灭，没有一支援军。关羽对荆州的布防很严密，两个强大的国家夹击一个将领，而且一明一暗，如果这个将领逃脱了，那么这就是三国志英杰传
最初由 美周2号 发布
张飞和于禁一样，带的兵越多反而越显不出威力，因为他们对手下士兵刻薄寡恩，作战的士气高不到哪去，兵少的时候他们可以通过个人的能力弥补，兵多了负面作用就无法弥补了。
兄台揣测一下，如果赵云和于禁各有10000对拼，谁会胜出
最初由 心岚星凰 发布
愚对荆州败亡之事，错不在 关羽，而是此时军重于政，法正比孔明显要，刘备骄傲，没有对吴蜀关系判断清晰。因此到关羽覆灭，没有一支援军。关羽对荆州的布防很严密，两个强大的国家夹击一个将领，而且一明一暗，如果这个将领逃脱了，那么这就是三国志英杰传
关羽没有一支援军是谁搞的?傅和糜都是协守荆州.他们可以援,可以抗.选择其一,关羽就不至于那么惨!
最初由 心岚星凰 发布
兄台揣测一下，如果赵云和于禁各有10000对拼，谁会胜出
他们的老大不会给他们10000的,太多了,特别是赵云.
最初由 左丘明 发布
关羽没有一支援军是谁搞的?傅和糜都是协守荆州.他们可以援,可以抗.选择其一,关羽就不至于那么惨!
只要荆州被攻克，那么就没有挽回的办法了，关羽就是前有堵截，后有追兵了。
还是想一想，怎么样在没有兵的时候守住荆州吧，历来背叛就是常事，于禁也是。更不要说是围而劝降，李陵不是还投降了少数民族了吗
最初由 心岚星凰 发布
只要荆州被攻克，那么就没有挽回的办法了，关羽就是前有堵截，后有追兵了。
还是想一想，怎么样在没有兵的时候守住荆州吧，历来背叛就是常事，于禁也是。更不要说是围而劝降，李陵不是还投降了少数民族了吗
关羽和那两位本就不和,又尽调荆州之兵到前线,一方面是受吴的欺瞒,一方面是北伐的进展顺利.可是,排除不排除孤立那两位呢?
我可没有说投降不好,我的意思只是说那结果是关羽自找的罢了.
最初由 巴西马忠 发布
呵呵，公道是不能还你的，请问你怎么知道箕谷的魏蜀兵力对比？关于赵云的能力与评价，请参看
http://gameclub.online.sh.cn/ad184/bbs/showthread.php?s=&threadid=62793
最看不惯的就是马忠把这帖开出来..:o :o
马忠最大的缺点就是自以为是(莫打俺....)
最初由 闲云鹤 发布
最看不惯的就是马忠把这帖开出来
马忠最大的缺点就是自以为是(莫打俺....)
呵呵，鹤兄当初可是我手下败将哟！~:o
最初由 心岚星凰 发布
张飞不及关羽应该没有什么疑问，历来所有的评价都这么认为。刘关张大概都是智勇之人（狡狯之徒）。入蜀的时候，蜀中已经大乱，刘备牵制着大多数的蜀军。张飞等人入蜀，蜀将都是严守不战。
张飞确实比关羽强啊，人所周知的。兄不要被演义蒙蔽了双眼！
还有现在都二十一世纪了，怎么还有兄这样的人在。 古人有门第之见就算了，兄有咱就不明白了。 出身和威望就可以威慑敌人，镇守疆土，我还是第一次听说。 你就凭这就说关羽守荆州最好，而赵云就不行，太可笑了吧~！
我这帖写的谁？韩信！ 韩信你知道吗？ 什么出身？你又知道吗？ 信还守过胯下之辱，项羽就因为这些原因而不重用韩信，使自己最终失天下。
要是按兄的想法，我看信就别干了，谁还用他啊。 刘邦不早就把他给毙了嘛！
不过确实不是刘邦愿意的，是萧何全力举荐。 我看这点孔明真的要好好跟萧何学学了！！
信曰：“此在兵法，顾诸君弗察耳。兵法不曰‘陷之死地而后生，投之亡地而后存’乎？且信非得素拊循士大夫，经所谓‘驱市人而战之’也，其势非置死地，人人自为战；今即予生地，皆走，宁尚得而用之乎！”
冷兵器时代的名望家世还是很重要的。再说也不可能每个都是孙吴韩白。
最初由 孤夜情 发布
张飞确实比关羽强啊，人所周知的。兄不要被演义蒙蔽了双眼！
还有现在都二十一世纪了，怎么还有兄这样的人在。 古人有门第之见就算了，兄有咱就不明白了。 出身和威望就可以威慑敌人，镇守疆土，我还是第一次听说。 你就凭这就说关羽守荆州最好，而赵云就不行，太可笑了吧~！
我这帖写的谁？韩信！ 韩信你知道吗？ 什么出身？你又知道吗？ 信还守过胯下之辱，项羽就因为这些原因而不重用韩信，使自己最终失天下。
要是按兄的想法，我看信就别干了，谁还用他啊。 刘邦不早就把他给毙了嘛！
不过确实不是刘邦愿意的，是萧何全力举荐。 我看这点孔明真的要好好跟萧何学学了！！
虽然是韩信，说着说着都会说到三国去的~呵呵~
关羽为官不如张飞，做人（不考虑官员间人际关系）还是不错，军事才华的确是公认不如张飞的，赵云是不适宜做大将的，，武艺还不错，思维也颇慎密，人也冷静，又刚正不阿，又是标准的职业军人。不过守荆州还需要比较强的处理下属间关系和安民治政的手段，这么说来诸葛亮比较合适，所以最初是留他在那的。
最初由 心岚星凰 发布
就是，就是。先主的意思是飞暴而无恩，不适合镇守一方，所以更不能守荆州。
愚以为以赵顺平留守，荆州定然战火连天，曹仁不信自己打不过一个无名小卒。
怎么论谈，竟出兄这样的人才呢？！
关羽名声是怎么出来的，从天下掉下来的，还是从土里跳出来的，或者打从娘胎里就有了啊？！
我觉得你们到现在还没弄明白一个事，就是究竟是能力重要，还是名声重要！
关羽的声望给他带来什么好处益处，我是不知道。 我到是知道因为这个，到使的关大胡子更加的目中无人。 这本就是他的性格缺陷，再给人这么一宠，乖乖的反正我是不敢想了！
我觉得有时候，对手不了解这个人，而这个人在对手的心中，反而更可怕。孙子不是说过嘛，知己知彼，才能百战百胜嘛。 按兄的说法，赵云是不被曹孙两家所重视，这样不更好吗？ 他们瞧不起赵云，不正应了那句，骄兵必败嘛~！·
反正我是不敢和仁兄苟同了，赵云声名威望低，那可以打出来嘛。 把他猖狂的曹仁给痛扁回去，这声望不自然就有了吗！
呵呵……袁绍四世三公，威望名声高大的吧！ 当时的曹操和袁绍比算什么呢？
我问兄这官渡之战，是威望名胜战胜了能力呢？ 还是能力战胜了名声啊？？
要都用兄那样的逻辑，我看韩信也回家种田算了。 还有陆迅他们都该干嘛干嘛去吧~！ 都无名蟹将，还打什么仗啊！ 还不都给那些大将军们给吓死啊~~~~！
兄还是想想吧~~~！（反正我觉得，一个人要想扬名立万，就要打到威望够高的人， 所以威望高的人，反而容易成为众矢之地。 我觉得吕蒙通过打败关羽来扬名，他是走对棋了！）
最初由 左丘明 发布
关羽没有一支援军是谁搞的?傅和糜都是协守荆州.他们可以援,可以抗.选择其一,关羽就不至于那么惨!
