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查看完整版本 : 试以奇正论孔明用兵(修订稿)



诸葛武侯
02-10-21, 10:30
年前曾作《答赤军殿之孔明用兵篇》一文,于论坛上饱受赤军、CAOCAO、陈再寿辈轮番对拍。惜乎已身未有马乡、巴西马忠,“二马”力敌众人、舌战群儒之勇,虽智术未尽,然亦只得草草收兵。

俺观历人议孔明用兵之非,以两种观点最为常见。其一:以成败论英雄。言孔明北伐未见其胜,以赤军语,即未达到其战略目标;另一种:以奇正论兵。言孔明用兵,但求谨慎,未敢造次。只见其正,不见其奇。

两种观点,前者亦颇受争议。孔明北伐,国力、财力、军力、物力与魏国相比,皆未得其便。然屡次北伐,魏军不仅兵不解甲,马不释鞍,任其自来自去者,又折大将王双、张郃之辈,统兵大将司马仲达更受“畏蜀如虎”之讥、“巾帼妇人”之辱。以两军相交之形势观,敢轻言孔明不善用兵乎?而两者并存于世,又岂能明料?

然后者奇正之论,未见后世有存所辩。每每观诸君大谈奇正之道,言之孔明用兵但见其正未见其奇。何也?皆因此辈多亦非经于战阵,缺乏对实战思想的深刻领悟,未能深明奇正之妙。每及谈兵,不免流于以往论史之形式,将“本本主义”、“教条主义”发挥于极致,窃深以为不取。现试论常人在奇正之道的认识上存在的几大误区。

误区一:何为奇正。

“奇正”二字最早见于《老子》的“以正治国,以奇用兵”。而在现存的军事理论著作中,能最早找到关于奇正方面的记述的就要算是《孙子兵法》了。其《兵势篇》上这样讲到,“凡战者,以正合,以奇胜。故善出奇者,无穷如天地,不竭如江河。终而复始,日月是也;死而复生,四时是也。……战势不过奇正,奇正之变,不可胜穷也。奇正相生,如循环之无端,孰能穷之?”

孙子作为军事理论学的开山鼻祖,他的理论直到今天还一直被后人所重视和研究。然而在这段记述里,俺们却看不到他对何为奇,何为正有过精确地阐述。孙子他老人家,也只是用了如“无穷”、“不竭”、“循环之无端”这些非常抽象的词语来形容奇正。那么究竟何为奇,何为正呢?

通常的看法是,把奇正看成是一种可以将其定性的具体形为。即所谓的正面迎敌为正,机动配合为奇;明为正,暗为奇;静为正,动为奇;进为正,退为奇;先出为正,后出为奇……归纳为,一般的、常规的、普通的战略、战术为正,特殊的、变化的、罕见的战略、战术为奇。俺却以为所谓的奇正,只是一种具有对立统一性质的抽象概念。而今人之所以分不清何者为奇,何者为正,是因为他们错误地把所谓的奇、所谓的正,这种抽象的观念将其形象化、具体化,特殊化。将之定性为特定的某种特定的行为举动。比方说把所谓的“急行军”、“伏兵”、“诱敌深入”、“迂回包抄”等具体战术问题全部归为奇兵。这恰恰犯了“奇即是奇,正即是正”的错误。绝对的奇正兵战略战术,其实是仅存于军事理论的教学当中,而对于充满了多变性和不确定性的实战来说(以孙子语“兵无常势”),是绝没有哪一种战略战术行为可以被定性为绝对的奇、绝对的正的。奇正在形式上的表现亦可以在实战中因不同的条件和背景而相互转化。区分奇正的关键在于能否出乎敌之所料,否则,又何必称为“出奇不意”?令敌不意方可制胜。故李靖曰:“善用兵者,使敌莫测”;唐太宗曰“吾之正,使敌视以为奇;吾之奇,使敌视以为正”(《李卫公问对卷上》)这也是在上述所有的奇兵战术中,他们唯一也是最重要的相同点,即不令敌所知,不令敌所料。所以,只要能出乎敌之所料,又何必拘泥于某种特定的战术表现?由于出奇的精髓在于打破常规,令敌不意。而这里所谓的常规,通俗地讲就是人人都能明白通晓的战争常识。而这些道理都是人们经过常年累年所积累下的,具有普遍指导意义的某种认识,或在特定的条件下所产生的的某种惯性思维。而出奇目的就是要利用人们的惯性思维而反其道行之,以期产生意想不到的作用从而争取到战争的主动权。在实战中完全可以充分利用敌这种逻辑误区和惯性思维,以常规意义上的正兵战略战术起到奇兵的作用。当敌料吾必出奇者,而吾恰出奇,则奇反成正;若此时吾出正者,则正反成奇。正如同众人所说的“虚可实之,实可虚之”,然有时亦可作“虚则虚之,实则实之”。而机械刻板地纯粹从形式上去理解奇正,正是因为这些人用静止孤立的眼光去看待运动多变的实战,是典型的教条主义和形而上学,而这又恰恰是大多数纸上谈兵者的通病。否则判定奇正要都是如此容易,恐怕一个熟悉几件战例的小学生,都可以成为数奇论正的高手。孙子言“奇正相生,如环之无端,孰可穷之?”,又果如是乎?


