查看完整版本 : 蜀辈虽多，何足道哉！
几个月前因为不忿倒周派信口雌黄，发贴与之论战，很快发现他们的武器是：
1，为了证明自己的谬论，故意选择不可信的史料。比如曹操烧船自退，比如官渡曹军不满一万，比如赤壁只击败曹军前锋，虽然更多有力的史料证明这些观点不可信，但是拥周派就是视而不见，不断的重复这些谎言。
2，对史料无中生有的曲解加工，比如孙策见周瑜说吾得卿谐矣，蜀类解释成得卿之兵马钱粮。比如还镇丹阳、还备宫亭，蜀辈就说是受排斥的表现，事实上哪位将军是一年打仗365天的？总有休整练兵的时间吧。比如孙策手下诸郡太守没有周瑜，就说他不是实权人物，那么不是省长的朱镕基也不是实权人物了？若如此，只能说实权人物只有江泽民或者孙策自己。周瑜在策死后将兵赴吴以中护军与张昭共章众事，他不是实权人物能做到吗？朱治孙静这些地方大员，不等于关羽、胃炎那种军政集权的身份，吴的实权人物正是出将入相的周瑜哥哥。根本不是地方官能比的。
3，对周瑜正面描写的史料绝口不提，先说周瑜赤壁前默默无闻，怎么就不提他随孙策征讨，他为孙权平李术、讨麻保、擒邓龙、败黄祖，八年间史载大功四件，还没算训练水军和对孙权尽敬臣节。以训练水军而言，我认为这是非常关键的一着，试问周瑜之前有谁听说过东吴水军？可是周瑜之后，水军精锐当之无愧成为东吴立国的保证，即使在他身后也依然是水面战力绝对第一，魏蜀皆不可与抗，就像美国的海军陆战队。建安十八年正月濡须之战，周瑜已没，孙权统军，首战魏水军死者数千，被俘三千，这么强悍的水军是谁开创的？怎么能说东吴豆腐军呢？（即使陆军，也有朱桓五千破大将军曹仁数万的战例。策权之世，吴与魏蜀的角逐中，损失最小，战果最大。）只能说蜀辈无知。
4，倒瑜派毫无逻辑，莫名其妙。周瑜领偏将军，就说官位小，没本事，三国排名几百之外。问题在于，官大不大跟才能高不高没有必然的联系。曹丞相官大吧？还不是给偏将军都没做到的周瑜打得仓皇逃命?要那么说袁术本事大得不得了，人家还是皇帝呢！赤壁时，要不是周瑜，几百个大将军也没用。官大就厉害？丧师辱国的大官多如牛毛，而周瑜以一中护军除残去秽，天下英雄，一为所败，一为所制，何等雄烈！这正说明他英俊杰出邈焉难继。而蜀国的大将军们个个吃败仗，实在没脸见人，只好跟周瑜比官爵大小，思虑缜密令人叹为观止！如果周瑜排几百名之外，谁敢说排几百名之内？就美周二号那幅嘴脸？诸葛武侯之类的穷极无聊——当面我也会这么说——他讲周瑜平山越无功，理由是周瑜平定麻保二屯之后，孙权没给赏赐，所以无功。赏不赏那是孙权的事，怎能因此抹煞一个基本的客观事实——周瑜有大功呢？可是倒瑜派对此毫无异议，沾沾自喜于没有人反对他们的bullshit理论。
5，倒瑜派最大的本事就是你说你的，我说我的，并且任意歪曲对方的原意，实在无耻。比如风采玲说周瑜官位不高不等于没才华，也许是孙权嫉才。但是立刻有倒瑜派说孙权怎么没有嫉妒鲁肃吕蒙。Faint! 风采玲是说周瑜功高震主受到嫉妒，其他吴将不存在可比性呀！（倒瑜派一边说周瑜微不足道默默无闻，一边又说周瑜威名太过受孙权猜疑无法手握重兵，反正什么倒霉的事儿周瑜是一个都不能少）。我说过荆州对东吴至关重要，得之则生，失之则亡。蜀汉好汉反驳说不见得吧俺们蜀国失了荆州还过得好好的嘛！其实我讲过了，是对东南政权而言，比如东吴东晋南宋，这点很清楚，鲁肃甘宁陆逊多有陈述。蜀汉偏偏要乱咬。
6，最后我担心的是，非蜀类辛辛苦苦写的冬冬，没几天就被公正无私的斑竹删掉了，以前我的帖子给删得一篇都不剩，所以我后来一直没有再发贴。我曾经生过一点气，不过一想也好，我还有很多事要做，我的生活还等着我去创造，犯不着跟这帮人一般没见识。他们只是伪三国爱好者，因为他们其实是蜀国爱好者。一帮恶心的蜀类，维持着一个恶心的论坛。帖子最好自己保存下来，我现在看到好帖子就存下来，因为我喜欢的帖子可能斑竹大人们不是很爽吧。
王题曾经抗议我全盘否认蜀辈的“研究成果”，以今观之，蜀辈安有一样“成果”经得起推敲，拿得出手？所以我说：蜀辈虽多，何足道哉！
大家不必理会这帮蜀蜀，让他们自生自灭吧。
小心你的言辞
不要进行人身攻击
学术争论是有的
你说倒周如何如何
转个角度看,倒蜀派还不是这样?
说人者,先度己也.你是又是一幅什么嘴脸?对客观事实任意猜测,任意推断.试问你,在哪本史书中可看出赤壁之战是因为东吴兵的单兵作战强而胜利.孙权难道不嫉妒陆逊啦,为什么又可让他当官.再问,现今那一个军区司令亲自跑去练兵了.更不要说,军委副主席了.言之无物,我们都列史书证明,难道还不如你妄加猜测来得客观,还说faint,bullshit,我还说你scheiss,verdammt呢.
