查看完整版本 : 关于对赵云一生的叙述及其评价
赵云，字子龙，常山真定人也（河北省保定市正定县）。我们现在从历史的角度来对其一生进行叙述和评价。
“本属公孙瓒，瓒遣先主为田楷拒袁绍，云遂随从，为先主主骑。”（《蜀书·赵云传》）
“云身长八尺，姿颜甚伟，为本郡所举，将义从吏兵诣公孙瓒。```时先主亦依托瓒，每接纳云，云得深自接托。云以兄丧，辞瓒暂归，先主知其不反，捉手而别，云辞曰：‘终不背德也。’先主就袁绍，云见于邺。先主与云同床眠卧。密遣云合募得数百人，皆称刘左将军部曲，绍不能知。遂随先主至荆州。”（《蜀书·赵云传》注引《云别传》）
----我们可以看到，在本传里，赵云是主动跟随刘备的，而且在公孙瓒手下没有担任任何职务。倒是到了刘备手下，还当上了主骑，并且一直没有离开过。但是在《云别传》里，就完全不一样了，是刘备主动来拉拢赵云的。而且赵云比诸葛亮还要翘，一直等到刘备跑到袁绍那里，才出来“受任于败军之际，奉命于危难之间”。从刘备到田楷手下至刘备到袁绍手下这段时间，是初平三年到建安八年一共十二年，刘备由一个别部司马变成左将军，而赵云却在家里种田，荒废了花样年华。这是不可理喻的。并且按照《云别传》的说法，赵云享受了关羽张飞一样的待遇，和刘备“同床眠卧”。这么高的政治待遇，《关羽传》专门提到过关羽和张飞享受过，而且说算是“恩若兄弟”了。当时刘备还是平原相，关张都是别部司马，这还说得过去。赵云不过是主骑，有什么资格和左将军睡在一起？
而这时陪同“先主背曹公依袁绍、刘表。”（《张飞传》）的张飞就不知道到哪棵大树底下乘凉去了。在袁绍的地盘上，“密遣云合募得数百人”，这个密字真是用得恰倒好处。袁绍眼皮底下还能秘密招兵，“绍不能知”，那袁绍就是白痴啊？本传和别传相差竟如此之大！现在我们来解释一下“主骑”。我专门查阅了《中国政治制度辞典》（中国社会科学院出版），从“军事行政体制”部分查到《军事编制“部分”，都没有查到“主骑”是军职名。如果大家认为仍不可信，那我再从另一个角度来证明。“瓒表为别部司马，使与青州刺史田楷以拒冀州牧袁绍。数有战功，试守平原令，后领平原相。”（《蜀书`先主传》）赵云跟随刘备时，刘备只是别部司马，这时关羽张飞撑死了就是军侯。（别部司马兵马各随时宜，部下有曲，曲有军侯一人。《中国政治制度辞典》）那么刘备当时又有多少兵呢？“曹公征徐州，徐州牧陶谦遣使告急于田楷，楷与先主俱救之。时先主自有兵千余人及幽州乌丸杂胡骑。”（《蜀书`先主传》）刘备当了平原相后，关羽张飞都分别当了别部司马，也不过千余人和少量少数民族骑兵，当时最多五百人。这里面还抽得出来一支骑兵部队交给赵云统帅，那么他至少也得是别部司马。可见“主骑”不过是卫队长罢了。不过后来成为魏国名将的田豫，当时倒和刘备有一番深交。“田豫字国让，渔阳雍奴人也。刘备之奔公孙瓒也，豫时年少，自托于备，备甚奇之。备为豫州刺史，豫以老母求归，备涕泣与别，曰：‘恨不与君共成大事也。’”（《魏书`田豫传》）
“及先主为曹公所追于当阳长阪，弃妻子南走，云身抱弱子，即后主也，保护甘夫人，即后主母也，皆得免难。迁为牙门将军。先主入蜀，云留荆州。（《蜀书·赵云传》）