说到这，就应该问问关羽他自己了。
你关羽是刘备的兄弟是没错， 可人家糜芳也是堂堂国舅嘛~！
你关大胡子不把人家逼急了，让人家糜芳伤透心！ 那么糜芳是绝对不会反叛去投靠孙权的， 毕竟朝中有人好做官嘛，再说了自己还是国舅呢！
名望家世是看的见的，所受教育，部曲，财力等等也是看的见的，能力呢？下级军官有很多，谁是韩信谁是赵云？
最初由 心岚星凰 发布
只要荆州被攻克，那么就没有挽回的办法了，关羽就是前有堵截，后有追兵了。
还是想一想，怎么样在没有兵的时候守住荆州吧，历来背叛就是常事，于禁也是。更不要说是围而劝降，李陵不是还投降了少数民族了吗
你可别忘了，糜芳可是国舅！
关羽要是厚到芳，芳是愿意撑到关羽回来的。 公安城池坚固，粮草充足。还有这么重要的据点，关羽不会抽掉调太多的兵走的。 所以公安兵力，不足以出城迎敌，但起码可以固守。 你们可别忘了，当年周瑜攻打南郡时，可是攻了一年多啊！ 而且是在曹操没有派援军的情况下！
所以，如果不是关羽在荆州这几年里，待手下将领太苛刻的话！ 身为国舅的糜芳是应该可以撑到关羽回来的，然后等待川中援军， 此围便解了~~~！
最初由 鞠义 发布
信曰：“此在兵法，顾诸君弗察耳。兵法不曰‘陷之死地而后生，投之亡地而后存’乎？且信非得素拊循士大夫，经所谓‘驱市人而战之’也，其势非置死地，人人自为战；今即予生地，皆走，宁尚得而用之乎！”
冷兵器时代的名望家世还是很重要的。再说也不可能每个都是孙吴韩白。
不一定每个是孙吴韩白王，不错！ 那你又怎么知道 赵云没有孙吴韩白王他们优秀呢！
最初由 孤夜情 发布
不一定每个是孙吴韩白王，不错！ 那你又怎么知道 赵云没有孙吴韩白王他们优秀呢！
我不知道，刘备也是，所以不重用，赵云又表现出多少远超越自身地位的能力？
最初由 孤夜情 发布
不一定每个是孙吴韩白王，不错！ 那你又怎么知道 赵云没有孙吴韩白王他们优秀呢！
孙吴韩白王的实力赵云恐怕是机遇再好也够不着的样子？
不管是小兵还是小官，都无非为了升官发财（怀着为天下苍生谋福利的人也许有，但绝对是少数）。赵云这样清廉且严正的人自然对手下没有多少恩惠（他自己穷着呢），是不可能成为大军主将或是一镇诸侯的。
最初由 鞠义 发布
我不知道，刘备也是，所以不重用，赵云又表现出多少远超越自身地位的能力？
在刘备只给赵云有限的发展空间里，赵云已经发挥的很好啊~！
让他发挥更大的潜能，就必须给他更大的发展空间！·
刘备给了吗？？？？？？？？？？？？
最初由 美周2号 发布
不管是小兵还是小官，都无非为了升官发财（怀着为天下苍生谋福利的人也许有，但绝对是少数）。赵云这样清廉且严正的人自然对手下没有多少恩惠（他自己穷着呢），是不可能成为大军主将或是一镇诸侯的。
呵呵……兄只看其一没看其二~！ 刘备让他赵云做了一镇诸侯，云不自然有钱了嘛~！！
怎么论谈，竟出兄这样的人才呢？！
关羽名声是怎么出来的，从天下掉下来的，还是从土里跳出来的，或者打从娘胎里就有了啊？！
---------关羽随刘备（公孙）早年打袁绍，有 官渡第一功（斩颜良），赤壁也是刘备的主要战将。要知道刘备几次几尽覆灭 ，而终能开疆辟土，生命力之强，别人不是不会想的。赵云随刘备十几年，终是小卒，能力真的一点没有体现吗 ！！到今天还认为刘备有大将不用吗？赵云生前身后都是品德好，或许武功也行，统率能力绝对令人置疑。
我觉得你们到现在还没弄明白一个事，就是究竟是能力重要，还是名声重要！
-------象关羽那样的出身，他的名声是怎么来呢，不是能力体现吗？难道天天参战没有表现，还能表明能力好吗，赵云到老也只是冷静一个优点
关羽的声望给他带来什么好处益处，我是不知道。 我到是知道因为这个，到使的关大胡子更加的目中无人。 这本就是他的性格缺陷，再给人这么一宠，乖乖的反正我是不敢想了！
--------领兵打仗，貌视敌人是必须的，当然关羽在覆灭后大家知道是过分了。
我觉得有时候，对手不了解这个人，而这个人在对手的心中，反而更可怕。孙子不是说过嘛，知己知彼，才能百战百胜嘛。 按兄的说法，赵云是不被曹孙两家所重视，这样不更好吗？ 他们瞧不起赵云，不正应了那句，骄兵必败嘛~！·
--------你说的很对，留下魏延或许也行，当然要可以统领那些留守部队。
反正我是不敢和仁兄苟同了，赵云声名威望低，那可以打出来嘛。 把他猖狂的曹仁给痛扁回去，这声望不自然就有了吗！
---------十几年没有打出名声来啊，留下他给他一个证明的机会。如果输了，刘备一切都完了！而且赵云一旦处于下风，鲁肃就会夺下荆州，亲自镇守。
呵呵……袁绍四世三公，威望名声高大的吧！ 当时的曹操和袁绍比算什么呢？
我问兄这官渡之战，是威望名胜战胜了能力呢？ 还是能力战胜了名声啊？？
--------袁绍四世三公，不是打仗打出来的，官渡之战，袁绍优在兵多，曹操反而善战。
要都用兄那样的逻辑，我看韩信也回家种田算了。 还有陆迅他们都该干嘛干嘛去吧~！ 都无名蟹将，还打什么仗啊！ 还不都给那些大将军们给吓死啊~~~~！
-------金子都发光了，只能说明赵云不是金子！！
兄还是想想吧~~~！（反正我觉得，一个人要想扬名立万，就要打到威望够高的人， 所以威望高的人，反而容易成为众矢之地。 我觉得吕蒙通过打败关羽来扬名，他是走对棋了！）
--------看看吕蒙传，吕蒙早就出名了，而且名声很大。攻打关羽有很多原因，不是谁想就可以的
张飞苛待士卒但善待士大夫，关羽善待士卒苛待士大夫，总还能讨一方的好；赵云对所有人都一个严于待己也严于待人的德行，除了刘备诸葛亮没人喜欢，一到关键时刻还有人从背后给他捅刀子，这样的人是不能太重用的，爬得越高他自己就越危险。
最初由 孤夜情 发布
在刘备只给赵云有限的发展空间里，赵云已经发挥的很好啊~！
让他发挥更大的潜能，就必须给他更大的发展空间！·
刘备给了吗？？？？？？？？？？？？
兄台，你觉得魏延是这样出人头地的
最初由 北不白 发布
孙吴韩白王的实力赵云恐怕是机遇再好也够不着的样子？
够不着也许吧~！ 但赵云并没发挥出自己最大的潜力，所以这个不好说！
刘备给赵云一个发挥的空间， 赵云能发挥孙吴韩白王的实力的十分之几，不也就够了吗？？？·！！
最初由 美周2号 发布
张飞苛待士卒但善待士大夫，关羽善待士卒苛待士大夫，总还能讨一方的好；赵云对所有人都一个严于待己也严于待人的德行，除了刘备诸葛亮没人喜欢，一到关键时刻还有人从背后给他捅刀子，这样的人是不能太重用的，爬得越高他自己就越危险。
美周大人，以今人之心度古人之腹。
大家都要掉头了，捅刀子的有多少。看看曹操手下，从程昱到于禁徐晃往下，一心为公的不是更多吗，而且曹军竞争更大啊。
最初由 孤夜情 发布
够不着也许吧~！ 但赵云并没发挥出自己最大的潜力，所以这个不好说！
刘备给赵云一个发挥的空间， 赵云能发挥孙吴韩白王的实力的十分之几，不也就够了吗？？？·！！
孤兄讨论的重点，还是赵云的能力问题，连马忠兄也说服不了你，我也没有办法了。
最初由 美周2号 发布