这里除了我还有倒蜀派吗？
倒蜀派N年前的言论可以作为你们balabala的理由？
倒蜀派若有不对之处，为什么不直刺其非？
难道是人家笔下败将所以躲在这个小天地里自得其乐？
“倒蜀派也如何如何”，显然是你们放纵泄愤的理由，
spineless worm是我用来自嘲的话，你们倒是当之无愧。
这里根本就没有什么学术讨论，一片乌烟瘴气，还硬要扯块遮羞布，
没有诚实正直，没有学术良知，还不许别人痛骂，
好像真理尽在掌握，其实，哼！
举例来说，（省得说我没论据，你们的错海战术让人眼花缭乱也能收到奇效亚）
凌云——本版倒瑜第一人，也是毛病第一人
和马忠在雅舍里偷着乐，以为周瑜软禁刘备不可行，刘备早看穿了，有恃无恐去招亲等等，
我就不明白，以两位大师的水平，会不知道刘备和庞统的一段对话？
庞统证实周瑜的计策，刘备不无后怕的说，亮亮也让我别去，只是当时迫于形势不得不冒险走一趟，怠不免周瑜之手，智者之见略同……
可见刘备是战战兢兢如履薄冰，周瑜的策略大有可行，只可惜孙权不比孙策，或许对周瑜对自己都有些……，所以不敢行此上策。两位大师视而不见，搞什么咚咚阿？回去反省八！
最初由 都督王 发布
公瑾雄烈，邈焉难继。
君今继之，对吧？
1、为了证明自己的谬论，故意选择不可信的史料。比如曹操烧船自退，比如官渡曹军不满一万，比如赤壁只击败曹军前锋，虽然更多有力的史料证明这些观点不可信，但是拥周派就是视而不见，不断的重复这些谎言。
----诸传纪并云赤壁之战刘主孙辅，且曹军小败而已，因饥疫丧失战斗力，非战之过也！
《三国志·魏书·武帝纪》：“公至赤壁，与备战，不利。于是大疫，吏士多死者，乃引军还。备遂有荆州江南诸郡。”
乐资《山阳公载记》：“公船舰为备所烧，引军从华容道步归，遇泥泞，道不通，天又大风，悉使羸兵负草填之，骑乃得过。羸兵为人马所蹈藉，陷泥中，死者甚众。军既得出，公大喜，诸将问之，公曰：‘刘备，吾俦也。但得计少晚；向使早放火，吾徒无类矣。’备寻亦放火而无所及。”
《三国志·蜀书·先主传》：“权遣周瑜、程普等水军数万，与先主并力，与曹公战于赤壁，大破之，焚其舟船。先主与吴军水陆并进，追到南郡，时又疾疫，北军多死，曹公引归。”
《三国志·蜀书·诸葛亮传》：“权既宿服仰备，又睹亮奇雅，甚敬重之，即遣兵三万人以助备。备得用与武帝交战，大破其军，乘胜克捷，江南悉平。”
《三国志·吴书·吴主孙权传》：“瑜、普为左右督，各领万人，与备俱进，遇于赤壁，大破曹公军。公烧其余船引退，士卒饥疫，死者大半。备、瑜等复追至南郡，曹公遂北还。”
2、对史料无中生有的曲解加工，比如孙策见周瑜说吾得卿谐矣，蜀类解释成得卿之兵马钱粮。比如还镇丹阳、还备宫亭，蜀辈就说是受排斥的表现，事实上哪位将军是一年打仗365天的？总有休整练兵的时间吧。比如孙策手下诸郡太守没有周瑜，就说他不是实权人物，那么不是省长的朱镕基也不是实权人物了？若如此，只能说实权人物只有江泽民或者孙策自己。周瑜在策死后将兵赴吴以中护军与张昭共掌众事，他不是实权人物能做到吗？朱治孙静这些地方大员，不等于关羽、魏延那种军政集权的身份，吴的实权人物正是出将入相的周瑜哥哥。根本不是地方官能比的。
----孙策初到江东，“兵才千余，骑数十匹，宾客愿从者数百人。比至历阳，众五六千。”（《三国志·吴书·孙策传》）但是多是乌合之众，而周瑜叔父拥有天下闻名的精锐—丹杨兵，孙策当然希望得到其支持。所以后来在拜周瑜为建威中郎将时，“策令曰：‘周公瑾英俊异才，与孤有总角之好，骨肉之分。如前在丹杨，发众及船粮以济大事，论德酬功，此未足以报者也。’”（《江表传》）
应该说，孙策、周瑜的关系还是不错的，出为爪牙；但是入为股膂的却不是周瑜，而是张昭。“孙策创业，命昭为长史、抚军中郎将，升堂拜母，如比肩之旧，文武之事，一以委昭。”（《三国志·吴书·张昭传》）
孙策临死时，以张昭辅佐孙权。“昭率群僚立而辅之。上表汉室，下移属城，中外将校，各令奉职。……乃身自扶权上马，陈兵而出，然后众心知有所归。”（《三国志·吴书·张昭传》）而周瑜在这种“各令奉职”的情况下，还“将兵赴丧”，在有孙暠前车之鉴的情况下，孙权、张昭便毅然削去其兵权，留为中护军，“与长史张昭共掌众事”。（《吴书》：“策薨，权统事。定武中郎将暠，策之从兄也，屯乌程，整帅吏士，欲取会稽。会稽闻之，使民守城以俟嗣主之命，因令人告谕暠。”）
3、对周瑜正面描写的史料绝口不提，先说周瑜赤壁前默默无闻，怎么就不提他随孙策征讨，他为孙权平李术、讨麻保、擒邓龙、败黄祖，八年间史载大功四件，还没算训练水军和对孙权尽敬臣节。以训练水军而言，我认为这是非常关键的一着，试问周瑜之前有谁听说过东吴水军？可是周瑜之后，水军精锐当之无愧成为东吴立国的保证，即使在他身后也依然是水面战力绝对第一，魏蜀皆不可与抗，就像美国的海军陆战队。建安十八年正月濡须之战，周瑜已没，孙权统军，首战魏水军死者数千，被俘三千，这么强悍的水军是谁开创的？怎么能说东吴豆腐军呢？（即使陆军，也有朱桓五千破大将军曹仁数万的战例。策权之世，吴与魏蜀的角逐中，损失最小，战果最大。）只能说蜀辈无知。
----讨李术，孙权亲征，周瑜不过随从而已，既未统兵征战，又未出谋划策，何功之有？不但《孙权传》未记载此事，连《周瑜传》也阙如。
至于讨麻、保二屯，是周瑜护丹杨太守、绥远将军孙瑜军为之，也即《周瑜传》所说“督孙瑜”。考虑到周瑜在赤壁之战后也只有部曲四千人，而孙瑜“为众所附，至万余人”，那么谁是这场战斗的主力，不言而喻。
擒邓龙倒算是一件功劳，没有异议。
讨黄祖，孙权亲征，周瑜是前部大督。而此战“吕蒙败其水军，而统先搏其城，于是大获。权以蒙为横野中郎将、赐钱千万，统为承烈都尉。”（据《吕蒙传》、《凌统传》），周瑜一点功劳也无。
周瑜有训练水军吗？你从何处知道？
4、倒瑜派毫无逻辑，莫名其妙。周瑜领偏将军，就说官位小，没本事，三国排名几百之外。问题在于，官大不大跟才能高不高没有必然的联系。曹丞相官大吧？还不是给偏将军都没做到的周瑜打得仓皇逃命?要那么说袁术本事大得不得了，人家还是皇帝呢！赤壁时，要不是周瑜，几百个大将军也没用。官大就厉害？丧师辱国的大官多如牛毛，而周瑜以一中护军除残去秽，天下英雄，一为所败，一为所制，何等雄烈！这正说明他英俊杰出邈焉难继。而蜀国的大将军们个个吃败仗，实在没脸见人，只好跟周瑜比官爵大小，思虑缜密令人叹为观止！如果周瑜排几百名之外，谁敢说排几百名之内？就美周二号那幅嘴脸？诸葛武侯之类的穷极无聊——当面我也会这么说——他讲周瑜平山越无功，理由是周瑜平定麻保二屯之后，孙权没给赏赐，所以无功。赏不赏那是孙权的事，怎能因此抹煞一个基本的客观事实——周瑜有大功呢？可是倒瑜派对此毫无异议，沾沾自喜于没有人反对他们的bullshit理论。