“初，先主之败，有人言云已北去者，先主以手戟擿之曰：‘子龙不弃我走也。’顷之，云至。从平江南，以为偏将军，领桂阳太守，代赵范。范寡嫂曰樊氏，有国色，范欲以配云。云辞曰：‘相与同姓，卿兄犹我兄。’固辞不许。时有人劝云纳之，云曰：‘范迫降耳，心未可测；天下女不少。遂不取。范果逃走，云无纤介。先主入益州，云领留营司马。此时先主孙夫人以权妹骄豪，多将吴吏兵，纵横不法。先主以云严重，必能整齐，特任掌内事。权闻备西征，大遣舟船迎妹，而夫人内欲将后主还吴，云与张飞勒兵截江，乃得后主还。”（《蜀书·赵云传》注引《云别传》）
----刘备在当阳长坂被曹军五千虎豹骑追上，这时精锐部队和荆楚名士都被关羽用船运走了。（“先主奔江南，荆、楚群士从之如云”《蜀书`刘巴传》），剩下的都是愿意跟随刘备的荆州将士和老百姓。他们“虽拥大众，被甲者少”。这时刘备身边的就只有诸葛亮，张飞和担任主骑的赵云。打是肯定不可能的，就只有逃了。“曹公军至，追及先主 于当阳长坂，于时困逼，弃后及后主。”（《蜀书`二主妃子传》 ）这时候是保护刘备重要呢，还是保护刘备妻儿重要？相信赵云分得出来轻重吧！刘备后来命令“使飞将二十骑拒后”（《蜀书`张飞传》），这还是从赵云手中调出来的，可见骑兵之少。这时，赵云才得以“身抱弱子，即后主也，保护甘夫人，即后主母也，皆得免难。”（《蜀书`赵云传》）而刘备的两个女儿都被俘虏了。（“追刘备于长坂，获其二女、辎重，收其散卒。《魏书`曹纯传》 ）没有刘备的授意，赵云擅离主骑的职守是很难想象的。升到将军，一般是先当别部司马，再当中郎将，最后当上将军。关羽，张飞都是这样爬上来的。平定荆州南部诸郡后，关羽由原来的“偏将军”升为“荡寇将军”，张飞有原来的“中郎将”升为“征虏将军”，而本传里用“迁”，“迁为牙门将军”；而不是用“拜”，“拜为牙门将军”，也就是说赵云是靠战功逐渐升迁上来的。诸葛亮这时才是“以为军师中郎将”，一步到位。
《云别传》说有人怀疑赵云投敌了，为什么会有人这样想呢？从初平三年到建安十三年，当了十七年的主骑，不会没想法吧？要是赵云受到刘备重用，还会不会有人怀疑他或者说敢于怀疑他呢？可见赵云的地位是不高的。赵范是被武力逼降的，不是主动归附的，又被夺取了太守，心里不安是很正常的。他想和赵云拉拢关系，赵云又屡次拒绝（用嫂子是有点卑鄙）。又公开对别人说赵范“心未可测”，赵范不跑才怪呢！按照汉朝制度，太守官秩是两千石，高于它的只有九卿秩中二千石，三公秩万石。刘备的左将军也只相当于九卿秩。很难想象在短短两年时间内，赵云能从一个卫队长爬到朝廷高官的位置上，和关张一个级别。
至于领左将军留营司马，这更是不可能的。这个职位地位很高。后来庞羲担任左将军司马，地位仅次于马超`许靖，而在射援`诸葛亮`关羽`张飞之右。而且刘备进益州时带了两万多人，其中自己有部队的就只有军事中郎将庞统，裨将军黄忠，卓膺（未详何职，但不是别部司马就是中郎将，不会高过黄忠），自己的嫡系部队至少在两万以上，哪还有什么部队留在荆州？由此可见，无论是偏将军领桂阳太守还是领留营司马，都是不可能的。
赵云和张飞一起从孙夫人手中夺回刘禅也是不可能的。当时张飞任南郡太守，驻江陵。孙夫人住公安，回娘家根本就不用通过江陵。据《蜀书`二主妃子传》注引《汉晋春秋》，是诸葛亮派赵云勒兵截江的，没张飞什么事。当时“董督荆州事”的是关羽，诸葛亮根本就指挥不动张飞（当然这种事张飞肯定不会不管，但是他只可能追回刘禅，而不是截回刘禅），而赵云就再次充当了刘禅的救命恩人。但是由此可以看出赵云的牙门将军地位不高。（上篇完）