误区二:取胜的方式仅限于出奇,而临阵不出奇者就不是善兵者。

《孙子》有言道:“凡战者,以正合,以奇胜。”然细思之,孙子此言非偏乎?若依其言,但可奇胜,正独不可胜?或曰,但奇必胜,但正必不胜?事实上,奇可胜,正亦可胜也。孔明克平孟获,李靖征讨高丽,皆为正兵之功也。奇与正,不过是为了获得战争主动权并借以最终获胜所采用的不同手段而已,用兵的根本目的在于获胜,而运用奇正的目的,也不是为求奇正而用奇正,而同样是为了胜利而运用奇正。既然正可为胜,又何独贬正而褒奇者哉?奇正无高低,唯用者耳。而今人之所以将所谓的出奇制胜如此推崇备至,仅仅是他们对于那些经典战例中由于出奇而获取的短期暴利的巨大贪婪和盲目膜拜。不仅要获胜,还要追求大胜,完胜,而且最好能一击毙敌,一劳永逸。诚然,人的趋利性无可厚非,但对于瞬息万变的实战而言,这种心态其实只是一种狭隘的极端主义和绝对理想化思想。如果在实战中受这种思想而束缚了自己的手脚,每战必追求形式上的出奇,是为善兵者所不足取的。正因为此,曹操轻军平定乌桓虽被今人奉为将运动战,破袭战、兵贵神速等作战道理运用到极致的经典战例,但曹操本人却没有如后人那般将其的“出奇”之举以为至重,认为“孤乘危以徼幸,虽得之,天所佐也,故不可以为常。”相反前曾劝阻其轻军前行的众人所提之议才为“万安之计”,并重赏其等,令其后“勿难言之”。(《武帝纪》引《曹瞒传》)而富有军事韬略善于出奇的司马仲达,在已强敌弱的情况下,为求保险而宁可遭“畏蜀如虎”之讥,受巾帼妇人之辱。这是因为他们都正确理解了孙子所讲的“善战者,先为不可胜,以待敌之可胜。能为不可胜,不能使敌之可胜。”和“立于不败之地,而不失敌之败也”的作战思想。而多数纸上谈兵家们,却不明白其实所谓的已胜,是首先建立在已之不可败的基础之上。也从不知彻底领悟孙子所讲的先“已之立于不败之地”,而后才是“不失敌之败。”而只是片面的认为凡用兵者,必是先“不失敌之败”,然后才考虑到或者根本就不考虑将已“立于不败之地”。


误区三,片面强调与突出奇兵在战争中的作用,认为凡出奇者,必将获胜。

“出奇”必须要看对象,并非所有的“出奇”都能获胜。在实战中,一个优秀的指挥员在运用何种战术策略时,必先充分考虑到影响战争胜负的各个因素,并结合两军战力以及将帅智谋优劣等特点,从而做出最恰当的安排选择。而不是盲目地,不分实时的,拿经典战例中的战术布置加以生搬硬套。很简单的一个道理,能在固定靶命中十环的人,却不见得在移动靶还能照样打出十环。战争的主体是人,而不是石头,树木之类不知变通的死物。作为军事常识,已可懂得,彼何尝不可懂得?刘备以伏兵计,曾在博望击败曹将夏侯惇、于禁,却计沮于夷陵陆逊之手;孙桓违背“归师勿掩,穷寇莫追”的常理,追击刘备可以大获全胜,而王双、张郃追击孔明所率的蜀军,却只有陪上自己一条老命的份。可见战争的结果是在交战双方共同影响下所产生的,其胜负结果很大程度上取决于对手智谋的高低。故孙子会认为“不可胜在已,可胜在敌”(《孙子·军形篇》),李靖会认为“大凡用兵,若敌人不误,则我师安能克哉。譬如谈判棋,两敌均焉,一着或失,竟莫能救。是古今胜败,率由一误而已”(《李卫公问对·卷下》)。任何事物都存在正反两方面,如同“利于水者,必不利于火”。出奇就必定违反常规,违反常规就必有不周,有不周便会令敌有懈可击。只不过是由于对手的拙劣,往往看不出漏洞,所以能够制胜。而一旦既定的奇计达不到“奇”的效果,反而会被对手将计就计,作为已方取胜的特效方法。困缩于易的公孙瓒,覆没于他的“里应外合”计策下;自弃险要的姜维,终“开狡焉启疆之心,书为亡蜀之张本”。(《通鉴》卷77高贵乡公甘露三年胡三省注)由此可见,出奇并非都可制胜,相反也可制败。这也正是“出奇制胜”的道理人人都懂,但真正在军事史上能找到“出奇制胜”的成功战例却是屈指可数。不然,也不会令今人口口声声要“出奇制胜”,但说来说去亦不过只是曹操乌巢劫粮,邓艾偷渡阴平等廖廖数例。盲目地以为“出奇万能”并加以膜拜,在实战中是行不通的。

以上三点,基本涵盖了常人对奇正误解的最主要几个方面。那些惯于皓首穷经的史家文人,对奇正之道其实也就停留在但知其一、不知其二的层面上,更别说是举一反三了。每每所表现出来的种种空想主义和理想主义,相对于那种对奇正之道一无所知的,不过是一种高级弱智,亦算不得上乘。而正是由于这些历代史家文人本身对奇正的片面认识和理解,又直接导致了他们对孔明用兵思想的错误判定,认为孔明用兵只会用正,不擅用奇。其中便以赤军殿于《盛名之下,其实难符》一文中所引台湾军事史家李震语“观诸葛亮用兵,在战略上均只见其正,不见其奇,则无可辩护者。”为集大成者。