----曹操仓皇逃命，这事是有记载的，不过男主角不是周瑜，而是刘备。“公船舰为备所烧，引军从华容道步归，遇泥泞，道不通，天又大风，悉使羸兵负草填之，骑乃得过。羸兵为人马所蹈藉，陷泥中，死者甚众。军既得出，公大喜，诸将问之，公曰：‘刘备，吾俦也。但得计少晚；向使早放火，吾徒无类矣。’备寻亦放火而无所及。”（乐资《山阳公载记》）
至于赏罚分明，原是明君维系将士的手段。赤壁之战后，周瑜以功为“偏将军领南郡太守”，奉邑四县；程普以功“拜裨将军，领江夏太守，治沙羡，食四县”；吕范“拜裨将军，领彭泽太守，以彭泽、柴桑、历阳为奉邑”；吕蒙“拜偏将军，领寻阳令”；黄盖“拜武锋中郎将”、凌统“迁为校尉”；其余韩当、甘宁、周泰并以无功，不得封拜。如果说孙权不能赏功罚过，岂不委屈了周瑜所倾心服事，说明了他毫无眼光？这不是瑜派想要证明的吧？
5、倒瑜派最大的本事就是你说你的，我说我的，并且任意歪曲对方的原意，实在无耻。比如风采玲说周瑜官位不高不等于没才华，也许是孙权嫉才。但是立刻有倒瑜派说孙权怎么没有嫉妒鲁肃吕蒙。Faint! 风采玲是说周瑜功高震主受到嫉妒，其他吴将不存在可比性呀！（倒瑜派一边说周瑜微不足道默默无闻，一边又说周瑜威名太过受孙权猜疑无法手握重兵，反正什么倒霉的事儿周瑜是一个都不能少）。我说过荆州对东吴至关重要，得之则生，失之则亡。蜀汉好汉反驳说不见得吧俺们蜀国失了荆州还过得好好的嘛！其实我讲过了，是对东南政权而言，比如东吴东晋南宋，这点很清楚，鲁肃甘宁陆逊多有陈述。蜀汉偏偏要乱咬。
----鲁肃提出榻上策，“竟长江所极，据而有之，然后建号帝王以图天下”；诸葛亮提出隆中策，“跨有荆、益，保其岩阻，西和诸戎，南抚夷越，外结好孙权，内修政理；天下有变，则命一上将将荆州之军以向宛、洛，将军身率益州之众出于秦川”。这两个战略，本来就是相互冲突的，孙刘以曹操在北，暂相包容。但诸葛亮明确提出统一天下的方针，而鲁肃则是含糊其辞，以割据自守为务。对于试图统一天下的政权，还是割据自守的政权，我们应该怎么看待呢？
6、最后我担心的是，非蜀类辛辛苦苦写的冬冬，没几天就被公正无私的斑竹删掉了，以前我的帖子给删得一篇都不剩，所以我后来一直没有再发贴。我曾经生过一点气，不过一想也好，我还有很多事要做，我的生活还等着我去创造，犯不着跟这帮人一般没见识。他们只是伪三国爱好者，因为他们其实是蜀国爱好者。一帮恶心的蜀类，维持着一个恶心的论坛。帖子最好自己保存下来，我现在看到好帖子就存下来，因为我喜欢的帖子可能斑竹大人们不是很爽吧。
----不是说我吧？我删的一般是水平较次的，保留精华的，如果误删了你的精华贴，那我真诚致歉！
王题曾经抗议我全盘否认蜀辈的“研究成果”，以今观之，蜀辈安有一样“成果”经得起推敲，拿得出手？所以我说：蜀辈虽多，何足道哉！
大家不必理会这帮蜀蜀，让他们自生自灭吧。
----真的吗？看来你还是逃不出三界外，离不开五行中，才会发这贴吧，呵呵！
PS TO 都督王：我很久没有逐一答复主题贴，今次就算为你的文章注解吧~:o
凝香,李进还有风采铃皆是拥吴之人,何谓无人?揪人一时之错而推断到那人本身的品行.这种人我不知叫不叫的尖酸刻薄.还有更多错误?请一一试举之.真理未必一定在你一个人手中.只有你一个支持东吴,那就一定是对的.问,这条等式成立否?
最初由 都督王 发布
我就不明白，以两位大师的水平，会不知道刘备和庞统的一段对话？
庞统证实周瑜的计策，刘备不无后怕的说，亮亮也让我别去，只是当时迫于形势不得不冒险走一趟，怠不免周瑜之手，智者之见略同……
可见刘备是战战兢兢如履薄冰，周瑜的策略大有可行，只可惜孙权不比孙策，或许对周瑜对自己都有些……，所以不敢行此上策。两位大师视而不见，搞什么东东啊？回去反省吧！
《江表传》：“先主与统从容宴语，问曰：“卿为周公瑾功曹，孤到吴，闻此人密有白事，劝仲谋相留，有之乎？在君为君，卿其无隐。”统对曰：“有之。”备叹息曰：“孤时危急，当有所求，故不得不往，殆不免周瑜之手！天下智谋之士，所见略同耳。时孔明谏孤莫行，其意独笃，亦虑此也。孤以仲谋所防在北，当赖孤为援，故决意不疑。此诚出于险涂，非万全之计也。”
----赤壁之战后，孙权在荆州不足万人（周瑜领南郡，部曲四千；程普领江夏，部曲当不超过周瑜，合计不足万人）。以如此微薄之兵力，只有赖刘备为援，所以刘备“决意不疑”。刘备有恃无恐，这不算胡说吧？
PS：纠正你一个错误，孙权是把妹妹送到公安（湖北公安）来成亲的，并非在京口（江苏镇江）。
刘备去东吴是在得到孙权妹妹为质的前提下去的，目的是为了商谈荆州的归属问题，结果两边互不让步，不了了之，等到周瑜死后鲁肃作出让步，两家才第一次正式划分荆州。
PS TO 都督王：我很久没有逐一答复主题贴，今次就算为你的文章注解吧
有这样高质量的回帖，我就没有白写。
对史料的旁征博引，我固非对手。
不过我想，史料也有遗漏的、茅盾的地方，
精于此道的人，寻瑕抵隙，当非难事，恐怕还乐在其中，获得一种成就感。
而我对周瑜总体印象的肯定，主要来自宏观的整体的评论，不是一些细节（细节不容易说清楚我也没本事考证），最重要的来源是：
孙权与陆逊谈论四英，始终以周瑜为四英之冠，其他三人，多少都以周瑜为坐标相比较，陆逊“君今继之”，吕蒙“筹略奇至，可以次於公瑾，但言议英发不及之耳”，鲁肃“忘其短而贵其长，常以比方邓禹也”，分列二三四，差不多是这样吧？此三子，诸君时有肯定，对老大周瑜倒是怨声不断，实在叫人难以接受。
我想不会真是因为他长得帅吧？（怎么有人说周瑜吃长得帅的亏呢）
我很丑，也不算温柔，前几帖火气就很大，但是我也没嫉妒周瑜呀，我的MM比小乔肯定是差一点，不过也很对得起观众了。唯一美中不足的是她绝对的拥护诸葛头（她的说法）。据说赵云也很帅，不会有人嫉妒他吧？
另一个来源是：（备）叹瑜曰：“公瑾文武筹略，万人之英，顾其器量广大，恐不久为人臣耳。”瑜之破魏军也，曹公曰：“孤不羞走。”后书与权曰：“赤壁之役，值有疾病，孤烧船自退，横使周瑜虚获此名。”瑜威声远著，故曹公、刘备咸欲疑谮之。及卒，权流涕曰：“公瑾有王佐之资，今忽短命，孤何赖哉！”后权称尊号，谓公卿曰：“孤非周公瑾，不帝矣。”
综合起来，敌我友三方对周瑜的评价都是当时最高的，可以肯定他的水平和表现是十分出色的，从史料中挑刺，故意的捡小忘大，是不是有点问题？