先主自葭萌还攻刘璋，召诸葛亮。亮率云与张飞等俱溯江西上，平定郡县。至江州，分遣云从外水上江阳，与亮会于成都。成都既定，以云为翊军将军。（《蜀书·赵云传》）
益州既定，时议欲以成都中屋舍及城外园地桑田分赐诸将。云驳之曰：“霍去病以匈奴未灭，无用家为，令国贼非但匈奴，未可求安也。须天下都定，各反桑梓，归耕本土，乃其宜耳。益州人民，初罹兵革，田宅皆可归还，今安居复业，然后可役调，得其欢心。”先主即从之。夏侯渊败，曹公争汉中地，运米北山下，数千万囊。黄忠以为可取，云兵随忠取米。忠过期不还，云将数十骑轻行出围，迎视忠等。值曹公扬兵大出，云为公前锋所击，方战，其大众至，势偪，遂前突其陈，且斗且卻。公军败，已复合，云陷敌，还趣围。将张著被创，云复驰马还营迎著。公军追至围，此时沔阳长张翼在云围内，翼欲闭门拒守，而云入营，更大开门，偃旗息鼓。公军疑云有伏兵，引去。云雷鼓震天，惟以戎弩於后射公军，公军惊骇，自相蹂践，堕汉水中死者甚多。先主明旦自来至云营围视昨战处，曰：“子龙一身都是胆也。”作乐饮宴至暝，军中号云为虎威将军。孙权袭荆州，先主大怒，欲讨权。云谏曰：“国贼是曹操，非孙权也，且先灭魏，则吴自服。操身虽毙，子丕篡盗，当因众心，早图关中，居河、渭上流以讨凶逆，关东义士必裹粮策马以迎王师。不应置魏，先与吴战；兵势一交，不得卒解。”先主不听，遂东征，留云督江州。先主失利於秭归，云进兵至永安，吴军已退。（《蜀书·赵云传》 注引《云别传》）。”
----本传上说"亮率云与张飞等俱溯江西上，平定郡县。“率赵云”和“与张飞”是完全不同的两个概念。也就是说，赵云一直归诸葛亮节制。他们拿下江州后，巴郡平定。张飞自己平定广汉郡，诸葛亮平定犍为郡。诸葛亮在外水分赵云平定江阳县，在成都会师（《蜀书·法正传》之《与刘璋书》)）。这是赵云第一次独立作战,好在敌人也不强,很快和诸葛亮在成都会师。成都平定后，升为翊军将军（杂号将军相当于五校秩比二千石），可见所立功劳很是一般。
《云别传》说“时议欲以成都城中屋舍及城外园地桑田田分赐诸将”，这是经不起推敲的。“先主复领益州牧，诸葛亮为股肱，法正为谋主，关羽、张飞、马超为爪牙，许靖、麋竺、简雍为宾友。及董和、黄权、李严等本璋之所授用也，吴壹、费观等又璋之婚亲也，彭羕又璋之所排摈也，刘巴者宿昔之所忌恨也，皆处之显任，尽其器能。有志之士。无不竞劝。”（《蜀书·先主传》）刘备平定益州，遭殃的只有刘璋家族，其他人都换了主子。成都的田宅大多是这些人家族的，当然不可能拿来分。就连刘璋，刘备也“尽归其财物及故佩振威将军印绶”，又留其长子刘循为奉车中郎将，哪有田宅拿来分呢？退一万步说，刘璋家族的田宅就多到可以分给诸将了？所谓“益州人民”云云，真是不知所云。
汉中之事更是匪夷所思。截粮这种大事，他黄忠请都不请示刘备,以为“可取”就去取了？“黄忠以为可取”，必是离自己营寨很近，不利时才可以及时返回。“云兵随忠取米”，必是与黄忠营寨比邻和赵云认可黄忠的想法。但是赵云为什么不去呢？成功了功劳是黄忠的，失败了损兵折将自己要担责任。案《蜀书·张翼传》，张翼从未担任过沔阳长。而“堕汉水中死者甚多”这么大的功劳，刘备就跑来说了句“子龙一身都是胆也”，连官也没给赵云升，而此战曹军将领为谁？也无记载。