张飞苛待士卒但善待士大夫，关羽善待士卒苛待士大夫，总还能讨一方的好；赵云对所有人都一个严于待己也严于待人的德行，除了刘备诸葛亮没人喜欢，一到关键时刻还有人从背后给他捅刀子，这样的人是不能太重用的，爬得越高他自己就越危险。
捅死你！关羽是个亡命徒，张飞被刘巴称为“兵子”，虽然关羽附庸风雅读《左传》、张飞文武兼该，但都是出身单家子，完全靠在跟随刘备的戎马岁月里打出名声、地位；赵云跟刘备比关、张晚不了几年，为什么没有打出名声、地位呢？关羽善待卒伍骄于士大夫，张飞不恤小人而敬爱君子，这是史有明载的。赵云是出了名的“顺”，哪里待人严苛了？
长坂坡如果不是刘备的信任，赵云早就死在自己人手上了。
放在哪朝哪代，你会喜欢一个经常挡你财路的低级军官？你会觉得这样的人成为你的上级非常爽？
程昱是孤傲，于禁是刻薄，他们都是不讨人喜欢但也不会做出危害大多数人个人利益的事；反过来说，程昱只是不给别人好脸色看就有人想捅他，赵云连别人嘴里的肉都要他吐出来，这样的人岂不更遭人嫉恨。
最初由 心岚星凰 发布
美周大人，以今人之心度古人之腹。
大家都要掉头了，捅刀子的有多少。看看曹操手下，从程昱到于禁徐晃往下，一心为公的不是更多吗，而且曹军竞争更大啊。
一心为公绝对是异类中的异类的，今人之心度古人之腹？今天是社会主义诶~今人明显较之古人一心为公居多，但是还是几近绝迹，古人一心为公者少之少
最初由 心岚星凰 发布
孤兄讨论的重点，还是赵云的能力问题，连马忠兄也说服不了你，我也没有办法了。
呵呵，你看见我在说服他吗？我现在没兴趣反复说教，他爱信不信。
在下只是想知道，刘备手下，有谁可以在出兵境外，受到两国夹击可以胜利，或者全身而退的，
退一步，由谁镇守，可以使动物不背盟。（指望几句甜言蜜语说服孙权是不可能的）
大家辛辛苦苦弄点银子想分了，一个没什么功劳的人却跳出来说不能分，你会觉得这人很可爱？你不当场抽他两巴掌都算你脾气好了。
最初由 孤夜情 发布
你可别忘了，糜芳可是国舅！
所以，如果不是关羽在荆州这几年里，待手下将领太苛刻的话！ 身为国舅的糜芳是应该可以撑到关羽回来的，然后等待川中援军， 此围便解了~~~！
麋芳同学是左将军妻弟，但其才能远胜兄长麋竺。
关羽回来了还需要益州派援军啊，狮子关羽不把豺狗吕蒙撕成八块才怪！~
最初由 美周2号 发布
大家辛辛苦苦弄点银子想分了，一个没什么功劳的人却跳出来说不能分，你会觉得这人很可爱？你不当场抽他两巴掌都算你脾气好了。
捏扁。“益州既平，赐诸葛亮、法正、飞及关羽金各五百斤，银千斤，钱五千万，锦千匹，其余颁赐各有差。”
打益州夺的是钱吗？是土地啊～我指的银子是刘备想拿来大家分的土地。
最初由 北不白 发布
一心为公绝对是异类中的异类的，今人之心度古人之腹？今天是社会主义诶~今人明显较之古人一心为公居多，但是还是几近绝迹，古人一心为公者少之少
一心为公的话，的确说的太满了。
今人社会主义本是迷信马列，现在开始觉悟了，那有什么一心为公
古人做事还是各有原则，所以汉族是尊贵的民族，
至于中华民族，呵呵，那就远远不如了。
三国之前，中原的民族总是征讨别的民族；三国以后，总是被别人征讨。这些就是汉族和中华民族的区别
最初由 美周2号 发布
打益州夺的是钱吗？是土地啊～我指的银子是刘备想拿来大家分的土地。
分土地那下子真是得罪太多家伙了
最初由 心岚星凰 发布
在下只是想知道，刘备手下，有谁可以在出兵境外，受到两国夹击可以胜利，或者全身而退的，
退一步，由谁镇守，可以使动物不背盟。（指望几句甜言蜜语说服孙权是不可能的）
诸葛……
最初由 巴西马忠 发布
麋芳同学是左将军妻弟，但其才能远胜兄长麋竺。
关羽回来了还需要益州派援军啊，狮子关羽不把豺狗吕蒙撕成八块才怪！~
在下以为糜芳不完全受关羽节制，因为还是汉中王亲自授权。并且身份迥异，别人也必须给足面子。虽然关羽董督荆州。关羽既董督荆州，以他的性格，给别人面子，恐怕不容易。
最初由 心岚星凰 发布
一心为公的话，的确说的太满了。
今人社会主义本是迷信马列，现在开始觉悟了，那有什么一心为公
古人做事还是各有原则，所以汉族是尊贵的民族，
至于中华民族，呵呵，那就远远不如了。
三国之前，中原的民族总是征讨别的民族；三国以后，总是被别人征讨。这些就是汉族和中华民族的区别
三国之前，中原的民族总是征讨别的民族；三国以后，总是被别人征讨。这些就是汉族和中华民族的区别？
向来是互讨吧？匈奴他们是总被征讨的？清入关后也算是中原民族哪，那讨伐葛尔丹怎么的说？
最初由 北不白 发布
诸葛……
诸葛打于禁和曹仁，取胜不容易啊。他也不会私自给动物什么好处。
其实关羽还是可以给动物好处的，如果他愿意。
最初由 美周2号 发布
打益州夺的是钱吗？是土地啊～我指的银子是刘备想拿来大家分的土地。
刘备有这样说吗？他根本没表态。“益州既定，时议欲以成都中屋舍及城外园地桑田分赐诸将。”你认为那个感慨“髀肉复生”的刘备是这样的人吗？强敌环伺，中原未复，就忙着营妻子田宅，有识之士都不会这样做的。
最初由 心岚星凰 发布
诸葛打于禁和曹仁，取胜不容易啊。他也不会私自给动物什么好处。
其实关羽还是可以给动物好处的，如果他愿意。
这个给东吴好处还不简单，诸葛亮该能做到的，只要从外交上摆平东吴（诸葛亮不是一向倡导联吴抗曹么？，只剩下曹仁还是可以对付的啊。
最初由 巴西马忠 发布
刘备有这样说吗？他根本没表态。“益州既定，时议欲以成都中屋舍及城外园地桑田分赐诸将。”你认为那个感慨“髀肉复生”的刘备是这样的人吗？强敌环伺，中原未复，就忙着营妻子田宅，有识之士都不会这样做的。 天底下有识之士太少了:p 凤毛麟角而已。
心岚兄也太过分了,现在连赵顺平的勇猛也怀疑?
初，先主时，惟法正见谥。后主时，诸葛亮功德盖世，蒋琬、费祎荷国之重，亦见
谥；陈祗宠待，特加殊奖，夏侯霸远来归国，故复得谥；于是关羽、张飞、马超、庞统、
黄忠及云乃追谥，时论以为荣。
从这可看出赵云与关,张二人并列之地位.
黄忠、赵云强挚壮猛，并作爪牙，其灌、腾之徒欤？(三国志.卷三十六)
从这可看出赵云之勇猛.不知诸君还有存疑否?
有人以顺平早年的战败史来说赵云远不如关羽.我却想提醒大家一句,人的能力是随年龄增长而增加的.难道各位10岁时的知识和如今一样么?不要说20岁就是50,人的能力也仍在增加.因为经验和阅历是不能在少年时期积累的.
最初由 宇化及 发布
心岚兄也太过分了,现在连赵顺平的勇猛也怀疑?
初，先主时，惟法正见谥。后主时，诸葛亮功德盖世，蒋琬、费祎荷国之重，亦见
谥；陈祗宠待，特加殊奖，夏侯霸远来归国，故复得谥；于是关羽、张飞、马超、庞统、
黄忠及云乃追谥，时论以为荣。
从这可看出赵云与关,张二人并列之地位.
黄忠、赵云强挚壮猛，并作爪牙，其灌、腾之徒欤？(三国志.卷三十六)
从这可看出赵云之勇猛.不知诸君还有存疑否?
有人以顺平早年的战败史来说赵云远不如关羽.我却想提醒大家一句,人的能力是随年龄增长而增加的.难道各位10岁时的知识和如今一样么?不要说20岁就是50,人的能力也仍在增加.因为经验和阅历是不能在少年时期积累的.