尽管刘曹的发言有某些动机，但是无可置疑，是因为周瑜比较厉害，他们才这样做的，否则何必多此一举呢？
如果有人推翻以上的史料，我将重新考虑立场。
最初由 都督王 发布
早就深知鱼派中人尽多不学无术且又弱智低俗之徒，这里不过又见到一个。
1、为了证明自己的谬论，故意选择不可信的史料。比如曹操烧船自退，比如官渡曹军不满一万，比如赤壁只击败曹军前锋，虽然更多有力的史料证明这些观点不可信，但是拥周派就是视而不见，不断的重复这些谎言。
----屁样的逻辑！琰来可信与不可信就是一个非常主观的观点，你要证明别人所运用的史料是不可信，就必须首先证明这些史料本身就是错误的，而不是先去狠批运用这些史料的别人。到现在从来还就没看到鱼派之徒什么时候拿出过有力的史料来证明他们观点的可信，却先贼咬一口，把别人的史观大肆批判，而且这现在几乎已经成了多数鱼人的通病，俺早已是见怪不怪了。不过阁下倒是有一点说得不差，拥周派从来就是对有力可信的史料是视而不见，且又死不肯认错的。
2、对史料无中生有的曲解加工，比如孙策见周瑜说吾得卿谐矣，蜀类解释成得卿之兵马钱粮。比如还镇丹阳、还备宫亭，蜀辈就说是受排斥的表现，事实上哪位将军是一年打仗365天的？总有休整练兵的时间吧。比如孙策手下诸郡太守没有周瑜，就说他不是实权人物，那么不是省长的朱镕基也不是实权人物了？若如此，只能说实权人物只有江泽民或者孙策自己。周瑜在策死后将兵赴吴以中护军与张昭共掌众事，他不是实权人物能做到吗？朱治、孙静这些地方大员，不等于关羽、魏延那种军政集权的身份，吴的实权人物正是出将入相的周瑜哥哥。根本不是地方官能比的。
----孙家班本来就是靠着江东各大族地主的支持所建立起来的土匪武装，这点常识应该是能在这里论长说短所掌握的最基本常识。孙策离开袁术时，手下不过一千多号人，全靠着沿途的招募和东吴各大姓地主的鼎力支持，才能得以顺利平定江东诸郡。具体的史料小马已经举了不少，俺当然不必再提旧帐。不过有意思的是不了解三国历史而在这里大放厥词已经够可笑了，而居然无知到连朱镕基的身平简历都不知道，真是不知道该让俺说什么好了。朱镕基在1987年至91年这四五年时间里，先后曾任中共上海市委副书记、市长、市委书记。堂堂的上海市市长、市委书记，居然被某些无知之徒诬以朱本人未当过省长？！而周瑜在策死后将兵赴吴这么耐人寻味的一条史料，却从来不肯动动脑筋分析思考一下。（朱镕基后来上调至中央时，终究还没有带着上海市的民兵和武警等各种驻沪部队千里迢迢地赶到北京去）
3、对周瑜正面描写的史料绝口不提，先说周瑜赤壁前默默无闻，怎么就不提他随孙策征讨，他为孙权平李术、讨麻保、擒邓龙、败黄祖，八年间史载大功四件，还没算训练水军和对孙权尽敬臣节。以训练水军而言，我认为这是非常关键的一着，试问周瑜之前有谁听说过东吴水军？可是周瑜之后，水军精锐当之无愧成为东吴立国的保证，即使在他身后也依然是水面战力绝对第一，魏蜀皆不可与抗，就像美国的海军陆战队。建安十八年正月濡须之战，周瑜已没，孙权统军，首战魏水军死者数千，被俘三千，这么强悍的水军是谁开创的？怎么能说东吴豆腐军呢？（即使陆军，也有朱桓五千破大将军曹仁数万的战例。策权之世，吴与魏蜀的角逐中，损失最小，战果最大。）只能说蜀辈无知。
----很滑哉的事情。不知整本《三国志》中，哪有记载到周瑜曾有训练东吴水军的事情？这摆明了就还停留在满脑子半演义半志的阶段。至于北人由于水流河泊稀少而不习水战，更不是他周瑜老哥有什么通天彻地之能，鬼神莫测之术，而是老天爷都安排好了的“靠山吃山，靠水吃水”的事物客观规律，这也值得鱼派们厚颜无耻地大加吹嘘的？！至于什么“策权之世，吴与魏蜀的角逐中，损失最小，战果最大”也不知道是怎么给他算得出来的？莫不是又是井底之蛙，在作观天之举？
4、倒瑜派毫无逻辑，莫名其妙。周瑜领偏将军，就说官位小，没本事，三国排名几百之外。问题在于，官大不大跟才能高不高没有必然的联系。曹丞相官大吧？还不是给偏将军都没做到的周瑜打得仓皇逃命?要那么说袁术本事大得不得了，人家还是皇帝呢！赤壁时，要不是周瑜，几百个大将军也没用。官大就厉害？丧师辱国的大官多如牛毛，而周瑜以一中护军除残去秽，天下英雄，一为所败，一为所制，何等雄烈！这正说明他英俊杰出邈焉难继。而蜀国的大将军们个个吃败仗，实在没脸见人，只好跟周瑜比官爵大小，思虑缜密令人叹为观止！如果周瑜排几百名之外，谁敢说排几百名之内？就美周二号那幅嘴脸？诸葛武侯之类的穷极无聊——当面我也会这么说——他讲周瑜平山越无功，理由是周瑜平定麻保二屯之后，孙权没给赏赐，所以无功。赏不赏那是孙权的事，怎能因此抹煞一个基本的客观事实——周瑜有大功呢？可是倒瑜派对此毫无异议，沾沾自喜于没有人反对他们的bullshit理论。
－－很莫名其妙，俺什么时候讲过周狼平山越无功过了？更何况周狼什么时候又曾有平定过山越的“辉煌”战功了？
5、倒瑜派最大的本事就是你说你的，我说我的，并且任意歪曲对方的原意，实在无耻。比如风采玲说周瑜官位不高不等于没才华，也许是孙权嫉才。但是立刻有倒瑜派说孙权怎么没有嫉妒鲁肃吕蒙。Faint! 风采玲是说周瑜功高震主受到嫉妒，其他吴将不存在可比性呀！（倒瑜派一边说周瑜微不足道默默无闻，一边又说周瑜威名太过受孙权猜疑无法手握重兵，反正什么倒霉的事儿周瑜是一个都不能少）。我说过荆州对东吴至关重要，得之则生，失之则亡。蜀汉好汉反驳说不见得吧俺们蜀国失了荆州还过得好好的嘛！其实我讲过了，是对东南政权而言，比如东吴东晋南宋，这点很清楚，鲁肃甘宁陆逊多有陈述。蜀汉偏偏要乱咬。
－－跟俺无关，不过要这么说，大概212年到219年这七八年时间里，盘据在扬州的不是孙家班，而是其他的什么土匪政权？
6、最后我担心的是，非蜀类辛辛苦苦写的冬冬，没几天就被公正无私的斑竹删掉了，以前我的帖子给删得一篇都不剩，所以我后来一直没有再发贴。我曾经生过一点气，不过一想也好，我还有很多事要做，我的生活还等着我去创造，犯不着跟这帮人一般没见识。他们只是伪三国爱好者，因为他们其实是蜀国爱好者。一帮恶心的蜀类，维持着一个恶心的论坛。帖子最好自己保存下来，我现在看到好帖子就存下来，因为我喜欢的帖子可能斑竹大人们不是很爽吧。
－－不过是鱼派中的又一个垃圾，自己不学无术且又辩论不敌，唯一的长处只能靠这种下作手段来换取内心的平衡，而且这种“优点”好象还是被鱼派传人一代又一代地继承了下去，真是鱼派的可悲！