历代史家文人多以以下两点,认定孔明不擅出奇。

一、未纳魏延子午谷之谋。

蜀军一出祁山,魏延曾献子午谷之谋,亮以为过于悬危,不如安从坦道,可以平取陇右,十全必克而无虞,故不用延计。历代史家文人多以此为孔明用兵不擅出奇之垢病者,其实不然。究魏延子午谷之谋的初衷,亦不过是希望能出奇不意,攻曹魏一个措手不及。但是以蜀汉第一次北伐当时的具体背景来看,当时曹魏以为蜀中惟有刘备,而刘备死后的数年时间内,蜀中一直闭关息民无有动静。孔明屯兵于汉中,也没有引起魏军在西线的兵力部署的调动,说明曹魏并不了解孔明屯兵汉中真正的军事意图。同时为了能加强首次进军的隐蔽性和对魏打击的突然性,孔明甚至对于新城方面的孟达军被围被杀都一直保持着沉默的态度,示魏军以弱。即便如此,为了能更好地打乱曹魏在关陇地区的兵力部署,孔明在具体战术上又制定了以赵云率小股部队大张旗鼓地据守箕谷以牵制住魏将曹真所领关陇军主力,自己却率“戎陈整齐,赏罚肃而号令明”的蜀军精锐主力进攻魏防守空虚的祁山的作战方略。无论是从战争的前期准备还是从战争初始蜀军的战术安排来看,孔明自始至终都是把“出奇不意、攻敌不备”放在首要位置。而事实正如同孔明的预期一样,在孔明的作战指挥下,直接产生“南安、天水、安定三郡叛魏应亮,关中响震”的情况发生。试问这样的战果又算不算是一种出奇不意,攻其不备的表现形式?魏延充其量不过一将耳,他的用奇思想更多的只能体现在某某具体的战术表现上,而孔明站的高,看得远,更能从全局战略上着眼于如何营造出令敌不意的整体战略格局。且退一步而言,善兵者讲究的是“胜兵先胜而后求战”。纵观三国时期,鲜有一方于战争之始便冒然出奇以求决胜的战例。曹操当年轻骑奔袭乌桓并取得大胜似乎是个例外,然从曹操与群臣对话中来看,被曹操所称道的“万全之计”与孔明所追求的“十全必克”又是何其相似?得胜归来的曹操尚不以已之大胜而轻忽之,况一班但知舞文弄墨之文人乎?

二、孔明出兵但求谨慎,不肯兵出险着。

一部分人认为孔明不擅出奇,是因为他有“安从坦道”的行军思想。其实这完全可以从蜀军一出祁山同年冬十二月,孔明的再次率军北伐来加以驳斥。这次北伐,孔明吸取了上次出兵过于谨慎迟缓的教训,没有再走祁山的老路,而是经故道,出散关,直逼陈仓。孔明之所以这样选择,是出于曹休在东线刚被吴军击败,张郃部被调往东线增援,关中空虚。“贼适疲于西,又务于东,兵法乘劳,此进趋之时也。”而陈仓在关中西部,若占陈仓,东可进军关中,西可进逼陇右,从战略角度上看极具灵活性,符合兵法上乘虚而入,以奇治虚的原则。另外也可缩短粮运距离,减轻粮运压力。蜀军此次进兵,战略方向不仅指向了空虚的关中地区,同时为争取宝贵的时间,孔明也未调齐全部北伐大军,只携少量军粮(二十日左右),孤军深入急攻陈仓。为求行军隐蔽不被魏军发现,孔明又特意选择了地势险要不利行军的散关地区进军。散关在岐州陈仓县东南五十二里,地形恶劣,山势险峻。当年曹操征汉中张鲁时,即从此地经过,并留下名篇《秋胡行》,其一便云:“晨上散关山,此道当何难!晨上散关山,此道当何道!牛顿不起,车堕谷间。坐盘石之上,弹五弦之琴。作为清角韵,意中迷烦。”曹操以不可遏止之势劈头两句“晨上散关山,此道当何难!”,来直抒散关地形的险要难行。而在散关地区中,又尤以绥阳谷为险甚,史称绥阳谷“山崖绝险,溪水纵横,难用行军”。而孔明却正是命部队以此道通过,“斫治此道,以向陈仓”,以期“扳连贼势,使不得分兵东行”(《水经注》卷17《渭水注上》)。只是可惜魏将曹真鉴于蜀军前次在祁山受挫,估计蜀军会把今后的进攻重点转移到陈仓方面来,先派将军郝昭、王生守陈仓,治其城。故蜀军此次用兵,又未能得手。然孔明此番以轻兵寡粮择险地以求速胜的作战策略,虽曹操掩袭乌桓,邓艾偷渡阴平,恐亦莫过于此。何以孔明不肯兵出险着为由,来否定孔明的出奇思想?