愚下深以为赵顺平勇猛非常人所及，私以为胜过灌、腾之徒，冲锋陷阵应该不在话下，并且深受先主信任。但是，十几年没有名声，而后好象升了职位（不知道征南在蜀是不是杂号）也没有大的功劳。终其一生，战名不著。窃以为统战能力有缺。
赵云生前从未与关张马黄同列，先主汉中称王，赵云职位较魏延要低下，随被先主看重，身份相差很远。所以史书同为作传，其在同时谥号。谥号一事，本无赵云，姜维等人力谏，言辞之间反而更重品德，武功仅言长阪之事（愚以为有谏后主喜黄皓之嫌）。不知有没有这件事。
最初由 北不白 发布
这个给东吴好处还不简单，诸葛亮该能做到的，只要从外交上摆平东吴（诸葛亮不是一向倡导联吴抗曹么？，只剩下曹仁还是可以对付的啊。
诸葛善于治军，要他打曹仁，恐怕不行。打张和还要那么困难。
如果只是论谁可以守住，关羽就足够了。
并且诸葛为人谨慎，尊奉礼仪，很难在外交上私自给东吴实质性的好处，而且东吴偷袭关羽，恐怕原因更加深奥。
杂号将军官秩比二千石，但地位低于五校（步兵校尉、长水校尉、越骑校尉、屯骑校尉、射声校尉）、三署中郎将（五官中郎将、左中郎将、右中郎将）。
论据：《三国志·蜀书·廖立传》注引《诸葛亮集》：“陛下即位之后，普增职号，（廖）立随比为将军，面语臣曰：‘我何宜在诸将军中！不表我为卿，上当在五校！’臣答：‘将军者，随大比耳。至於卿者，正方亦未为卿也。且宜处五校。’自是之后，怏怏怀恨。”
四镇将军官秩二千石，和郡守等秩，但低于前、左、右后将军（官秩中二千石）。
论据：《三国志·蜀书·杨戏传》：“辅元弼名匡，襄阳人也。随先主入蜀。益州既定，为巴郡太守。建兴中，徙镇南，为右将军，封中乡侯。”
四征将军不加大则位同于杂号将军，加大亦低于四镇大将军。
论据：《三国志·蜀书·张翼传》：“延熙元年，入为尚书，稍迁督建威，假节，进封都亭侯，征西大将军。十八年，与卫将军姜维俱还成都。维议复出军，唯翼廷争，以为国小民劳，不宜黩武。维不听，将翼等行，进翼位镇南大将军。”
最初由 巴西马忠 发布
杂号将军官秩比二千石，但地位低于五校（步兵校尉、长水校尉、越骑校尉、屯骑校尉、射声校尉）、三署中郎将（五官中郎将、左中郎将、右中郎将）。
论据：《三国志·蜀书·廖立传》注引《诸葛亮集》：“陛下即位之后，普增职号，（廖）立随比为将军，面语臣曰：‘我何宜在诸将军中！不表我为卿，上当在五校！’臣答：‘将军者，随大比耳。至於卿者，正方亦未为卿也。且宜处五校。’自是之后，怏怏怀恨。”
四镇将军官秩二千石，和郡守等秩，但低于前、左、右后将军（官秩中二千石）。
《三国志·蜀书·杨戏传》：“辅元弼名匡，襄阳人也。随先主入蜀。益州既定，为巴郡太守。建兴中，徙镇南，为右将军，封中乡侯。”大将军。十八年，与卫将军姜维俱还成都。维议复出军，唯翼廷争，以为国小民劳，不宜黩武。维不听，将翼等行，进翼位镇南大将军。”
四征将军不加大则位同于杂号将军，加大亦低于四镇大将军。
论据《三国志·蜀书·张翼传》：“延熙元年，入为尚书，稍迁督建威，假节，进封都亭侯，征西大将军。十八年，与卫将军姜维俱还成都。维议复出军，唯翼廷争，以为国小民劳，不宜黩武。维不听，将翼等行，进翼位镇南大将军。”
蜀汉基本是承汉制
不过蜀汉的镇之列将军是比征之列将军要高一点....
不过另外的镇远将军(魏延,赖恭),平北将军(马岱),平西将军(马超),荡寇将军(关羽),征虏将军(张飞),兴业将军(李严),扬武将军(法正),秉忠将军(孙乾),辅国将军(姜维)军师将军(诸葛亮),讨虏将军(黄忠),昭文将军(伊籍),安汉将军(麋竺),昭德将军(简雍)等等呢....多着呢...
也未必镇之列是名号而廖立所任的也就是镇征之列
最初由 闲云鹤 发布
不过另外的镇远将军(魏延,赖恭),平北将军(马岱),平西将军(马超),荡寇将军(关羽),征虏将军(张飞),兴业将军(李严),扬武将军(法正),秉忠将军(孙乾),辅国将军(姜维)军师将军(诸葛亮),讨虏将军(黄忠),昭文将军(伊籍),安汉将军(麋竺),昭德将军(简雍)等等呢....多着呢...
也未必镇之列是名号而廖立所任的也就是镇征之列
不知所云！~[@@@]
最初由 巴西马忠 发布
不知所云！~[@@@]
瞧瞧你自己说的"四镇将军是蜀汉唯一的名号将军"
最初由 巴西马忠 发布
因为四征、四平属于杂号将军。
赵云虽为征南将军，和曹征南的差距，怎么这么大
最初由 鞠义 发布
我不知道，刘备也是，所以不重用，赵云又表现出多少远超越自身地位的能力？
你怎么还不明白呢，正是因为刘备没有给他多少发挥的空间，但赵云在有限的空间里，确实发挥的很优秀啊！
我打个比方只是个比方而已，比如兄台你是个很有水平的人，但是我确让你每天去看大门，你的任务就是不让小偷进入，那没你说你能有多大的发挥余地！
兄台你又能表现出多少远超越自身地位的能力？ 除非你抓住的小偷是小布什，那么你发达了~~~~！！ 可能吗？
[QUOTE]最初由 心岚星凰 发布
[B]怎么论谈，竟出兄这样的人才呢？！
关羽名声是怎么出来的，从天下掉下来的，还是从土里跳出来的，或者打从娘胎里就有了啊？！
---------关羽随刘备（公孙）早年打袁绍，有 官渡第一功（斩颜良），赤壁也是刘备的主要战将。要知道刘备几次几尽覆灭 ，而终能开疆辟土，生命力之强，别人不是不会想的。赵云随刘备十几年，终是小卒，能力真的一点没有体现吗 ！！到今天还认为刘备有大将不用吗？赵云生前身后都是品德好，或许武功也行，统率能力绝对令人置疑。
————只想问兄一句，你到底看没看懂我所说的？？ 关羽和刘备是什么关系？？ 关羽的声望是怎么出来的？？？ 打出来的！ 我问你我不给 关羽表现的机会，那么他会出名吗？？ 再者关羽名声有大在什么地方？ 别总是拿曹操想迁都来说， 没有关羽闹，他老曹也早就想迁都邺城了！ 还有斩颜良 ，他又有多少功？？ 别再受演义蒙蔽了~~~！ 真的……
我觉得你们到现在还没弄明白一个事，就是究竟是能力重要，还是名声重要！
-------象关羽那样的出身，他的名声是怎么来呢，不是能力体现吗？难道天天参战没有表现，还能表明能力好吗，赵云到老也只是冷静一个优点
——冷静、谨慎是一名优秀的将领所必须具备的素质，关羽具备吗？ 关大胡子永远成不了一名优秀的将领！ 古往今来，有才华而不得志的人比比皆是，远的不说就说近的吧，唐朝就有不少，苏轼、王维、杜甫，李白等等！
反正我是不敢和仁兄苟同了，赵云声名威望低，那可以打出来嘛。 把他猖狂的曹仁给痛扁回去，这声望不自然就有了吗！
---------十几年没有打出名声来啊，留下他给他一个证明的机会。如果输了，刘备一切都完了！而且赵云一旦处于下风，鲁肃就会夺下荆州，亲自镇守。
告诉兄一件事，鲁肃是鸽派代表，典型的亲蜀派！ 这其实就说明了鲁肃是个大战略家， 吕蒙那些目光短浅的人才会去攻蜀！ 鲁肃恐怕要让兄失望了！呵呵
呵呵……袁绍四世三公，威望名声高大的吧！ 当时的曹操和袁绍比算什么呢？
我问兄这官渡之战，是威望名胜战胜了能力呢？ 还是能力战胜了名声啊？？
--------袁绍四世三公，不是打仗打出来的，官渡之战，袁绍优在兵多，曹操反而善战。
——我不知道兄是什么逻辑，人家兵多，曹操才善战，他老曹也真够贱的！
要都用兄那样的逻辑，我看韩信也回家种田算了。 还有陆迅他们都该干嘛干嘛去吧~！ 都无名蟹将，还打什么仗啊！ 还不都给那些大将军们给吓死啊~~~~！
-------金子都发光了，只能说明赵云不是金子！！
兄说出这样的话，我真的无话可说！ 是金子总会发光，这是对现代社会而言的！ 封建的社会制度你懂吗？？ 那些出身贫贱的人，是很难有出人头地的一天的。 有那么个吧，也是万人里面，才有那么一个幸运的！！
你居然说这句话， 那我还说：千里马常有，而伯乐不常有。 赵云就是一匹千里马，只是他没有遇到他的伯乐而已~~~！！ 只能说云运气不好！
最初由 心岚星凰 发布
孤兄讨论的重点，还是赵云的能力问题，连马忠兄也说服不了你，我也没有办法了。
千里马的故事，兄听过吗？
同理， 赵云没有发挥的机会， 那兄又是怎么知道赵云不如人的呢？？？
请给个说法？
最初由 北不白 发布
分土地那下子真是得罪太多家伙了
呵呵……佩服你们了！
像这样高尚的人，你们不崇拜！ 那你们该怀疑怀疑自己的品德， 不要怪小弟我嘴直，我只是实话实说！
在当时天下未定，又怎么能把国库的金银都分了呢！
还有只要刘备，给赵云那个权力， 我想没什么人该说他赵云什么！
历代想干一番事业的，那个不受到排挤啊！ 比如王安石变法，只要国君支持，那些势利眼敢放半个屁吗？？ 啊！
我对孤兄之论深以为然.还有我想说的是,刻薄得人未必寡恩,赵云从未处过高位,谁能断言,他在高位时不对部下分赏呢.我想高薪养廉的道理大家都知道吧.