这个讨论里怎么充斥着谩骂啊……~都督王你一开始如果就用第9帖那样说话这还是一个不错的话题,你前面的言行早违反了发帖规则,大部分人都快视你为泼男骂街，你那样肆意辱骂,已近公愤,谁看了都不容易心平气和地看下去,连些"鱼"派也不会对你有好感……连武侯老大也被你气的骂了起来，幸好巴西的养气工夫不错不然历史茶社就成了漫骂诟击的地方了……
最初由 北不白 发布
这个讨论里怎么充斥着谩骂啊……~都督王你一开始如果就用第9帖那样说话这还是一个不错的话题,你前面的言行早违反了发帖规则,大部分人都快视你为泼男骂街，你那样肆意辱骂,已近公愤,谁看了都不容易心平气和地看下去,连些"鱼"派也不会对你有好感……连武侯老大也被你气的骂了起来，幸好巴西的养气工夫不错不然历史茶社就成了漫骂诟击的地方了……
哈哈，这倒无所谓。俺一向是奉行对什么样的人，用什么样的话。如果有人存心想来挑衅，俺绝不会给这种人好脸色看。
最初由 诸葛武侯 发布
哈哈，这倒无所谓。俺一向是奉行对什么样的人，用什么样的话。如果有人存心想来挑衅，俺绝不会给这种人好脸色看。
老大你有没有看到我们的qq号很像……
很少看到这种帖子了，能站出来骂也是勇气的一种呢，历史的论题就该有驳有论，很有意思很有意思
有些史书并非记载完全，他们写的时候难道不是收集以前的资料或者听别人说的？总之就算亲身经历的都不一定是事实呢。众云接云，你独树一帜那是最好了。
不过你拐弯抹角的骂我们蜀国就不好了，我是个半文盲都看出来了，更别说别人了
孙权与陆逊谈论四英，始终以周瑜为四英之冠，其他三人，多少都以周瑜为坐标相比较，陆逊“君今继之”，吕蒙“筹略奇至，可以次於公瑾，但言议英发不及之耳”，鲁肃“忘其短而贵其长，常以比方邓禹也”，分列二三四，差不多是这样吧？此三子，诸君时有肯定，对老大周瑜倒是怨声不断，实在叫人难以接受。
----周狼之所以会有如此的评价，不是来缘于自己的实际能力，而是要多谢中国在常年累月所形成的“官文化”。领导们拿部下的主张来用，收到成果的，当然是赞美之辞不吝言表，好象这个领导确实英明神武。而一旦收到反作用，却总是拿部下们当炮灰、靶子。这点在孙权的这条评论上正好是得以完美的体现。瞧瞧孙权怎么评价鲁肃的？“后虽劝吾借玄德地，是其一短”，可当时孙家班里要求羁伴刘备在吴的声势着实不小。但终究“力排众议”，认为”曹公在北方，当广擎英雄，又恐备难卒制“，最后同意鲁肃的”曹公实力威重，初临荆州，恩信未洽，宜以借备，使抚安之。多操之敌，而自为树党“的是孙权狗头他自己。板儿是孙权他自己拍的，那会他不认为鲁肃的”借荆州“是一短，其后倒认为是其一短了？这会不见孙权狗头自己先审评检讨一下自己的，因为反正有鲁肃这个倒霉蛋作他的替死鬼。当官的无耻由此可见一斑！至于陆逊本来就是孙家班手上的第一块牌子，无论是治国还是用兵，都不是周鱼之流所能相比的。治国方面也就不用比了，打起仗来，陆逊对战争的整体把握能力和决断能力，放眼整个三国也可算得上是顶尖，岂是周狼这种一到打仗就一切唯别人论的墙头草之流可以相比的？说到吕蒙，筹略奇画本来就不是孙权所长，自己十万大军竟然被八百人打个稀里哗啦 ，这种人也配对筹略奇画数长论短，品评优劣的？！岂非滑天下之大稽？！言议英发到底指的是什么东东也还没有定论，反正俺只看到孙权和周瑜对于吕蒙的言论，无论是举国方略，还是行军筹画，都是言必听计必从。相比周狼羁留刘大耳于吴不成，吕蒙在孙权心中的地位恐怕还要更高一点。
我想不会真是因为他长得帅吧？（怎么有人说周瑜吃长得帅的亏呢）我很丑，也不算温柔，前几帖火气就很大，但是我也没嫉妒周瑜呀，我的MM比小乔肯定是差一点，不过也很对得起观众了。唯一美中不足的是她绝对的拥护诸葛头（她的说法）。据说赵云也很帅，不会有人嫉妒他吧？
----笑话！你瞧过周狼的照片了？你知道他长啥样子？就凭那句“长壮有姿貌”？俺还说夏克。奥尼尔也“长”“壮”“有姿貌”呢。
另一个来源是：（备）叹瑜曰：“公瑾文武筹略，万人之英，顾其器量广大，恐不久为人臣耳。”瑜之破魏军也，曹公曰：“孤不羞走。”后书与权曰：“赤壁之役，值有疾病，孤烧船自退，横使周瑜虚获此名。”瑜威声远著，故曹公、刘备咸欲疑谮之。及卒，权流涕曰：“公瑾有王佐之资，今忽短命，孤何赖哉！”后权称尊号，谓公卿曰：“孤非周公瑾，不帝矣。”
----周狼文武筹略，是没看出来，不过其器量广大，倒是有这可能。当年孙策刚死时，他怎么就巴巴地带着本部人马急急忙忙往回赶？奔丧吊孝居然还需要千里带兵，这倒也是鲜有耳闻。至于赤壁之战，疑点就更多了。《吴主传》“公烧其余船引退，士卒饥疫，死者大半”；《先主传》“时又疾疫，北军多死”；《武帝纪》“于是大疫，吏士多死者，乃引军还”。孙刘曹三方都同时记载了曹军当时正值疾疫流行，吏士多死的情况。更何况周狼死后，他孙权还不一样活得好好的？至于那句“孤非周公瑾，不帝矣”的屁话还不知从何说起？最早往孙狗头脑子里灌输要成帝王之业的是鲁肃，“孤与宴语，便及大略帝王之业”，后来在主战主和立场难辩时，又是鲁肃“即驳言不可，劝权急呼公瑾，付任以众”，怎么看孙狗头这句话应该改成“孤非鲁子敬，不帝矣”，要是按照周狼的“为汉家除残去秽”的想法，恐怕孙狗头一辈子还只能当他官轻势卑的“故汉骠骑将军、南昌侯耳”。
周瑜的大功是极力主张抗曹的，比鲁肃更有说服力，并且领兵击曹。无论赤壁之战怎样，功劳应当以周瑜为最，毕竟解江东倒悬。不过，明显的感觉，鲁肃是孙权的参谋长。
最初由 都督王 发布
对史料的旁征博引，我固非对手。不过我想，史料也有遗漏的、矛盾的地方，精于此道的人，寻瑕抵隙，当非难事，恐怕还乐在其中，获得一种成就感。
真理越辩越明，我们就是要在纷繁芜杂、错桀频仍的史料中归纳、整理出真正的信史，而不是因为有遗漏、有矛盾就怀疑一切、否定一切，打倒一切，你说呢？
孙权与陆逊谈论四英，始终以周瑜为四英之冠，其他三人，多少都以周瑜为坐标相比较，陆逊“君今继之”，吕蒙“筹略奇至，可以次于公瑾，但言议英发不及之耳”，鲁肃“忘其短而贵其长，常以比方邓禹也”，分列二三四，差不多是这样吧？此三子，诸君时有肯定，对老大周瑜倒是怨声不断，实在叫人难以接受。
----曹操征荆、扬，“初举荆州，威震江表”，是孙权头一次面临生死存亡的重大关头，对于一个二十六岁的青年来说，考验是严峻的。刘琮不战而降，刘备败于长阪，而曹操修书恐吓。在这种情况下，“未为海内所惮”的孙权，“不能独当”，而“刘备有英名，关羽、张飞皆万人敌也”，孙权不得不“多与备兵，以御太祖”。（《三国志·魏书·程昱传》）