众所周知,老毛作为现代中国最具盛名的军事家,曾指出过孔明战略思想方面的不少缺陷,却惟独未见他发过诸如此类“孔明在战略上,只知其正,未见其奇”的奇思妙想,而上面那位所谓的台湾军事史家李震,却不知是何方神圣,手中可拿得出一二由已成功指挥且令人信服之战例否?所言更是不知所云,让人如坠雾中。且先不谈奇正,单是战略两字又岂是如此可轻易断言的?战略,可大可小,可简可繁。求简者,可以概以“指导战争的方针策略”廖廖数字;求繁者,有利德尔·哈特的专著《战略论》加以重点阐述。求大者,孔明的“隆中对”当为一大战略,北伐战略不过为实现其“兴复汉室、还于旧都”宏图伟业的一着步石。从“隆中对”中“天下有变,则命一上将将荆州之军以向宛、洛,将军身率益州之众出于秦川”所渗透出的伺机而动、钳制夹击的作战精神,非奇乎?求小者,图谋敌城,计赚敌将,皆可以为战略。天下大势,蜀弱魏强此亦事实。然曹魏较蜀汉根本性的优势在于兵多粮足,这一客观优势绝非会因一城一地的得失所能轻易改变。蜀军的优势在于军制严密,士兵战斗力强,要想从根本上扭转敌强我弱的不利局势,唯有通过于两军交锋中尽可能地消灭敌有生力量方为可行。纵观三国中以弱克强的几大战役,无一不是通过大规模歼灭敌有生力量而获取最终的胜利的。以关陇地区的地形与交战双方的兵力配置来看,蜀军要想拥有必胜的把握,要么完全切断陇右地区与关中地区的联系,彻底孤立陇右;要么通过大规模的会战,以期彻底歼灭魏关陇军的主力。否则即使孔明能占据陇右地区,也保不常久,反而会加大自己的防守面,分散自己的防守阵型,变成陇右、汉中,都必须布兵设防的被动局面。以第一、第二次北伐来看,孔明注重的是实地优势,其主要战略思想就是切断关陇地区的联系。而街亭之战和陈仓之战,正是魏蜀两军为争夺关陇通道的控制权所展开的。而两次失败,使得孔明对于魏关陇军的强大有了进一步的认识。因此,在其后的数次用兵中,孔明由最初争夺实地为主战思想,慢慢转变为以消灭魏关陇军主力为主战思想。蜀军第三次北伐,孔明以陈式率一部攻武都、阴平,诱使魏将郭淮引军来敌,自已却以蜀军主力北上建威,以期围歼郭淮之军,可惜郭淮最终没有上当。后曹真、仲达、张郃,三军会攻汉中,孔明以已军于城固、赤坂正面钳制住魏军,却令魏延、吴壹为侧翼,机动作战,西出武都入羌中南安界,大破魏将费瑶、郭淮于阳溪。蜀军第四次北伐,孔明先利用曹魏与鲜卑的激烈矛盾,与鲜卑渠帅轲比能联得联系,在敌后积极开辟第二战场。“会亮时在祁山。果遣使连结比能。比能至故北地吕城,与诸葛亮相呼应。”(《牵招传》)同时在具体用兵环节上,继续贯彻先野战后攻城的作战意图。为从最大程度上消灭魏军有生力量,孔明制定了围城打援的作战计划。先佯攻祁山,待敌援军齐出后,再通过运动战加以歼灭的具体战术安排。为此,孔明首先集中蜀军全部兵力于祁山,制造出蜀军进逼祁山强大声势,待吸引出魏将司马懿率大军来救后,命王平率小部分兵力屯祁山南侧,继续保持对祁山方面施加军事压力。然后集中本部其他兵力迅速把主战场由祁山转向上邽,先一口吃掉了屯于上邽的费曜部四千精锐魏军,并乘胜大收上邽小麦以做军粮。当司马懿率兵星夜兼程地向西增援时,蜀军早已在上邽东对魏军严阵以待了。两军相遇,司马却敛兵依险,不与蜀军作战。孔明便引兵撤退,希望能在运动中寻机将其歼灭。如此这般相持至五月,司马懿终于下令出击,使张郃攻王平于祁山南屯,自己率主力进攻诸葛亮本部。诸葛亮令魏延。吴班、高翔迎战,大破魏军,“获甲首三千级、玄铠五千领,角弩三千一百张”,懿大败回营。祁山南屯方面,蜀将王平守备得法,张郃进攻不克,亦回军。六月,蜀军终因运粮不继而退军,在撤退途中,又设计射杀了魏大将张郃。蜀军第五次北伐,亮出斜谷北攻曹魏。战役初期,蜀军力求占据五丈原和北原,目的就是控制住渭水,以期切断关中与陇右的水上通道。为此,孔明先大张旗鼓地调兵西行,欲令魏将认为蜀军要攻打魏军西部阵地,然后乘夜掉头东击阳遂。此等声西击东之战略,虽老毛的经典战例“四渡赤水”,亦莫过于此。虽终为魏将郭淮所阻,然亦不能以此否定孔明在战略战术运用的多变性。却是未知这位“独具慧眼善晓军机”的军事史家,何以就如此言之凿凿地认定孔明用兵,在战略就是只知其正,未见其奇的?!呜呼!何独薄亮者哉?!

李靖有曰:“凡将正而无奇,则守将也;奇而无正,则斗将也;奇正皆得,国之辅也。”在由孔明指挥的历次北伐战争中,其中既有正面扼地而守的阵地战,又有侧翼机动迂回的运动战;既有戎阵整齐的攻坚战,又有轻军寡粮的奇袭战。纵观孔明一生用兵之举措方略,不仅有正,更多有奇,括有示敌以弱、攻敌不备、避实击虚、佯攻诱敌、引蛇出洞、声西击东等战略思想,而这些作战思想又无一不透露出孔明过人的军事指战素养。至于除王双、诛张郃之类,更是何足道哉?蜀军于强魏与敌,常取攻势。令敌损兵折将,计沮于西,此系无疑者,堪称“国之辅”也。然彼未得成其全功者,正如陈寿所言“所与对敌,或值人杰,加之众寡不侔,攻守异体”。曹操,固可谓“非常之人,超世之杰”也,然与其对敌之二袁、吕布、刘表辈,或奢淫肆欲,征敛无度;或外宽内忌,好谋无决;或轻狡反复,唯利是视,无一人可冠为“人杰”者。是以终为其总御皇机,克成洪业。孔明、孟德,皆命世英杰,然因彼各自天命有归,故所创基业亦不同,此诚“不可以智力争”也,又岂可轻咎孔明之不善兵者哉?