最初由 孤夜情 发布
千里马的故事，兄听过吗？
同理， 赵云没有发挥的机会， 那兄又是怎么知道赵云不如人的呢？？？
请给个说法？
随刘备转战十几年，什么能力也大概知道了。
[i]最初由 孤夜情 发布
————只想问兄一句，你到底看没看懂我所说的？？ 关羽和刘备是什么关系？？ 关羽的声望是怎么出来的？？？ 打出来的！ 我问你我不给 关羽表现的机会，那么他会出名吗？？ 再者关羽名声有大在什么地方？ 别总是拿曹操想迁都来说， 没有关羽闹，他老曹也早就想迁都邺城了！ 还有斩颜良 ，他又有多少功？？ 别再受演义蒙蔽了~~~！ 真的……
-------兄以为关羽名声这样，三国志中，在别人传记里，关张是被提到最多的将军。而且往往就是一句万人敌。万人敌，这是什么意思，兄台不会不知吧。关羽名声还不大吗。关羽刚而自衿，不是别人看得起，谁会自衿？孤兄可以看看文心雕龙对于襄樊之战的文章，就可以知道关羽了
——冷静、谨慎是一名优秀的将领所必须具备的素质，关羽具备吗？ 关大胡子永远成不了一名优秀的将领！ 古往今来，有才华而不得志的人比比皆是，远的不说就说近的吧，唐朝就有不少，苏轼、王维、杜甫，李白等等！
------孤兄可以看看文心雕龙对于襄樊之战的文章，就可以知道关羽了，是不是冷静谨慎了。三国志里，论到冷静谨慎，那就首推赵云和许诸了。这些更是卫队长应该具备的素质，怪不得许多人以为赵云的主骑就是卫队长了，结合他的性格，不是更适合吗？唐朝就有不少，苏轼、王维、杜甫，李白等等，呵呵，不管他们是不是唐朝的，他们是不是有才华而不得志的人呢，或许他们只是擅长写诗而已，这些已经不简单了。对于文人，老罗都会说“夸辩之徒，虚誉欺人：坐议立谈，无人可及；临机应变，百无一能。诚为天下笑耳！”阁下也可以说鲁迅，罗罗大佑有才华而不得志。写出了那么好的诗词，那就是他的才华，还不够得志吗。
告诉兄一件事，鲁肃是鸽派代表，典型的亲蜀派！ 这其实就说明了鲁肃是个大战略家， 吕蒙那些目光短浅的人才会去攻蜀！ 鲁肃恐怕要让兄失望了！呵呵
----------呵呵，鲁肃是鸽派代表，典型的亲蜀派！他的计谋是双赢的，那是没有办法。如果局势允许的话，他作为都督肯定第一个灭蜀！兄台见过希望别国强大的领导人吗？亲蜀是没有办法的，这才大战略家。鲁肃没会相信赵云呢，那里知道赵云几斤几两。我说的代为守护，不是偷袭，而是联合抗击曹仁不可能，只能把碍手碍脚的赵云放一边。
那我还说：千里马常有，而伯乐不常有。 赵云就是一匹千里马，只是他没有遇到他的伯乐而已~~~！！ 只能说云运气不好！
------赵云遇到了善于识人用人的刘备和孔明，真是可叹，原来他们不是自己的伯乐！！
最初由 孤夜情 发布
你怎么还不明白呢，正是因为刘备没有给他多少发挥的空间，但赵云在有限的空间里，确实发挥的很优秀啊！
曹操说“治平尚德行，有事赏功能。”赵云鞍前马后三十年，是金子总会发光的。至于发挥优秀，不知所云。诸葛亮对于箕谷之战的评价是“（赵云）临事而惧，至有箕谷不戒之失，咎皆在臣授任无方”，那么由于不戒备而被打败，对于一个老将军算不算低级错误？诸葛亮都说自己“授任无方”，瞎了眼睛，看错人了！
“关羽和刘备是什么关系？？”
关羽和刘备是上下级关系啊:D
孤兄一直以赵云没得重用来说他，那么这样的人不是太多了，谁都能用说成是因为没有重用而没有大官做了？
况且赵云到老了都这样被诸葛亮指责“不戒之失”实在不能说他有什么统兵的才华
那我们就要把孔明扯出来说说了,前面还有人提起孔明的看人工夫不怎么高明那.分别用马谡守街亭,和孔明没举荐一位韩信之类的人物,以及刘备兵败夷陵没感叹没带孔明为例,说明孔明没有识人之能.怎么现在抓住他的只言片语就妄下结论.此等出尔反尔之言实难取信于人,更难叫我等信服.
关羽、张飞皆称万人之敌，为世虎臣。羽报效曹公，飞义释严颜，并有国
士之风。然羽刚而自矜，飞暴而无恩，以短取败，理数之常也。马超阻戎负勇，以覆其
族，惜哉！能因穷致泰，不犹愈乎！黄忠、赵云强挚壮猛，并作爪牙，其灌、腾之徒欤？
而且在三国志这一段落对五将的评价只有对关,张,马作出批评和怜惜.独没对黄,赵作出批评.何解?对他们的表扬也只说关,张二人是万人敌,没突出表扬他们的指挥才能啊,此有何解?我想说的是评论有时相当片面的,决不可尽信.
最初由 巴西马忠 发布
曹操说“治平尚德行，有事赏功能。”赵云鞍前马后三十年，是金子总会发光的。至于发挥优秀，不知所云。诸葛亮对于箕谷之战的评价是“（赵云）临事而惧，至有箕谷不戒之失，咎皆在臣授任无方”，那么由于不戒备而被打败，对于一个老将军算不算低级错误？诸葛亮都说自己“授任无方”，瞎了眼睛，看错人了！
原文为"臣以弱才，叨窃非据，亲秉旄钺以历三军，不能训章明法，临事而惧，至有街亭违命之阙，箕谷不戒之失，咎皆在臣授任无方。臣明不知人，恤事多暗，《春秋》责帅，臣职是当。请自贬三等，以督厥咎。"
德信偏偏要改成了"“（赵云）临事而惧，至有箕谷不戒之失，咎皆在臣授任无方",而且这里的"临事而惧"很有可能是说诸葛亮自己
要说声名
陆逊这么大的才能,夷陵之战前还不是默默无闻.....:o
最初由 宇化及 发布
我对孤兄之论深以为然.还有我想说的是,刻薄得人未必寡恩,赵云从未处过高位,谁能断言,他在高位时不对部下分赏呢.我想高薪养廉的道理大家都知道吧.