周瑜是士大夫出身，说话自然有些文采，比不得鲁肃粗疏、吕蒙文盲，“言议英发”即指此。鲁肃出身商贾、吕蒙出身行伍，这样的出身自然和有着两世宰辅家世的周瑜有着相当程度的差距。但是“筹略奇至”，只是因为和鲁肃一样，在“于时议者莫不疑贰”的情况下，“建独断之明，出众人之表”，真正谈到作战，前有黄盖献策火攻，后有吕蒙决计分兵，周瑜算是“从善如流”，所以战后论功行赏，吕蒙与左部都周瑜并为偏将军，而右部督程普与旧臣吕范才为裨将军而已。另外黄盖的火攻对曹军的造成的损失并不大，战后只升为武锋中郎将而已。（《三国志·吴书·周瑜传》）
陆逊与周瑜不同，真正算是兼资文武、出将入相。但他身世、仕途颇为坎坷，幼年丧父，寄居陆氏嫡系陆康门下。陆康子陆绩仕途一帆风顺，孙权辟为奏曹掾，虽然“以直道见惮，出为郁林太守”，然犹“加偏将军，给兵二千人”。陆逊“年长于绩数岁”，却出为“海昌屯田都尉，并领县事”，在这个“连年亢旱”的地方作县长。陆氏是吴郡大族，孙权拉拢陆绩未遂，恰好陆逊以“吴、会稽、丹杨多有伏匿，乞与募焉”，孙权改而拉拢陆逊，准其募兵，陆逊这才有了自己的军队，孙权又以“兄策女配逊”，让这个比自己还大两岁的陆逊成了兄婿。（《三国志·吴书·陆逊传》）
孙权以周瑜为首，不外四人建立勋绩时有先后而已。实际上，鲁肃在孙权心目中排第一位，“常以比方邓禹”，那么邓禹在东汉开国元勋中处于什么地位呢？“诏曰：‘高密侯禹，元功之首。’”（《后汉书·显宗孝明帝纪》）
（备）叹瑜曰：“公瑾文武筹略，万人之英，顾其器量广大，恐不久为人臣耳。”瑜之破魏军也，曹公曰：“孤不羞走。”后书与权曰：“赤壁之役，值有疾病，孤烧船自退，横使周瑜虚获此名。”瑜威声远著，故曹公、刘备咸欲疑谮之。及卒，权流涕曰：“公瑾有王佐之资，今忽短命，孤何赖哉！”后权称尊号，谓公卿曰：“孤非周公瑾，不帝矣。”
----刘备到京口会见孙权，孙权却要刘备表自己为行车骑将军、徐州牧（《三国志·吴书·吴主孙权传》），须知刘备才不过左将军而已，孙权此举，无疑要显示自己地位高于刘备。刘备不得已而为之，在回荆州时对左右说：“孙车骑长上短下，其难为下，吾不可以再见之。”乃昼夜兼行（乐资《山阳公载记》）。没想到孙权“乘飞云大船，与张昭、秦松、鲁肃等十余人共追送之”，刘备估计孙权想要软禁他，又闻周瑜“密有白事，劝仲谋相留”（《江表传》），想到孙权对周瑜并不放心（“昔周瑜、程普为左右部督，共攻江陵，虽事决于瑜，普自恃久将，且俱是督，遂共不睦。”《三国志·吴书·宗室传》），便“欲疑谮之”，以图脱身。一开始称赞周瑜“文武筹略，万人之英”，话锋一转，又说“顾其器量广大，恐不久为人臣耳”。这样，孙权在周瑜“威声远著”的情况下，不得不考虑以刘备牵制周瑜，这样刘备又有惊无险地度过了一次危机。
综合起来，敌我友三方对周瑜的评价都是当时最高的，可以肯定他的水平和表现是十分出色的，从史料中挑刺，故意的捡小忘大，是不是有点问题？
尽管刘曹的发言有某些动机，但是无可置疑，是因为周瑜比较厉害，他们才这样做的，否则何必多此一举呢？
----从曹操信中所说的“赤壁之役，值有疾病，孤烧船自退，横使周瑜虚获此名”，怎么也看不出他有“欲疑谮之”的企图，而是说周瑜其实没本事，是捡了个大便宜，如果我理解的不对，你能帮我重新解释一下吗？
如果有人推翻以上的史料，我将重新考虑立场。
----怎么样，考虑一下你的立场吧？:o
在下是个初出校园的上班族，每天的工作之一，就是翻译德国DW电视台的节目。
偏偏你要用德语来骂我，这种巧合让我……
我说的两个英文词，一个是现在的常用语，实在没什么，
另一个我承认是犯规动作，说实话我早就准备被删被封了，因为肯定会引起公愤。我这样讲，是觉得蜀派中人，缺乏自我批评，己方明显的错误，护短居多，改正见少。美洲偶一为之，也是幸灾乐祸的姿态。
我承认骂言论的用词过激，但是我要声明决不是骂人。
我不知道各位在生活中是什么样子，也许像也许不像我的那些朋友，不过我可以保证，决不会因为三国言论而谩骂他人（我的MM也是拥诸派），这一点希望诸君无疑。（如果是台海言论，那就保不准……）
我的立场当然是支持周瑜的，但是并不意味着我就毫无理智。我的MM说，任何人都是经不起解构的，周瑜也是。现在各位抓住机会旁征博引把周瑜解构得稀里哗啦，我当然更加相信这句话了。我是真的相信，所以认为，要在承认总体的宏观的评论的基础上，理解史料，否则就容易出现方向上的错误。这就是你们觉得我美化周瑜的原因。
正是因为人人都经不起解构，所以我也不愿意求全责备七想八想的给诸葛赵云抹黑，其实赵云最大的战功——汉水一战也有可疑吧？诸葛可攻击的地方更多了，但是我还是对此二人，有七八分敬意的，为什么诸君要把周瑜孙权尽量往黑里说呢？说成草包白痴还说被骂的没跳出来来你急个啥？这就是你们的作风？口舌以逞？又想说吴派以前怎么怎么样了？那以前还有陆逊烧刘备呢，难道你还去鞭尸陆逊？现在的作风不正就是不对。除非你们公开说这里是蜀派俱乐部，那我永远作壁上观恭听高论。
我想最黑的说法肯定不是最正确的说法，去掉一个最高分还要去掉一个最低分呢。目前为止我的解释是，这个板块的灵魂、使命和全部意义就在于玩弄史料攻击东吴。
如果你骂人不用德语，我就看不懂，也好过一些，因为我真的怕死。
江东四英综合能力最强的我认为是鲁肃，军事能力最强的是陆议，人品最好的是周瑜，野心最大的是吕蒙:)
就人品而言，我觉得那个整天唱着《梁父吟》，为晏子二桃杀三士那样残忍阴险的智慧鼓吹的诸葛亮永远都只能作为崇拜的偶像，和他做朋友是非常危险和痛苦的事。
最初由 美周2号 发布
就人品而言，我觉得那个整天唱着《梁父吟》，为晏子二桃杀三士那样残忍阴险的智慧鼓吹的诸葛亮永远都只能作为崇拜的偶像，和他做朋友是非常危险和痛苦的事。
昔初交州平，屡闻得失，后交元直，勤见启诲；虽姿性鄙暗，不能悉纳，然与此二子终始好合，亦足以明其不疑于直言也。
徐庶他们都比诸葛亮大上十几岁，同龄的庞统虽和诸葛亮齐名，两人之间却没什么交道。
我以泼男骂街似的发贴，得到马忠连番不温不火的回帖，差一点“不觉自醉”。
若易地而处，我不如马忠。
我以为：
1，赤壁之战曹军主力几乎尽墨。否则不会容忍曹仁被围攻一年，“所杀伤甚重”，最后弃城而逃。若曹军主力尚在，理当出兵增援，如关羽围曹仁那样，曹军前后增援不断才是。另外周瑜上书孙权，说曹操大败，忧在腹心，未能与主公连兵相事，——这种基本国情的判断，周瑜不会瞎讲吧。可见曹操已经元气大亏了。事实上，曹军再次大举南攻，已是赤壁后3年还是5年的事了吧？所以说，赤壁一战，曹军主力，包括荆州水军，都是大败亏输。