至于谏阻刘备东征，我们还是来看看裴松之的看法。臣松之云：以为刘后以庸蜀为关河，荆楚为维翰，关羽扬兵沔、汉，志陵上国，虽匡主定霸，功未可必，要为威声远震，有其经略。孙权潜包祸心，助魏除害，是为翦宗子勤王之师，行曹公移都之计，拯汉之规，於兹而止。义旗所指，宜其在孙氏矣。（《吴书·诸葛瑾传》裴松之注）
建兴元年，为中护军、征南将军，封永昌亭侯，迁镇东将军。五年，诸葛亮驻汉中。明年，亮出军，扬声由斜谷道，曹真遣大众当之。亮令云与邓芝往拒，而身攻祁山。云、芝兵弱敌强，失利于箕谷，然敛众固守，不至大败。军退，贬为镇军将军。（《蜀书·赵云传》）
亮曰：“街亭军退，兵将不复相录，箕谷军退，兵将初不相失，何故？”芝答曰：“云身自断后，军资什物，略无所弃，兵将无缘相失。”云有军资馀绢，亮使分赐将士，云曰：“军事无利，何为有赐？其物请悉入赤岸府库，须十月为冬赐。”亮大善之。（《蜀书·赵云传》 注引《云别传》）
----本传显示了赵云在刘备称帝时并位升赏（魏延却在晋升，“先主践尊号，进拜镇北将军”。《蜀书·魏延传》）。而在刘禅继位，老上司诸葛亮执政时不断加官晋爵。中护军（护军将军）掌军职选用，是重要的军事长官（《中国政治制度辞典》），封了亭侯，又升镇东将军（征镇安平将军相当于守相秩二千石）。然而诸葛亮首次北伐，赵云首次面临强敌，就只有“敛众固守，不至大败”这本事了。战败的原因是“兵弱敌强”，而不是“兵寡敌众”。《蜀书·诸葛亮传》注引《汉晋春秋》里诸葛亮说：“大军在祁山、箕谷，皆多于贼；而不能破贼为贼所破者，则此病不在兵少，在一人耳。”那么赵云的部队战斗力不高，责任在谁呢？在这次战役中，丞相参军马谡伏诛，诸葛亮自贬为右将军，赵云贬为镇军将军。哪里还有闲心思来处理军资余绢呢？就或有，“不致大败”就可以赏赐，那“不致小败”呢？“小胜”呢？“大胜”呢？如何赏赐？恐诸葛亮智不止于此。
七年卒，追谥顺平侯。初，先主时，惟法正见谥。后主时，诸葛亮功德盖世，蒋琬、费祎荷国之重，亦见谥；陈祗宠待，特加殊奖，夏侯霸远来归国，故复得谥；于是关羽、张飞、马超、庞统、黄忠及云乃追谥，时论以为荣。云子统嗣，官至虎贲中郎，督行领军。次子广，牙门将，随姜维沓中，临阵战死。（《蜀书·赵云传》）
后主诏曰：“云昔从先帝，功积既著。朕以幼冲，涉涂艰难，赖恃忠顺，济於危险。夫谥所以叙元勋也，外议云宜谥。”大将军姜维等议，以为云昔从先帝，劳绩既著，经营天下，遵奉法度，功效可书。当阳之役，义贯金石，忠以卫上，君念其赏，礼以厚下，臣忘其死。死者有知，足以不朽；生者感恩，足以殒身。谨按谥法，柔贤慈惠曰顺，执事有班曰平，克定祸乱曰平，应谥云曰顺平侯（《蜀书·赵云传》注引《云别传》）
----从首次北伐后到赵云去世前，诸葛亮还进行了两次北伐，但都没有看到赵云的身影，职务也一直是镇军将军，没有恢复。综其一生，官秩始终没有超过二千石（征镇安平将军相当于守相秩二千石），去世前仅是比二千石（杂号将军相当于五校秩比二千石）。而黄忠在刘备称汉中王时期,官秩就是中二千石（前左右后将军相当于九卿秩中二千石），他们之间的差距是不可同日而语的，总不可能说刘备没给他机会表现吧？