兄说的好，其实就是这个道理~！ 我没在那位置，又没那么多俸禄，我对我的部下开空头支票，这有意义吗？
最初由 巴西马忠 发布
曹操说“治平尚德行，有事赏功能。”赵云鞍前马后三十年，是金子总会发光的。至于发挥优秀，不知所云。诸葛亮对于箕谷之战的评价是“（赵云）临事而惧，至有箕谷不戒之失，咎皆在臣授任无方”，那么由于不戒备而被打败，对于一个老将军算不算低级错误？诸葛亮都说自己“授任无方”，瞎了眼睛，看错人了！
忠兄喜欢哗众取宠，标新立异，我也就不说了， 可兄为何要把原话也给改了~~！ 是不是觉得人家说的不好~~！
还有我也不和你们多理论了，总之现在大多数人，都认为赵云有能力， 而关羽不过是欺世盗名~~~~~！！ 呵呵 ………… 够了~~够了~~~！
最初由 美周2号 发布
“关羽和刘备是什么关系？？”
关羽和刘备是上下级关系啊:D
得了，和你多说也是无义！ 不错他是君，关是臣~！ 上下级！
我不知道兄知不知道，上下级也有关系好的亲若兄弟的，也有关系很差的`！
还有…… 不说了 你们什么总是喜欢 标新立异！~！！！！！！
要是小云做了大帅成了姜维把蜀国给断送了不知大家对他的看法会如何？
我真的不知道为什么没让他带大军表现一下让死心，小马哥要不带兵守过街亭的话他可能也让大家看到一个超级军师的希望哦！
箕谷不戒就算是诸葛亮的错，可小云的直接责任是跑不掉的！
-------兄以为关羽名声这样，三国志中，在别人传记里，关张是被提到最多的将军。而且往往就是一句万人敌。万人敌，这是什么意思，兄台不会不知吧。关羽名声还不大吗。关羽刚而自衿，不是别人看得起，谁会自衿？孤兄可以看看文心雕龙对于襄樊之战的文章，就可以知道关羽了
————正史中记载的张飞还比关羽强呢？ 你也说了，史书评价他们往往是一句万人敌， 呵呵……我不知道万人敌是什么， 我只知道 王剪不是万人敌、白起也不是、韩信也不是，很有很多名将都不是！ 万人敌说难听点是，匹夫之勇，好听点是猛将、勇将！ 不过我觉得张飞是个另类，老张我很喜欢，确实是粗中有细，他喜欢游山玩水，我想这绝对不是关大胡子那样人可以理解的！ 关大胡子嘛~地道的万人敌~~！！
------孤兄可以看看文心雕龙对于襄樊之战的文章，就可以知道关羽了，是不是冷静谨慎了。三国志里，论到冷静谨慎，那就首推赵云和许诸了。这些更是卫队长应该具备的素质，怪不得许多人以为赵云的主骑就是卫队长了，结合他的性格，不是更适合吗？唐朝就有不少，苏轼、王维、杜甫，李白等等，呵呵，不管他们是不是唐朝的，他们是不是有才华而不得志的人呢，或许他们只是擅长写诗而已，这些已经不简单了。对于文人，老罗都会说“夸辩之徒，虚誉欺人：坐议立谈，无人可及；临机应变，百无一能。诚为天下笑耳！”阁下也可以说鲁迅，罗罗大佑有才华而不得志。写出了那么好的诗词，那就是他的才华，还不够得志吗。
——不好意思，漏打了一个“宋”字，兄可不要见笑哦~！ 呵呵，我设个套给兄专，兄还真进去了。 谁说他么只擅长写诗啊， 唐朝的王左丞知道是谁吗？就是王维，还深受太平公主的赏识呢~！ 呵呵……只是后来对朝廷不满，才退隐的。 王维的能力是得到肯定，可他没为朝廷做多少贡献啊，按兄的说法嘛，那王维也是无能之人喽~！
----------呵呵，鲁肃是鸽派代表，典型的亲蜀派！他的计谋是双赢的，那是没有办法。如果局势允许的话，他作为都督肯定第一个灭蜀！兄台见过希望别国强大的领导人吗？亲蜀是没有办法的，这才大战略家。鲁肃没会相信赵云呢，那里知道赵云几斤几两。我说的代为守护，不是偷袭，而是联合抗击曹仁不可能，只能把碍手碍脚的赵云放一边。
————不要假设好不好， 当时的局势就是那个样没如果啊~！ 你要如果的话，那我还如果局势允许的话， 鹰派的吕蒙还变成鸽派呢！ 为什么呢，因为 刘备已经把荆州双手奉还了~~！ 呵呵这就是我的如果，不错吧~！
我觉得我俩争执也没有什么不好的，只是我觉得兄开始有点蛮不讲道理了。 你怎么能假设一种结果，然后借此来推翻我的论点呢？？ 事实就是鲁肃到死时还是一个鸽派代表，兄还有什么要说的吗？
那我还说：千里马常有，而伯乐不常有。 赵云就是一匹千里马，只是他没有遇到他的伯乐而已~~~！！ 只能说云运气不好！
------赵云遇到了善于识人用人的刘备和孔明，真是可叹，原来他们不是自己的伯乐！！
——刘备识人，不代表什么人都识吧，也不代表刘备什么人才他都喜欢，重用吧~~！ 孔明就不说了，你应该知道的~！ 你说是吗？
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最初由 李进 发布
要是小云做了大帅成了姜维把蜀国给断送了不知大家对他的看法会如何？
我真的不知道为什么没让他带大军表现一下让死心，小马哥要不带兵守过街亭的话他可能也让大家看到一个超级军师的希望哦！
箕谷不戒就算是诸葛亮的错，可小云的直接责任是跑不掉的！
所以啊，人们看事物都要看它的双面性！
是啊，我就是说的这个意思！
只要是人就没有绝对，韩信什么的也是，机会和运气很重要啊！
是大多数人认为赵云有能力吗？看来看去支持我的人要多一点吧？什么叫我喜欢标新立异？赵云的能力在那摆着呢？陈寿还将他与黄忠放在一起评价，杨戏却将他与陈到放在一起评价，应当说杨戏的评价更能代表蜀汉朝野的看法。
我们有说绝对么?我只是说他能力存在的可能性罢了.我们可都列出了各自论据.而姑娘专凭私下的主观猜测.就把赵云与马谡相提并论,余以为不可取
万人敌不一定是指力敌万人（力敌百人的世界上都不可能有），是指他们的指挥能抵得上一万大军的战斗力（要真是匹夫之勇程昱他们还没什么必要要特意指出来，只有蛮力的莽夫他们才不会放在心上呢）。
说到底，原来孤兄不知道万人敌是什么意思，项羽就是万人敌。关张是万人敌，只是他们在两军对阵时，勇猛强悍。或许韩信的计谋天下无敌，给他对等的士兵和项羽对拼，恐怕不是很乐观。而且古代信息闭塞，遭遇战很多，万人敌当然很可怕。项羽三万骑兵破刘邦大军，阁下忘了吗。
刘备枭雄，身先士卒，一生战争大多以少打多，勇名素著，就是因为拥有关张两人。刘备对赵云极为信任，征战三十年，职位不升，是因为勇名不著。如果赵云不是保镖，最初，他是刘备本阵最勇猛的将领，而且本阵是最容易升迁的，可是赵云没有升迁，能力怎样就不用说了吧（可以参照黄忠的表现啊）。如果他是卫队长的话，那还用争论吗？
至于赵云不能升迁，赵云的fans想出来许多的借口（极为鄙薄刘备和孔明和自身），惟独不能承认赵云无指挥之才。何解？在他们心目中，如果赵云没有那样厉害，就不在受人崇拜。是今日重能力，轻品德的思潮。愚以为所谓德才兼备，以德为先。赵云品德高于能力，有什么不好。他虽然不是三国时期最优秀的将领，可是论到做人，有几人能望其项背呢？！
最初由 巴西马忠 发布
是大多数人认为赵云有能力吗？看来看去支持我的人要多一点吧？什么叫我喜欢标新立异？赵云的能力在那摆着呢？陈寿还将他与黄忠放在一起评价，杨戏却将他与陈到放在一起评价，应当说杨戏的评价更能代表蜀汉朝野的看法。
陈寿评价赵云与黄忠，是因为两人同时被追谥。而且都是出身中军，同样的人物，还有魏延，陈到等人。如果魏延不被冤枉，恐怕就应当是《关张马黄魏赵传》了。如果姜维不是力谏追嗜赵云，恐怕赵云就和寥化同传了。
至于生前，恐怕应当以杨戏的评价为准，那才能代表蜀中人物对赵云的评价。
最初由 孤夜情 发布
千里马的故事，兄听过吗？
同理， 赵云没有发挥的机会， 那兄又是怎么知道赵云不如人的呢？？？
请给个说法？
一匹马从三十岁跑到六十岁，还是跑不快。这些不能证明他不是千里马，只能说明，给他的机会还不够，应该再让他跑20年或者更多时间，可是马已经老了。
最初由 宇化及 发布
关羽、张飞皆称万人之敌，为世虎臣。羽报效曹公，飞义释严颜，并有国
士之风。然羽刚而自矜，飞暴而无恩，以短取败，理数之常也。马超阻戎负勇，以覆其
族，惜哉！能因穷致泰，不犹愈乎！黄忠、赵云强挚壮猛，并作爪牙，其灌、腾之徒欤？
而且在三国志这一段落对五将的评价只有对关,张,马作出批评和怜惜.独没对黄,赵作出批评.何解?对他们的表扬也只说关,张二人是万人敌,没突出表扬他们的指挥才能啊,此有何解?我想说的是评论有时相当片面的,决不可尽信.
传记中对于各人的评价，从字数也是可以看出他的地位和作用。赵云多活了几年，竟然只是和黄忠一起用了一句话评价。对于关张的评价是万人之敌，为世虎臣。无论诸曹夏侯还是鲁肃陆逊，都没有这样的评价，评点出他们的缺点正是因为谈很重要，有几人的缺点还这么详细，刻画的这么深刻。赵云的缺点没有些是因为他没有缺点吗，是不值得写而已。
最初由 心岚星凰 发布
陈寿评价赵云与黄忠，是因为两人同时被追谥。而且都是出身中军，同样的人物，还有魏延，陈到等人。如果魏延不被冤枉，恐怕就应当是《关张马黄魏赵传》了。如果姜维不是力谏追谥赵云，恐怕赵云就和廖化同传了。
至于生前，恐怕应当以杨戏的评价为准，那才能代表蜀中人物对赵云的评价。
解释一下什么叫中军吧？:o
可笑,先说马忠.你们举出杨戏等例子说明赵云与陈到,廖化同列.请问各位他们那位的最权威,那位在三国史学的地位最高?事实上我认为没人当的起一个最字.更可笑是有人说,不写是因为不屑?那好我们再来讨论一个问题.大家学过数学吧.用没经证实的公式去求一个得数是十分荒谬的事情.有谁能说是金子一定会发光.发了光一定会被人看见.老实说难道三国时的人才就是陈寿所写那几个么?那是大错特错.有才能的人多矣,只不过就那几个适逢其会罢了.不知有多少人终其一生,寻不得机会而郁郁而终.不要说封建社会了就是现在处于高位的难道就真是我国最突出的人才么?我看未必.比如现今我中国第一人.大家都明白我说谁吧.