2，赤壁作战的主力，是周瑜不是刘备。怎见得？
备乃乘单舸往见瑜问曰：“今拒曹公，深为得计。战卒有几？”瑜曰：“三万人。”备曰：“恨少。”瑜曰：“此自足用，豫州但观瑜破之。”备欲呼鲁肃等共会语，瑜曰：“受命不得妄委署。若欲见子敬，可别过之。”备深愧喜。
一个成竹在胸，一个相形见绌，刘备的一万多兵就是蹲在那里作“壁”上观，最后捡捡皮夹，掩杀一阵而已。这个也能叫主力？
当然刘备也想学人家防火，可是呢，画虎不成……呀。在曹军身后老远放火，不知道是烧曹操还是烧自己，白白的破坏环境。
所有一笔带过，说备、瑜破曹操的史料，不是因为刘备是主力，而是因为刘备的官大——左将军吧，比周瑜大得太多了（不过打仗的本事差一点了），所以备在前，瑜在后。为什么我这么猜测？因为我发现细看一下赤壁全过程，就明白刘备实在没出什么力，或者说很难解释他老兄到底有什么贡献，除了随后掩杀捡皮夹？可谓因人成事，若以刘备为主力，羞不羞？
首先周瑜急行军占住有利地形，之后初战破敌，逼至北岸，控制战争的主动权，然后计除蔡张（二人死因于史不明？我作为一种可能），最后在适宜的时候，借助冬季里罕见的南风，黄盖火攻在前，周瑜统大兵在后，力克强敌，扶大厦于将倾。从一开始，周瑜主要的军事行动，都是为最后的火攻作准备的，他选择有利于冬季形成南风的战场，他把曹操赶到北岸，以便于一把火烧个干净，他除掉对方水军统领以保证火攻的成功和效果，最后调兵遣将，破曹贼于赤壁。注意，这里周瑜统大兵于后的进攻，和刘备的捡皮夹截然不同，因为从头到尾，包括各位将领的调配，包括黄盖的运用，都是周瑜的安排，他是导演，他是男主角一号，刘备呢，差不多群众演员。
3黄盖建计不等于周瑜无能。
蜀派认为黄盖是火攻的倡导者，周瑜百无一能，非也。曹操破文丑，粮队诱敌于前，荀攸所见于操略同，吕蒙白衣渡江，陆逊和某位孙将军（才疏学浅，汗颜）也有相同的见解，又是英雄所见略同，此处黄盖也许是与周瑜略同而已。事实上，荀攸等略同者，事后也有封赏，就如同黄盖之升迁，即使他是略同者，一样有赏。我想周瑜胸有成竹，或许早有规划，未必是黄盖独建奇计。至少不能肯定地讲周瑜无能。
诸君可以说这是我的臆想。
不过有几点我想是肯定的：
1，赤壁大破曹军主力。曹军战舰不是自焚。否则自焚后为何实力大不如前被周瑜狂殴于江陵？难道连兵一起自焚了？
2，没有具体的史料能够支持刘备主力说，因为至少放火的是黄盖，刘备不知道在干嘛。而且战前他那么猥琐，“恨少恨少”。你觉得他会有妙计破曹？其后围攻江陵，是赤壁的后续作战，主力依然是周瑜，刘备在赤壁和江陵作战中都是保存实力，以图后计，就是夺取南四郡了，这没什么羞耻的，各位不必为尊者讳。
3，黄盖献策，周瑜笑纳，说明前者有才，后者从善如流。而不能就认为周瑜白吃周瑜束手无策，应该是周瑜善群策群力，善人尽其才，善查纳雅言，善培养部下。就如我们不知道周瑜是否早有此意一样，我们也不知道周瑜是否束手无策。史书恐怕不会讲这些的。但是我认为早有此意的概率更高，因为，周瑜自信满满的以弱击强，不会是一点策略没有的去找死，除非真的像美周二号说的那样，自信来自于“不行就抹脖子”。美周二号，你这个瑜面诸心的家伙，还说自己是拥周的，如果这叫拥周，那你身为二号，岂非早该抹脖子了？如果你以此来恶心真真的瑜派，恭喜你！你得分了！窃以为你的立场该改名美周2000，我可以叫美周20000，以免你认为我侮辱你。
优秀的领导人，不必要求他好点子都自己出，他能领导和团结一个杰出的团队，取得彪炳史册的成就，就足以使人敬仰。
最后，由于曹军没有自毁战舰，可知他信里的话正是为了遮羞，什么“烧船自走，使周瑜获此虚名”，如果这样，为什么他又要说“孤不羞走”？输给浪得“虚名”的周瑜，怎么还能不羞呢？
马忠之帖，使我辄有受益，我应该承认。不知道你的专业是？
你的理解能力有点问题吧，连开玩笑都分不清:p 话说回来，只会高喊“周瑜就是好就是好就是好，什么都好就是没有不好”的才是拥瑜？
刘备有两万兵，但他在战场上投入不多，因为他对周瑜能否在水上击败数倍的荆州水军（七八万之众）没足够的信心，留了一手准备见机不妙跑路。
赤壁之战曹操在最开始没有占据主动，主动权一直牢牢掌握在周瑜手上，但如果不使用火攻的话曹操至少能占据已占领的荆州，顶多是僵持大半年后各收兵。
1，赤壁之战曹军主力几乎尽墨。否则不会容忍曹仁被围攻一年，“所杀伤甚重”，最后弃城而逃。若曹军主力尚在，理当出兵增援，如关羽围曹仁那样，曹军前后增援不断才是。另外周瑜上书孙权，说曹操大败，忧在腹心，未能与主公连兵相事，——这种基本国情的判断，周瑜不会瞎讲吧。可见曹操已经元气大亏了。事实上，曹军再次大举南攻，已是赤壁后3年还是5年的事了吧？所以说，赤壁一战，曹军主力，包括荆州水军，都是大败亏输。
----曹军不是被周瑜消灭的，只是初战不利，后大疫乃归……
《三国志·魏书·武帝纪》：“公至赤壁，与备战，不利。于是大疫，吏士多死者，乃引军还。备遂有荆州、江南诸郡。
《三国志·蜀书·先主传》：追到南郡，时又疾疫，北军多死，曹公引归。
2，赤壁作战的主力，是周瑜不是刘备。怎见得？
备乃乘单舸往见瑜问曰：“今拒曹公，深为得计。战卒有几？”瑜曰：“三万人。”备曰：“恨少。”瑜曰：“此自足用，豫州但观瑜破之。”备欲呼鲁肃等共会语，瑜曰：“受命不得妄委署。若欲见子敬，可别过之。”备深愧喜。
一个成竹在胸，一个相形见绌，刘备的一万多兵就是蹲在那里作“壁”上观，最后捡捡皮夹，掩杀一阵而已。这个也能叫主力？
当然刘备也想学人家防火，可是呢，画虎不成……呀。在曹军身后老远放火，不知道是烧曹操还是烧自己，白白的破坏环境。
所有一笔带过，说备、瑜破曹操的史料，不是因为刘备是主力，而是因为刘备的官大——左将军吧，比周瑜大得太多了（不过打仗的本事差一点了），所以备在前，瑜在后。为什么我这么猜测？因为我发现细看一下赤壁全过程，就明白刘备实在没出什么力，或者说很难解释他老兄到底有什么贡献，除了随后掩杀捡皮夹？可谓因人成事，若以刘备为主力，羞不羞？
首先周瑜急行军占住有利地形，之后初战破敌，逼至北岸，控制战争的主动权，然后计除蔡张（二人死因于史不明？我作为一种可能），最后在适宜的时候，借助冬季里罕见的南风，黄盖火攻在前，周瑜统大兵在后，力克强敌，扶大厦于将倾。从一开始，周瑜主要的军事行动，都是为最后的火攻作准备的，他选择有利于冬季形成南风的战场，他把曹操赶到北岸，以便于一把火烧个干净，他除掉对方水军统领以保证火攻的成功和效果，最后调兵遣将，破曹贼于赤壁。注意，这里周瑜统大兵于后的进攻，和刘备的捡皮夹截然不同，因为从头到尾，包括各位将领的调配，包括黄盖的运用，都是周瑜的安排，他是导演，他是男主角一号，刘备呢，差不多群众演员。