楚云帆
02-10-21, 11:14
故军以奇计为谋,以绝智为主,能柔能刚,能弱能强,能存能亡,疾如风雨,舒如江海,不动如泰山,难测如阴阳,无穷如地,充实如天,不竭如江河,终始如三光,生死如四时,衰旺如五行,奇正相生,而不可穷。
故军以粮食为本,兵以奇正为始,器械为用,委积为备。故国困于贵买,贫于远输,攻不可再,战不可三,量力而用,用多则费。罢去无益,则国可宁也;罢去无能,则国可利也。

武王
02-10-21, 17:37
恩,准备从魔力休息一段时间,估计新的论战又来了,偶去给武侯宣传宣传,嘿嘿~~~~~~~~~~~。


汉中现在到西安的路程约300公里,而参看了一些地方志后发觉古代从汉中到西安的路程大约为760公里,其中栈道长约240公里,所有的路都在大山中,不适合骑兵行走,对习惯于徒步的蜀汉步兵有利。这是关于地理方面的。现在很多人都针对了武侯不用魏延出子午谷之谋而片面地认为武侯用兵过于谨慎而不懂变通。

分析三国时候的用兵和行军,我得到的最快行军速度是曹操在追击刘备时派出的5000精锐骑兵,一日一夜行军300里(150公里),而因为被评价为强l弩之末,而在某些军事学教材上看到古代步兵以1000人为单位其行军速度最快为每天(24小时)130公里,而士兵越多则速度越慢。魏延请求也5000士兵于10日内到达关中,这就要求其行军速度每天到150华里以上,平均每天按最快行军速度也得走14小时左右,我们还得考虑到当时道路的情况,在战乱中道路不是很好走吧,即使他能在10天到达。那士兵在到达后是不是还存在战斗力也未可知。

并且魏延此谋建立在关中无能将的基础上,当时关中守将夏侯琳的确是胆小,但是我想还不至于到放弃坚固的长安城逃跑的地步,并且当时曹魏的情报力是相当出色的,偷袭之谋或许在他们掌握之中,更不能忽略的是当时的司马留在了洛阳,魏延不是他对手。倘若夏侯琳能坚守3天,则洛阳援军必到,到时魏延5000士兵必然覆灭,这对于弱小的蜀汉无疑是很大的打击。

就魏延此谋的立足点:1,偷袭,10日内到达。2,人才,关中守将逃跑。3,关中震动,然后武侯与他会师长安。可以预料的是在魏延夺取长安前后不超过3天曹魏援军必到,这时武侯的部队是不可能到达关中的,魏延必然陷入包围,1是魏军的包围,2是长安民众的包围,不能想当然认为民众会支持你匡扶汉王朝,他们没这意识,那是知识分子的事。


本文转自“千禧大坂城”。

飞胡艾吃
02-10-27, 21:15
关于何谓“奇正”,强烈推荐《握奇经》。

大将陆逊
02-11-10, 12:20
无论奇正,未能损魏国版图一块,徒以虚煌之功,耀神机之算
不知天时,不谙地利,以卧龙之才,受挫于张合匹夫之勇,司马坚守之谋
不如后来钟会邓艾,集中优势兵力一击成功,那才是真正的“奇正”

奇正是末节,张合不来追,还杀不了他,若讲平定魏国,仅其小谋可乎?审时是根本
报先帝忠陛下,操之过急!未能长线培养人才,实施相持战略

智孔明
02-11-10, 17:40
握奇经并不如唐李问对:o

飞胡艾吃
02-11-10, 19:57
最初由 武王 发布
分析三国时候的用兵和行军,我得到的最快行军速度是曹操在追击刘备时派出的5000精锐骑兵,一日一夜行军300里(150公里),

有一点不太同意,按东汉末年,300里合现在不足130公里。

曹彪
02-11-10, 20:09
最初由 武王 发布
分析三国时候的用兵和行军,我得到的最快行军速度是曹操在追击刘备时派出的5000精锐骑兵,一日一夜行军300里(150公里),而因为被评价为强l弩之末,而在某些军事学教材上看到古代步兵以1000人为单位其行军速度最快为每天(24小时)130公里,而士兵越多则速度越慢。魏延请求也5000士兵于10日内到达关中,这就要求其行军速度每天到150华里以上,平均每天按最快行军速度也得走14小时左右,我们还得考虑到当时道路的情况,在战乱中道路不是很好走吧,即使他能在10天到达。那士兵在到达后是不是还存在战斗力也未可知。
本文转自“千禧大坂城”。

蒙古军西征军仅3、4个月就从克鲁伦河集结到钦察,那按你的说法,不就是不用打仗就全部疲劳而死?几千公里啊,还要带那些沉重而威震天下的回回炮。

仁者
02-11-12, 14:16
最初由 大将陆逊 发布
无论奇正,未能损魏国版图一块,徒以虚煌之功,耀神机之算
不知天时,不谙地利,以卧龙之才,受挫于张合匹夫之勇,司马坚守之谋
不如后来钟会邓艾,集中优势兵力一击成功,那才是真正的“奇正”