最初由 巴西马忠 发布
解释一下什么叫中军吧？:o
:heihei: 在下不会引经据典，只能说赵云和黄忠最初兵力叫弱，率领小分队，直接由刘备控制，就是从属于本阵了。本阵我可不会解释啊。
最初由 宇化及 发布
可笑,先说马忠.你们举出杨戏等例子说明赵云与陈到,廖化同列.请问各位他们那位的最权威,那位在三国史学的地位最高?事实上我认为没人当的起一个最字.更可笑是有人说,不写是因为不屑?那好我们再来讨论一个问题.大家学过数学吧.用没经证实的公式去求一个得数是十分荒谬的事情.有谁能说是金子一定会发光.发了光一定会被人看见.老实说难道三国时的人才就是陈寿所写那几个么?那是大错特错.有才能的人多矣,只不过就那几个适逢其会罢了.不知有多少人终其一生,寻不得机会而郁郁而终.不要说封建社会了就是现在处于高位的难道就真是我国最突出的人才么?我看未必.比如现今我中国第一人.大家都明白我说谁吧.
“治平尚德行，有事赏功能。”赵云之所以与关张马黄列为一传，是因为他是唯一几个被追谥的将军。但是赐谥，完全是由于姜维的坚持，实际上连刘禅都记不得这位救驾功臣。
看看杨戏传，“戏以延熙四年著季汉辅臣赞，其所颂述，今多载于蜀书，是以记之于左。”既然陈寿认为杨戏所称述的都是应该记录的，那么我想没有什么人是足下所谓“适逢其会”的。除非搜集不到，一般都是做了传的，“自此之后卒者，则不追谥，故或有应见称纪而不在乎篇者也。其戏之所赞而今不作传者，余皆注疏本末於其辞下。”
可笑！今上确是太宗文皇帝钦定的人选，看看前两个太子，他是很合格的。老子云：“治大国者犹烹小鲜。”今上其有哉！
最初由 宇化及 发布
可笑,先说马忠.你们举出杨戏等例子说明赵云与陈到,廖化同列.请问各位他们那位的最权威,那位在三国史学的地位最高?事实上我认为没人当的起一个最字.更可笑是有人说,不写是因为不屑?那好我们再来讨论一个问题.大家学过数学吧.用没经证实的公式去求一个得数是十分荒谬的事情.有谁能说是金子一定会发光.发了光一定会被人看见.老实说难道三国时的人才就是陈寿所写那几个么?那是大错特错.有才能的人多矣,只不过就那几个适逢其会罢了.不知有多少人终其一生,寻不得机会而郁郁而终.不要说封建社会了就是现在处于高位的难道就真是我国最突出的人才么?我看未必.比如现今我中国第一人.大家都明白我说谁吧.
你还要把游戏文化那里的讨论拖过来啊，那也是啊，你说毛泽东啊，呵呵，你还不是因为现在中国的历史教育一贯刻意用主观评价而不是客观表现给你造成了这样的误区以为他没什么了不起，还搬出从历史是人民推动的来说即使没有毛泽东也有毛泽西，告诉你如果是毛泽西完成了那样的伟绩，那么了不起的人就是毛泽西。
不知有多少人终其一生,寻不得机会而郁郁而终，郁郁而终的人有什么用？无非就是郁郁而终，究竟有没有才干谁知道的呢？郁郁而终就郁郁而终啊，算什么？？只要没有大的成就的人你都可以说成是没有机遇，没有机会表现啊，一再宣传什么机遇重要论有什么意义？
我没有机遇中彩票啊~~~！！！可恶，要是给我中的机遇……就这样郁郁而终啊
诶没机遇啊，考试要是要游戏的话~~可恶要是给我这样的机遇……
说赵云不得重用者无非是批贬刘备和诸葛亮的用人而已，刘备不会用人他怎么从无地皮的流浪虫变成蜀中王的？？机遇 ？哇啊，刘备在今天真是彩票能手了！
诸葛亮比刘备更重用赵云，还继续被批~~可怜啊~~
机遇是靠人创造的，如果自己不去争取机会创造机遇，整天自想着哎呀，为什么没有机遇啊？听说你不得志啊？去死，你算老几，为什么要给你机遇？老大的手下有的是人用，非要用你啊？？
只有被重用的人才能真正体现出他的长处和短处而被历史记住。不被重用？谁晓的你是谁啊？？？？？
有才能有什么用？？人的才能也是在实践中不断积累成长起来的，你在家隐居是不是？你是人才？鬼，你还不如赵括呢……
赵云混了很多年吧？？说实在的当然是重用了啊，刘备一直让他做自己的卫队长就是对他最初的才能很不错的利用，随着时间的推移，赵云也慢慢知道了行军作战的许多机要方法也从亲眼看见的胜利和失败里得出了总结，于是也成了可以带一定程度的部队且可以完成比较出色的任务了……老兵都厉害老将呢？
赵云从做主骑开始就一直是个职业军人，是从行伍间成长的将军，是位优秀的人才，什么叫没给他机会？上面突然给下面的人机会？肯定要考察你看你成绩啊
拜托，假如你当头，知道你手下人一部分人的水平，还有一部分不知道，怎么可能乱给一个不知道情况的人机会，万一他是白痴呢？你赵云又不是文人出身可以在理论上乱吹一通先让我折服，那就只有看你的战绩了，如果你又没什么比其他同样条件的人大的战绩为什么要重用你？？？？
最初由 巴西马忠 发布
“治平尚德行，有事赏功能。”赵云之所以与关张马黄列为一传，是因为他是唯一几个被追谥的将军。但是赐谥，完全是由于姜维的坚持，实际上连刘禅都记不得这位救驾功臣。
看看杨戏传，“戏以延熙四年著季汉辅臣赞，其所颂述，今多载于蜀书，是以记之于左。”既然陈寿认为杨戏所称述的都是应该记录的，那么我想没有什么人是足下所谓“适逢其会”的。除非搜集不到，一般都是做了传的，“自此之后卒者，则不追谥，故或有应见称纪而不在乎篇者也。其戏之所赞而今不作传者，余皆注疏本末於其辞下。”
可笑！今上确是太宗文皇帝钦定的人选，看看前两个太子，他是很合格的。老子云：“治大国者犹烹小鲜。”今上其有哉！
“治平尚德行，有事赏功能”巴西你看了曹操集就天天抱这句话啊？呵呵~;)
非也非也,我现在说得不是毛泽东.他都死了,我还对他说三道四干吗?岂不成小人之举.北兄误会我意矣.我说的是现在的国家领导人啊.
最初由 宇化及 发布
非也非也,我现在说得不是毛泽东.他都死了,我还对他说三道四干吗?岂不成小人之举.北兄误会我意矣.我说的是现在的国家领导人啊.
三联规则不许议论现在的国家领导人~~呵呵:o
那我们在这里不说那方面的问题
说赵云好了
又一个误区,机遇是主观能动想得到就能得到的么?非也,是历史在选人啊.刘备有识人之名等于他一生不可能犯一个错误.这种等式成立么?
最初由 北不白 发布
三联规则不许议论现在的国家领导人~~呵呵:o
那我们在这里不说那方面的问题
说赵云好了
所以我很隐讳的说,想不到还给人误解.
最初由 宇化及 发布
又一个误区,机遇是主观能动想得到就能得到的么?非也,是历史在选人啊.刘备有识人之名等于他一生不可能犯一个错误.这种等式成立么?
历史在选人？对，难道历史没选到某人就是错误的？？
最初由 北不白 发布
“治平尚德行，有事赏功能”巴西你看了曹操集就天天抱这句话啊？呵呵~;)
好记的嘛！不然“诸葛亮为股肱，法正为谋主，关羽、张飞、马超为爪牙，许靖、麋竺、简雍为宾友。及董和、黄权、李严等本璋之所授用也，吴壹、费观等又璋之婚亲也，彭羕又璋之所排摈也，刘巴者宿昔之所忌恨也，皆处之显任，尽其器能。有志之士，无不竞劝。”？
最初由 北不白 发布
历史在选人？对，难道历史没选到某人就是错误的？？
肯定噻，历史只选择了关张马黄魏，踢飞了赵、陈！~:o
而且我只说赵未必比关差,你们却说赵肯定是个孬种.孰为客观之言还不一目了然么?
最初由 宇化及 发布
而且我只说赵未必比关差,你们却说赵肯定是个孬种.孰为客观之言还不一目了然么?