----《云别传》 在诏书总算不能作假，还了历史本来面目。诏书上说“云昔从先帝，功绩既著”，什么功绩呢？“朕以幼冲，涉涂艰难，赖恃忠顺，济于危险。”说的不外长阪坡保护自己的事。我们再来看时人姜维的评价。“昔从先帝,劳绩既著”也就是我们平常说的“没有功劳也有苦劳”，“经营天下,遵奉法度，功效可书”，作为一个将军，不以战功著称，而以守法著称，也算“前无古人，后无来者”了。“当阳之役，义贯金石”，翻来覆去可以拿得上台面的就是长阪坡救主。最后看看谥号，“柔贤慈惠曰顺”是说小心谨慎，“执事有班曰顺”是说遵奉法度，“克定祸乱曰平”还是说长阪坡救主。
评曰：“黄忠、赵云强挚壮猛，并作爪牙，其灌、腾之徒欤？”作为将军，连象样的战功都拿不出来，陈寿之评，比非其类，引喻失义，其未达乎？
聊一点看法，《三国志》里自相矛盾的地方就不少，写书嘛，没有不出错的，大家看书的时候自己仔细用脑子想想，那些是合逻辑的，那些是不合逻辑的，找出自己心目中最真实的历史就行了。
赵云的能力到底强不强，只按《三国之》上的记载，他在晚年带偏军牵制曹真的大军，诸葛亮失败后他能在数倍于己的敌军面前带着全军撤回，连军械装备都没有丢，说明他的确是有将才的。为什么刘备活着时没有给他机会呢？大家仔细看看他在《三国志》里的言论吧，没有一句不是得罪人的，他本身是个正直无比的人，不仅严于律己，还以己度人，非要大家和他一样大公无私。长坂之战，为什么有人诬陷他降曹？就是因为他平时得罪人太多了！这样的人，地位比别人低已经口无遮拦，谁都敢说，要是功劳大了，地位高了怎么办？到时他轮不到敌人收拾自己人就背地里把他干掉了。刘备不重用他是为了保护他，等到诸葛亮上台掌政后蜀国变成廉政典范，赵云这样的人才得以出头，可惜年岁已大，没有完全施展自己的才华就死了。
有人说他任偏军主帅是不重用他，这是错误的，他的责任重要性绝不低于马谡在街亭的任务。
另外再说一点，那个时候人大都政治觉悟不高，像赵云这样一不要钱二不爱色的人是绝对异类，跟着他就算立了功也轮不到什么好处，一不能发财二不能掠色，所以他一直是作为预备军，真正上阵的机会很少。
有人说他任偏军主帅是不重用他，这是错误的，他的责任重要性绝不低于马谡在街亭的任务。
另外再说一点，那个时候人大都政治觉悟不高，像赵云这样一不要钱二不爱色的人是绝对异类，跟着他就算立了功也轮不到什么好处，一不能发财二不能掠色，所以他一直是作为预备军，真正上阵的机会很少。
聊一点看法，《三国志》里自相矛盾的地方就不少，写书嘛，没有不出错的，大家看书的时候自己仔细用脑子想想，那些是合逻辑的，那些是不合逻辑的，找出自己心目中最真实的历史就行了。
----应该说《三国志》和裴松之注矛盾的比较多。
赵云的能力到底强不强，只按《三国之》上的记载，他在晚年带偏军牵制曹真的大军，诸葛亮失败后他能在数倍于己的敌军面前带着全军撤回，连军械装备都没有丢，说明他的确是有将才的。
----《蜀书`诸葛亮传》注引《汉晋春秋》里诸葛亮说:"大军在祁山,箕谷,皆多于贼.而不能破贼为贼所破者,则此病不在兵少,在一人耳."赵云是“不致大败”，“兵将无缘相失”也就是说没有被击溃。敌人也不是比自己多，而是战斗力比自己强。
为什么刘备活着时没有给他机会呢？大家仔细看看他在《三国志》里的言论吧，没有一句不是得罪人的，他本身是个正直无比的人，不仅严于律己，还以己度人，非要大家和他一样大公无私。长坂之战，为什么有人诬陷他降曹？就是因为他平时得罪人太多了！这样的人，地位比别人低已经口无遮拦，谁都敢说，要是功劳大了，地位高了怎么办？到时他轮不到敌人收拾自己人就背地里把他干掉了。