奇正是末节,张合不来追,还杀不了他,若讲平定魏国,仅其小谋可乎?审时是根本
报先帝忠陛下,操之过急!未能长线培养人才,实施相持战略


兵者,以气为上,将为下。

将领的最大作用在于鼓舞士气,而不是谋略。蜀汉之所以不能北伐成功,主要还是士气不够。

这个问题,只要看看毛蒋之战就应该很明显了。
之所有很多白痴都饶在这个圈子里出不来,主要还是受教科书的毒害太深了。

所以吃军的帖子本来就属于乱侃的,诸葛的回帖驳是驳了,但还是误人子弟啊。。。

朱佑棠
02-11-13, 02:31
最初由 仁者 发布

所以吃军的帖子本来就属于乱侃的,诸葛的回帖驳是驳了,但还是误人子弟啊。。。
仁公此言,深契吾心。:o

诸葛武侯
02-11-20, 20:57
最初由 仁者 发布



兵者,以气为上,将为下。

将领的最大作用在于鼓舞士气,而不是谋略。蜀汉之所以不能北伐成功,主要还是士气不够。

这个问题,只要看看毛蒋之战就应该很明显了。
之所有很多白痴都饶在这个圈子里出不来,主要还是受教科书的毒害太深了。

所以吃军的帖子本来就属于乱侃的,诸葛的回帖驳是驳了,但还是误人子弟啊。。。


老大,着实不敢苟同

既然谈到气,又怎么能不谈及势呢?气和势在实战中是必不可分的一对影响战局胜负的重要因素。从一定角度来讲,气=兵,势=将。在实战中,士兵对影响战局胜负的主要贡献在于高昂的士气,以及由此带来的战斗力的强弱,而作为将帅对于战争胜负所能起到的作用,则必定对整体战局的把握和驾驭的能力。一个优秀的将领,他的首要任务不应该仅仅停留在鼓舞士气这种低层次的范畴上,而应该是积极创造出能形成对已方有利的战争局势中去。有利的局势,更能激发出士兵的作战士气。否则一个集团军司令和一个宣传队干事就没任何区别了。

仙道工藤
02-11-21, 23:04
嗯!

仁者
02-11-22, 09:48
最初由 诸葛武侯 发布



老大,着实不敢苟同

既然谈到气,又怎么能不谈及势呢?气和势在实战中是必不可分的一对影响战局胜负的重要因素。从一定角度来讲,气=兵,势=将。在实战中,士兵对影响战局胜负的主要贡献在于高昂的士气,以及由此带来的战斗力的强弱,而作为将帅对于战争胜负所能起到的作用,则必定对整体战局的把握和驾驭的能力。一个优秀的将领,他的首要任务不应该仅仅停留在鼓舞士气这种低层次的范畴上,而应该是积极创造出能形成对已方有利的战争局势中去。有利的局势,更能激发出士兵的作战士气。否则一个集团军司令和一个宣传队干事就没任何区别了。

不是,不是。

冷兵器时代的战斗和现在大不相同。
现在的将军已经可以批量培养了,但是在过去就不行。
一个人,能做到军队的统帅,必须有大量的实战经验,或多或少有其自己的一贯作风。不然,怎么带兵打仗?光看书是没有用的。那些纸上谈兵的大将恐怕是输多胜少吧。
三军可以夺帅,匹夫不可夺志。战略上的策划,连文官都可以制定,但是真人PK 就只能依靠每个士兵的士气。气=兵,势=将 这个我完全同意。我的意思是势容易取得,而气很难高涨,你要人去拼命,就得给他一个连你自己都相信的理由。不然,策划的战略再好也没用啊。明末宦官,文官带兵,哪次的谋略大势不好?以人多对人少,步步进逼,划城为牢,但是士兵都不敢作战,不想作战,一战就溃。 同样。三国川兵并不想北上统一,只想守土而已,诸葛的谋略再强,但是没有给士兵拼命的理由,才有陈仓只败,而北方的士兵就不同,天府和江南的富裕和美女,土地,早就传遍中国,你说他们想不想来掠夺一把?
你肯定会说猿绍官渡之战,呵呵,有空再和你谈谈官渡。

美神
02-11-22, 11:40
陈仓本就易守难攻,对方又作了充分的准备,攻不下来是正常的。

左丘明
02-11-22, 12:24
守城本来就是慢工夫,又耗兵粮又耗时,要不,德川死活都不打城战!诸葛本来就想速胜陈仓,结果人家有准备了。

仁者
02-11-22, 17:48
最初由 美神 发布
陈仓本就易守难攻,对方又作了充分的准备,攻不下来是正常的。

忘记了书上说的人数了,但是估计是10:1 总超过的吧?

要说攻,得先了解下陈仓的地理环境,和城市构造。这个我不知道,估计物候知道,你能给我说说吗? 呵呵。谢谢了。
不过再怎么险,估计也没华山险吧? 再怎么有准备,总比不上战上海的城防工事吧。诸葛亮也不是草包,压根就没有办法? 攻不下来,这个估计是战士不愿去送死而已。冲锋的时候大家拖拖拉拉,一遇到抵抗就哗啦撤退了。做做样子而已。谁真去拼命啊。

美神
02-11-22, 19:16
10:1是不可能有的,蜀军刚刚惨败,没有足够的时间给诸葛亮重新整编,诸葛亮总不能带着一群士气低落,人员器械不整的残军去攻打魏吧,他应该只是动用了第一次北伐时没有受到损失的部队,编制不会大。他攻打陈仓仍是抱着偷袭的念头,自然也不会动用大部队。