————
刘备的确是主力……
《三国志·魏书·武帝纪》：山阳公载记曰：公船舰为备所烧，……公曰："刘备，吾俦也。但得计少晚；向使早放火，吾徒无类矣。"备寻亦放火而无所及。孙盛异同评曰：按吴志，刘备先破公军，然后权攻合肥，而此记云权先攻合肥，后有赤壁之事。
基本上也可以算是平等的主力，刘备并不是看戏的……
《三国志·蜀书·先主传》：“先主遣诸葛亮自结于孙权，权遣周瑜、程普等水军数万，与先主并力，与曹公战于赤壁，大破之，焚其舟船。先主与吴军水陆并进，追到南郡，时又疾疫，北军多死，曹公引归。
黄盖建计不等于周瑜无能。
蜀派认为黄盖是火攻的倡导者，周瑜百无一能，非也。曹操破文丑，粮队诱敌于前，荀攸所见于操略同，吕蒙白衣渡江，陆逊和某位孙将军（才疏学浅，汗颜）也有相同的见解，又是英雄所见略同，此处黄盖也许是与周瑜略同而已。事实上，荀攸等略同者，事后也有封赏，就如同黄盖之升迁，即使他是略同者，一样有赏。我想周瑜胸有成竹，或许早有规划，未必是黄盖独建奇计。至少不能肯定地讲周瑜无能。
诸君可以说这是我的臆想。
到处都有说黄盖老儿如何如何，却只见《三国演义》里才见周郎也欲火，
另：韦曜作《吴书》多不实，实黄盖火攻效果亦不大，他战后也未见高赏~
《三国志·吴书·周瑜传》瑜部将黄盖曰：“今寇众我寡，难与持久。然观操军船舰首尾相接，可烧而走也。”乃取蒙冲斗舰数十艘，实以薪草，膏油灌其中，裹以帷幕，上建牙旗，先书报曹公，欺以欲降。又豫备走舸，各系大船后，因引次俱前。曹公军吏士皆延颈观望，指言盖降。盖放诸船，同时发火。时风盛猛，悉延烧岸上营落。顷之，烟炎张天，人马烧溺死者甚众，军遂败退，还保南郡。
《江表传》“盖受孙氏厚恩，常为将帅，见遇不薄。然顾天下事有大势，用江东六郡山越之人，以当中国百万之众，众寡不敌，海内所共见也。东方将吏，无有愚智，皆知其不可，惟周瑜、鲁肃偏怀浅戆，意未解耳。今日归命，是其实计。瑜所督领，自易摧破。交锋之日，盖为前部，当因事变化，效命在近。”曹公特见行人，密问之，口敕曰：“但恐汝诈耳。盖若信实，当授爵赏，超於前后也。”
不过有几点我想是肯定的：
1，赤壁大破曹军主力。曹军战舰不是自焚。否则自焚后为何实力大不如前被周瑜狂殴于江陵？难道连兵一起自焚了？
2，没有具体的史料能够支持刘备主力说，因为至少放火的是黄盖，刘备不知道在干嘛。而且战前他那么猥琐，“恨少恨少”。你觉得他会有妙计破曹？其后围攻江陵，是赤壁的后续作战，主力依然是周瑜，刘备在赤壁和江陵作战中都是保存实力，以图后计，就是夺取南四郡了，这没什么羞耻的，各位不必为尊者讳。
3，黄盖献策，周瑜笑纳，说明前者有才，后者从善如流。而不能就认为周瑜白吃周瑜束手无策，应该是周瑜善群策群力，善人尽其才，善查纳雅言，善培养部下。就如我们不知道周瑜是否早有此意一样，我们也不知道周瑜是否束手无策。史书恐怕不会讲这些的。但是我认为早有此意的概率更高，因为，周瑜自信满满的以弱击强，不会是一点策略没有的去找死，除非真的像美周二号说的那样，自信来自于“不行就抹脖子”。美周二号，你这个瑜面诸心的家伙，还说自己是拥周的，如果这叫拥周，那你身为二号，岂非早该抹脖子了？如果你以此来恶心真真的瑜派，恭喜你！你得分了！窃以为你的立场该改名美周2000，我可以叫美周20000，以免你认为我侮辱你。
优秀的领导人，不必要求他好点子都自己出，他能领导和团结一个杰出的团队，取得彪炳史册的成就，就足以使人敬仰。
最后，由于曹军没有自毁战舰，可知他信里的话正是为了遮羞，什么“烧船自走，使周瑜获此虚名”，如果这样，为什么他又要说“孤不羞走”？输给浪得“虚名”的周瑜，怎么还能不羞呢？
看了上面的莫非仍然肯定中……？？:confused:
马忠之帖，使我辄有受益，我应该承认。不知道你的专业是？
巴西马德信他是学法的~
最初由 都督王 发布
在下是个初出校园的上班族，每天的工作之一，就是翻译德国DW电视台的节目。
偏偏你要用德语来骂我，这种巧合让我……
我说的两个英文词，一个是现在的常用语，实在没什么，
另一个我承认是犯规动作，说实话我早就准备被删被封了，因为肯定会引起公愤。我这样讲，是觉得蜀派中人，缺乏自我批评，己方明显的错误，护短居多，改正见少。美洲偶一为之，也是幸灾乐祸的姿态。
我承认骂言论的用词过激，但是我要声明决不是骂人。
我不知道各位在生活中是什么样子，也许像也许不像我的那些朋友，不过我可以保证，决不会因为三国言论而谩骂他人（我的MM也是拥诸派），这一点希望诸君无疑。（如果是台海言论，那就保不准……）
我的立场当然是支持周瑜的，但是并不意味着我就毫无理智。我的MM说，任何人都是经不起解构的，周瑜也是。现在各位抓住机会旁征博引把周瑜解构得稀里哗啦，我当然更加相信这句话了。我是真的相信，所以认为，要在承认总体的宏观的评论的基础上，理解史料，否则就容易出现方向上的错误。这就是你们觉得我美化周瑜的原因。
正是因为人人都经不起解构，所以我也不愿意求全责备七想八想的给诸葛赵云抹黑，其实赵云最大的战功——汉水一战也有可疑吧？诸葛可攻击的地方更多了，但是我还是对此二人，有七八分敬意的，为什么诸君要把周瑜孙权尽量往黑里说呢？说成草包白痴还说被骂的没跳出来来你急个啥？这就是你们的作风？口舌以逞？又想说吴派以前怎么怎么样了？那以前还有陆逊烧刘备呢，难道你还去鞭尸陆逊？现在的作风不正就是不对。除非你们公开说这里是蜀派俱乐部，那我永远作壁上观恭听高论。
我想最黑的说法肯定不是最正确的说法，去掉一个最高分还要去掉一个最低分呢。目前为止我的解释是，这个板块的灵魂、使命和全部意义就在于玩弄史料攻击东吴。
如果你骂人不用德语，我就看不懂，也好过一些，因为我真的怕死。
an 都督王
我用德语回敬你并不是我炫耀我自己.因为我现在在德国,接触德语的机会比英语多而已.所以德语比英语好.至于你是否听得懂这问题,我是没想过的.但你说看人要从宏观看,按你的说法就是主观.没有事实依据支持的宏观想法.那随你怎么想都可以,你举例赵云,诸葛亮.要知道.在蜀派正是有倒赵者.一样有人批他.赵云不等于蜀国全部,不支持他也不等于倒蜀.最后反问你一句,周就是东吴辉煌历史的全部么?倒周等于倒吴么?
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