----在《三国志》里赵云一句话也没说，说的话全是裴注记载的。刘备占领益州后只取府库财物进行赏赐，就是为了避免激化土著和客籍的矛盾。魏延起先不过是当兵出身，但骄横跋扈，除了刘备`诸葛亮谁也看不起，也没见谁就把他弄下课了。
刘备不重用他是为了保护他，等到诸葛亮上台掌政后蜀国变成廉政典范，赵云这样的人才得以出头，可惜年岁已大，没有完全施展自己的才华就死了。有人说他任偏军主帅是不重用他，这是错误的，他的责任重要性绝不低于马谡在街亭的任务。
----刘备在世时蜀国就不廉政了，哪里有记载？我可没说率领偏军不是重用，但是他是不是辜负了诸葛亮的重用了？
另外再说一点，那个时候人大都政治觉悟不高，像赵云这样一不要钱二不爱色的人是绝对异类，跟着他就算立了功也轮不到什么好处，一不能发财二不能掠色，所以他一直是作为预备军，真正上阵的机会很少。
----群雄逐鹿的时候是可以抢老百姓，但刘备以兴复汉室自居，不纵容部下抢掠，只允许拿府库里的财物。你这观点站不住脚。
《三国志》上自相矛盾的地方不少（绝不包括裴注里的），一个赤壁之战，在武帝纪里写是刘备主打，东吴敲边鼓，到了吴主传和周瑜传又变成东吴主打，刘备当帮凶。
你引的那段《汉晋春秋》里的话一样出自裴注，你不信《云别传》却宁可相信那个记载诸葛亮七擒孟获，南人不复反的《汉晋春秋》实在令我不解。《三国志》记载“云、芝兵弱敌强”，你非要解释成战斗力弱更是毫无来由，使我有些怀疑你的专业知识了，或许你只是为了抬杆。
赵云和魏延是不同的，魏延只是骄傲，态度嚣张罢了，赵云却老是挡人财路，刘备进入成都后因为他一席话而使众多翘首以盼的将士希望落空，不只当时有多少人心里在干赵云老母。
刘备的军队和别人的军队都一样，都要挣钱吃饭，赵云这样的将领大大影响了部下的“钱”程，至于说刘备的廉政，你又见过刘备在世时用的人除了诸葛亮外被称为廉吏的？中国历来无官不贪，只有贪得太厉害的才会被写出来，那些不贪的更是宝贝，无不被吹上了天。刘备的吏治也就是没有大贪罢了，要说廉政，还是诸葛亮掌权后的事。
最初由 巴西马忠
可见“主骑”不过是卫队长罢了。
我觉得这样的解释不好，以前也见到过这样的说法，当时没怎么考虑就接受了，后来想想就有了疑问。主骑，顾名思义就是主管骑兵的将领，汉代有主骑都尉、主骑郎，都是地位颇高的官员（因为是御用的）。刘备手下骑兵少的时候，把赵云这个官位讲成是“卫队长”也许还不太离谱，当他手下的人马多了以后，显然这个主骑的地位就不一样了，这点需要澄清一下。
《三国志》上自相矛盾的地方不少（绝不包括裴注里的），一个赤壁之战，在武帝纪里写是刘备主打，东吴敲边鼓，到了吴主传和周瑜传又变成东吴主打，刘备当帮凶。
----《三国志》一直是单独的三本书《魏书》`《蜀书》`《吴书》，直到南朝宋文帝命裴松之撰写注时才合在一起，《三国志》由此得名。书中各为正统，这是很正常的事情。赤壁之战一直被称为乌林之役，赤壁之战是从司马光《资治通鉴》以后开始使用的名称。乌林是刘备军与曹军激战的地方，哪里是主战场可想而知。《魏书》`《蜀书》均以刘备为主力军，这就很明朗了。“好读书不求甚解，每有所得，则欣然忘食矣。”此我之志也。