诸葛亮攻打陈仓完全是由于第一次北伐功败垂成,造成心理的不平衡,想再次投机捞回一笔,但在魏军有了防备的情况下还是无功而返,后来诸葛亮吸取教训之后重新规划,才取得了第三次北伐的胜利。

于谦
02-11-22, 22:39
总结一下仁者的观点,如果要和美日开战,首先要大肆渲染敌国的富庶,给将士一个打仗的理由?把士兵说成不见兔子不撒鹰惟利是图之流未必太夸张了,盗贼还差不多.
士气是经常变化的,胜升败降这人人都知道,士兵都有明确目的就可以保证士气?在下难以苟同.
研究历史,讲究的是:大胆假设,小心求证.而兄台呢,则反其道而行之,小心假设,大胆求证:不知道,估计等词比比皆是,蜀兵围陈仓一触即溃见于何处?而且兄台还犯了根据结果推原因的原则性错误,从诸葛亮以优势兵力没有能拿下陈仓我还可以得出诸葛亮是草包蜀兵是垃圾的所谓结论.
不能因为地利不如人和就贬低地利,地理优势也是很重要的,无论古今中外攻坚战都非常难打,刘备围那个什么城(折庞统那个)围了一年,宋太宗因为打太原损失惨重而在胜利后火烧太原,上甘岭上美军有那么大的优势却失败了,希特勒没有打下斯大林格勒为日后的失败埋下了失败的种子,在攻克柏林前夕有30万苏军将士倒下……其下攻城大家都知道吧,孙子可不是开玩笑的。

左丘明
02-11-22, 23:48
攻城难,但也有讲究,要讲势。
小田原被上杉打,也没见打下来。
一样的城,丰臣秀吉也不行,最后还是劝降。
可见,城难攻,但方法策略人心的运用是有一定作用的。

仁者
02-11-23, 00:16
最初由 于谦 发布
总结一下仁者的观点,如果要和美日开战,首先要大肆渲染敌国的富庶,给将士一个打仗的理由?把士兵说成不见兔子不撒鹰惟利是图之流未必太夸张了,盗贼还差不多.
士气是经常变化的,胜升败降这人人都知道,士兵都有明确目的就可以保证士气?在下难以苟同.
研究历史,讲究的是:大胆假设,小心求证.而兄台呢,则反其道而行之,小心假设,大胆求证:不知道,估计等词比比皆是,蜀兵围陈仓一触即溃见于何处?而且兄台还犯了根据结果推原因的原则性错误,从诸葛亮以优势兵力没有能拿下陈仓我还可以得出诸葛亮是草包蜀兵是垃圾的所谓结论.
不能因为地利不如人和就贬低地利,地理优势也是很重要的,无论古今中外攻坚战都非常难打,刘备围那个什么城(折庞统那个)围了一年,宋太宗因为打太原损失惨重而在胜利后火烧太原,上甘岭上美军有那么大的优势却失败了,希特勒没有打下斯大林格勒为日后的失败埋下了失败的种子,在攻克柏林前夕有30万苏军将士倒下……其下攻城大家都知道吧,孙子可不是开玩笑的。


冷兵器时代的士气和现代战争有很大区别。不要混淆在一起。
我看你才是犯了原则性的错误。

仁者
02-11-23, 00:17
最初由 左丘明 发布
攻城难,但也有讲究,要讲势。
小田原被上杉打,也没见打下来。
一样的城,丰臣秀吉也不行,最后还是劝降。
可见,城难攻,但方法策略人心的运用是有一定作用的。


这个完全对,所以想先弄清陈仓的地理情况,不知那位有这个方面的资料啊?

左丘明
02-11-23, 00:20
最初由 仁者 发布



这个完全对,所以想先弄清陈仓的地理情况,不知那位有这个方面的资料啊?

有机会我去同学家玩时路过,顺便考察一下如何?不过,可能不专业!活活

于谦
02-11-23, 15:03
最初由 仁者 发布



冷兵器时代的士气和现代战争有很大区别。不要混淆在一起。
我看你才是犯了原则性的错误。



现代战争就不要士气?说句不好听的话,你是在强词夺理。

左丘明
02-11-23, 18:51
最初由 于谦 发布


现代战争就不要士气?说句不好听的话,你是在强词夺理。
不能说现代战争不需要士气,毕竟人是主体

巴西马忠
02-11-23, 19:48
我倒,到底在讨论什么呢?[@@@]

诸葛武侯
02-11-23, 20:15
最初由 仁者 发布

冷兵器时代的战斗和现在大不相同。
现在的将军已经可以批量培养了,但是在过去就不行。
一个人,能做到军队的统帅,必须有大量的实战经验,或多或少有其自己的一贯作风。不然,怎么带兵打仗?光看书是没有用的。那些纸上谈兵的大将恐怕是输多胜少吧。
三军可以夺帅,匹夫不可夺志。战略上的策划,连文官都可以制定,但是真人PK 就只能依靠每个士兵的士气。气=兵,势=将 这个我完全同意。我的意思是势容易取得,而气很难高涨,你要人去拼命,就得给他一个连你自己都相信的理由。不然,策划的战略再好也没用啊。明末宦官,文官带兵,哪次的谋略大势不好?以人多对人少,步步进逼,划城为牢,但是士兵都不敢作战,不想作战,一战就溃。 同样。三国川兵并不想北上统一,只想守土而已,诸葛的谋略再强,但是没有给士兵拼命的理由,才有陈仓只败,而北方的士兵就不同,天府和江南的富裕和美女,土地,早就传遍中国,你说他们想不想来掠夺一把?
你肯定会说猿绍官渡之战,呵呵,有空再和你谈谈官渡。