老兄看看我最长的而且前面弄错对象的那段，我几时说他是孬种了？？赵云就像三国志里评价那样，说“未必”没什么意义，每个人都可以说我未必比某某差，只某某关系机遇比我好，这有什么意义呢？客观无非就是两分法，到处去客观一下，讨论就无聊了，而且非要说我客观，所以你片面你不如我做什么呢？;)
最初由 宇化及 发布
而且我只说赵未必比关差,你们却说赵肯定是个孬种.孰为客观之言还不一目了然么?
赵云不但不如关、张等同时侪辈，也不如黄、魏等后起之秀！~
第一：刘备不是什么样的人才都会识、都会用的~~！ 打个比方，喜欢顶撞上级的人才就很难被重用。赵云虽然很少去顶撞刘备，但云具有高尚的品德，这点对于有点老油条的刘备来说很难接受的！刘备在得成都后打算把所得财富分给属下，云出面力劝而且说的很在理，刘备虽然接受了云的建议，但这也使备在文武大臣面前显得很没面子…………我想有一就有二嘛， 有成都这一次，我想赵云在跟随刘备以来，应该没少规劝刘备~！
历史上是人才但没被重用的人又不在少数~！ 要不然古人也不会留下千里马与伯乐的故事了~！ 你们大家说呢
关于分地那件事是当时那些立功将领官员所期望的，刘备不一定赞成（那是掏他的腰包啊），赵云得罪了大多数人却讨好了刘备。
赵云后来阻止伐吴也讲得很有道理，但刘备自己想伐也就没听他的。
最初由 孤夜情 发布
通过楚汉相争、通过韩信、项羽、刘邦，我突然觉悟明白了两个道理：一、
非韩信，“汉初三杰”其他二杰张良、萧何的“运筹帷幄”，怕也只能沦为“纸
上谈兵”。非韩信，刘邦的“将将之能”根本无从施展；非韩信，项羽、刘邦的
四年楚汉角逐就不知仍要耗到猴年马月；非韩信，又何来大汉之基业！——那就
没有韩信，刘邦纵有十个张良、十个萧何又有何用。有韩信不紧是刘邦的幸运，
也是张良、萧何的幸运。
透过楚汉我们来看三国，刘备和刘邦比起来就很不幸运了，诸葛亮和张良、
萧何比就是亮的悲哀了。 刘备逐鹿天下为什么会失利，就是因为没有像韩信一
样可独挡一面的大将才。诸葛亮的《隆中对》为什么最终沦为“纸上谈兵”，很
简单没有像韩信一样的全才！
大家都知道《隆中对》的最重要一环就是荆州，能胜任荆州的将领必须是能
独挡一面的全才，何谓全才，就是军、政两方面突出，换句话说就是文武双全，
且要具有稳重、谨细的性格。 韩信这些统统都具备，所以他是奇才。 而刘备手
下大多两极分化比较严重，全才的几乎没有！ 有那么个把，但也没得到重用。
在当时刘备调诸葛亮入蜀之时，可供刘备挑选的无非就是关羽、张飞、赵云，依我看赵云最接近我说的标准，张飞勉强还行，最不能胜任的是关羽。如果魏延不被刘备带走，那么魏延也可胜任。姜维嘛，他出生太迟，呵呵没赶上！刘备喜感情用事，终选择了关大胡子。
可不知为何，诸葛亮没有投反对票，连句反对的话都没说，规劝刘备的言语
就更没了！ 后来的刘备伐吴，诸葛亮更是半句屁都没有，到是赵云苦劝半天。刘备惨败回来，连死人都提了，硬是没提大活人诸葛亮。刘备要是说：“若带上孔明，焉有此败乎”这样才算正常啊！
是不是刘备在荆州失去后，就开始对诸葛亮失望了。毕竟当时留关羽时，他
孔明也没有反对。 我不知道这几次孔明在想什么，但我知道了，他孔明真的没法再和张良、萧何比了。萧何为了刘邦，而月下追回韩信，然后苦劝刘邦重用韩信，张良则苦劝刘邦，让韩信独挡一面。 难道是孔明看出刘备不会纳忠言，可没道理刘备连地痞流氓刘邦都不如吧~！
诸葛亮在刘备心中并不是很重要，那为什么托孤时，刘备将蜀国托付给了孔明呢？ 难到刘备死时，真的到了人才都死光了，刘备真的无人可托了吗？只能违心的将蜀国交给诸葛亮？？？？？
二、我明白了 大丈夫、大君子是不可能得到天下的，天下永远是那些善于权谋之术的人的！ 项羽不行、韩信也不行，那是因为他们是真丈夫、真君子、真英雄、真豪杰！
注：
从《三国志》和《云别传》来看赵云确实是文武兼备，而且从那几件事来看
云具有稳重、谨细的性格。——若以子龙勇而喜之，不足为真敬。若比参战之数
量，关、张皆盖而胜之。但子龙之勇，非但蛮勇，乃有智兼之。一生虽未如关
羽，统千军以攻曹，单打独斗却从无败绩，有汉水之战证之。子龙当有不逊关张
之勇著，亦有如张辽吕蒙之智。
萁谷之事，安能独怪子龙乎？时以三千军敌百万之曹兵，安能不败。街亭未失之
前，子龙领三千军马同敌军一万作战，无所失，反斩敌将四员，牵制曹军主力是
也。此无奈退兵，固然为诸葛亮用人不当，马谡败走，曹兵定奔子龙而来。子龙
但有三千军马，非其敌手，遂烧路以退。兵士军马无所失，自然为子龙之功。孔
明亦曰：“是我不识贤愚，以致如此。”暗中之意莫非后悔未令子龙守街亭乎？
子龙此败，乃马谡之过而不得不行之。诸葛亮亦对其兄诸葛谨言此事，语句中颇
显后悔之心，言子龙退兵不可强也。
另使吾等敬子龙之因，有子龙之德也。大事以重，小事却不思为己，此乃公私分
明。谏分田，夺阿斗，亦有不谓强暴，不怕担叛主之名，古大臣之风也。拒寡
嫂，有大丈夫之气魄！如后主曾赞子龙曰：“忠以卫上，礼以厚下。”此乃不虚
也。
再接续几句。评子龙不得以官职断之，吾肯称子龙官职一直不高，连魏延之不如
也。为何至此？乃刘备恐其功盖关张。对于诸葛之事，有史书记载： 后主改元，众官有言者皆升赏。惟云不升，众不解，劝其面陈孔明，但一笑了之。 ——《山阳公记载录》
最初由 美周2号 发布
你不觉得两次的进柬的立足点很相似吗？
周兄说的有可取的地方，但也有不合理的~！
比如万一赵云没有出来说话，那刘备又当怎么办呢？？ 难道真的是掏光自己的
家当！再说刘备没那意思的话，家臣里谁又敢逼他！！
当老大绝不等于就说一不二了，手中握有重兵的部下说话的分量在很多时候绝不轻。
刘备东征，“群臣多谏，一不从”。纵然谏阻东征为对，亦不得显其识见超人。
最初由 美周2号 发布
当老大绝不等于就说一不二了，手中握有重兵的部下说话的分量在很多时候绝不轻。
问题是~~刘备没赵云这个台阶，他怎么下~！
古代君王出尔反尔~~呵呵~我是不敢想象的~！ 过去的教育不比现在的~
刘备敢把孔老夫子的话当成什么~~~
"成败一知己,存亡两妇人."韩信值得说的东西非常多,主要分两部分:一是他出众的军事指挥才能;二是他在为人处世方面的给后人带来的警示与教训.
韩信的军事才能勿庸置疑,他的许多战法都成了后世兵家的教材,而韩信最主要的贡献就是用实际行动证实了兵法的神妙与无常----天下之事莫神于兵,天下之能莫巧于战.
后人常恨韩信没有自立称王而最终身死他人之手,对此,我的看法和苏洵的看法相同:刘邦不弃数千里之齐如草荠,焉有韩信"汉王必不负我"的认识?这只能说是刘邦的精彩,而非韩信的瑕疵.
韩信传奇的一生给后人的启示可谓多矣.
其实刘备不用赵云是人之常情啊！勿论赵云有没有能力，勿论刘备识不识人，把荆州这样一个大担子交给一个未知数都是轻率。至于关羽，大耳朵应该是清楚其统帅能力才会委任于他的，大概是想不到性格的缺陷会导致那么惨重的损失吧！
最初由 紫叶月 发布
至于关羽，大耳朵应该是清楚其统帅能力才会委任于他的
OK！完全同意
最初由 紫叶月 发布
其实刘备不用赵云是人之常情啊！勿论赵云有没有能力，勿论刘备识不识人，把荆州这样一个大担子交给一个未知数都是轻率。至于关羽，大耳朵应该是清楚其统帅能力才会委任于他的，大概是想不到性格的缺陷会导致那么惨重的损失吧！
灌水了
我个人认为 韩信 当为中华历史上第一名将，无论军事才能还是谋略。
不知大家是否同意:heihei:
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