老大,感觉你混淆了我文中的主导思想和士气的含义。

你自己也明白,在实战中,能影响双方士气高低的因素是非常之多。

你所说的士气,其实说白了就是作战动机和战争口号,而并非严格意义上的士气。自古以来,就有“穷山恶水出刁民”的说法(大汗)。像成吉思汗所鼓吹“抢光敌人的牲口和女人,杀光敌人的男人”和希特勒所鼓吹的“消灭一切劣等民族”,诸如此类的只是发动战争的理由而已。诸葛给出的战争理由是“兴复汉室、还于旧都,深追先帝之殊遇,欲报于陛下也”,而这条理由则是建立在人心思汉的基础之上。

而且本文的要旨是谈及将帅的作战能力,像以前咱们在饭桌上讲的“打土豪分田地”的口号本就不在本文的讨论范围之中呀。:)

诸葛武侯
02-11-23, 20:31
最初由 仁者 发布


忘记了书上说的人数了,但是估计是10:1 总超过的吧?

要说攻,得先了解下陈仓的地理环境,和城市构造。这个我不知道,估计物候知道,你能给我说说吗? 呵呵。谢谢了。
不过再怎么险,估计也没华山险吧? 再怎么有准备,总比不上战上海的城防工事吧。诸葛亮也不是草包,压根就没有办法? 攻不下来,这个估计是战士不愿去送死而已。冲锋的时候大家拖拖拉拉,一遇到抵抗就哗啦撤退了。做做样子而已。谁真去拼命啊。

倒,当时的陈仓是个啥模样,俺也是一无所知。

二次北伐本来就带有一点的临时性和突然性,曹睿也没想到诸葛会敢于在一出祁山没多久就再次北伐,所以才会把一直驻守在关陇地区的张合部从西线调到了东线。而诸葛到底也还没到神算到时隔不久曹魏东线曹休大败的地步,所以出征人马和粮草的供应准备得也较仓促。

诸葛的战略不是以拿大量士兵的尸体来推积成的“人海战”,蜀汉的国力人口均弱于曹魏,为了攻取一城而消耗掉自己大量的有生力量是智者不为的。朝鲜战争中美双方的人员伤亡比例为3:1,中国能最终取胜其实靠得还是人多。蜀汉与曹魏的国力之比却正好相反,所以诸葛从根本上就没考虑过那种死硬臭硬的人口消耗战。

乔公羊
02-11-24, 02:27
日本战国时代最擅长出奇制胜的军事家武田信玄,一向傲视群雄,就连上杉谦信也被他认为是“一武之夫”、织田信长也被他认为是“得势小人”。
然而他听说三河小名德川家康素以胆小鬼著称、凡事力求万全的时候,却对家康另眼相看,认为这是真正的将军而认真的对付这个后生小辈。信玄死后家康果然成为一代名将,此后一生中没有压倒性的大胜也没有崩溃性的大败,但总是胜多败少。
仅供参考。

杀人无血
02-12-05, 08:39
按照我的看法这个“修订稿”前半部不如原稿。

杀人无血
02-12-05, 08:51
最初由 诸葛武侯 发布


倒,当时的陈仓是个啥模样,俺也是一无所知。



大山的一个缺口,南有散关入秦岭古道,西北斜靠陇山,东北斜倚开山。按照地势来说筑城应该在陇山南道与秦岭古道的交会处。而实际位置则在陇山南道东南并西侧断秦岭古道。

桓范桓范
02-12-05, 14:17
俺是军事白痴……

美神
02-12-05, 14:18
你以为你什么不是白痴啊;)

桓范桓范
02-12-05, 14:20
最初由 美神 发布
你以为你什么不是白痴啊;)

泡妞有成果,所以这方面不是白痴:(

美神
02-12-05, 14:22
打击:(

桓范桓范
02-12-05, 14:25
:confused: 出什么事情了:confused:

美神
02-12-05, 14:27
:(

桓范桓范
02-12-05, 14:28
最初由 美神 发布
:(

这个样子武猴老大来了会杀了你的

美神
02-12-05, 14:29
那个懒鬼上镜率比你还低:confused:

桓范桓范
02-12-05, 14:31
最初由 美神 发布
那个懒鬼上镜率比你还低:confused:

估计也是泡MM、喝花酒去了

美神
02-12-05, 14:33
泡了这么久也没传来捷报,看来水平比我强不到哪去~

桓范桓范
02-12-05, 14:36
最初由 美神 发布
泡了这么久也没传来捷报,看来水平比我强不到哪去~

听他本人所说武猴是“正人君子”,和女孩说话脸红,连女孩手都不敢摸的

美神
02-12-05, 14:38
最初由 桓范 发布


听他本人所说武猴是“正人君子”,和女孩说话脸红,连女孩手都不敢摸的 那岂不和我一样了,没用啊~

桓范桓范
02-12-05, 14:39
最初由 美神 发布
那岂不和我一样了,没用啊~

恐怕有很多女孩子喜欢比较稳重、古典的大男孩,就看武猴老大运气如何了

美神
02-12-05, 14:43
反正我的运气不好,希望他的运气也别太......;)

桓范桓范
02-12-05, 14:44
最初由 美神 发布
反正我的运气不好,希望他的运气也别太......;)

OK,这主意不错

武王
02-12-19, 13:32
如果用蒙古军来和三国时期比那不如不比,麻烦质疑行军问题的朋友多了了解一下我国的军事史