你引的那段《汉晋春秋》里的话一样出自裴注，你不信《云别传》却宁可相信那个记载诸葛亮七擒孟获，南人不复反的《汉晋春秋》实在令我不解。《三国志》记载“云、芝兵弱敌强”，你非要解释成战斗力弱更是毫无来由，使我有些怀疑你的专业知识了，或许你只是为了抬杆。
----《汉晋春秋》我只信能够相信的，因为习凿齿有些得自史实，有些得自传闻，这些需要自己考证。“弱”在文言中只有三种解释。1`衰弱。《商君书`错法》：“有民者不可以言弱。”2`丧失。《左传`昭公三年》：“又弱一个焉。”3`年少。《后汉书`章帝纪》：“朕在弱冠。”而且“弱”与“寡”不可互用（王力主编《古汉语常用字字典》）你大可不必怀疑我的专业知识。
赵云和魏延是不同的，魏延只是骄傲，态度嚣张罢了，赵云却老是挡人财路，刘备进入成都后因为他一席话而使众多翘首以盼的将士希望落空，不只当时有多少人心里在干赵云老母。
----设使《云别传》所述为真，那么这些人不能得到也只是田宅罢了。刘备是补偿了他们的。“益州既平，赐诸葛亮、法正、飞及关羽各五百斤，银千斤，钱五千万，锦千匹，其余颁赐各有差。”《蜀书`张飞传》
刘备的军队和别人的军队都一样，都要挣钱吃饭，赵云这样的将领大大影响了部下的“钱”程，
----东汉末造有很多军阀靠抄略为生，这方面很著名的是袁术`吕布。曹操就是吃了军粮的亏，才开始实行屯田制的。这一年是建安元年，刘备刚刚取得徐州。
陶谦的丹阳兵是很爱抄略的，所以才搞到了曹操的老子头上。由于刘备的严禁，他们转而投靠有同好的吕布。刘备甚至在这时还在海西杀了抄略百姓的汉室功臣杨奉，而他连麋竺献的军资吃完了，史书上都没有抄略的记载。
你又见过刘备在世时用的人除了诸葛亮外被称为廉吏的？中国历来无官不贪，只有贪得太厉害的才会被写出来，那些不贪的更是宝贝，无不被吹上了天。刘备的吏治也就是没有大贪罢了，要说廉政，还是诸葛亮掌权后的事。
----很抱歉，诸葛亮被称为廉吏我也是今天才听你说起的。中国的政治制度发展趋势是有贵族政治向官僚政治发展的。两汉魏晋实行的是门阀政治，做官的多是这些人，所以他们没有俸禄也可以养活自己。汉朝以孝廉取士的政治选拔制度才得以实行。唐朝庶族取得政治优势，但是他们的待遇很优厚，这时贪污还没有形成一种社会风气。直至明朝，出身农民的朱元璋制定的俸禄制度使官吏待遇很低，于是官吏勒索舞弊以救贫，贪污正式成为社会风气，一至于今。
刘备的骑兵一直不多，这是因为他的活动范围一直没有回到盛产马匹的幽州`冀州。
公孙瓒`袁绍最强盛的时候，骑兵也不过一万多人。而活动于幽州`冀州的张燕早在灵帝时就“人众寝广，常山、赵郡，中山、上党、河内诸山谷皆相通，其小帅孙轻、王当等，各以部众从燕，众至百万”，这样拥有“精兵万余，骑数千”不是不可理解的。
刘备逃往江陵时，派关羽用船运走嫡系部队和荆楚名士，然而只有几百只船，运走骑兵是不可能的。依足下说主骑就是领兵将领，那么跟随刘备逃走的也只有几十个骑兵。
但是依当时的军事编制，成为独立的将领，至少得是别部司马，这个在《三国志》里俯拾皆是，我就不赘述了。
正因为马匹珍贵，所以在运输的时候不会不想办法将它们保护好，不可能只是你的猜测。虽然我认为可能也是猜测，但是在没有很好的证据以前，我想不能说我的想法是错误的。这些都是枝叶之事，无须在此论述。
当然了，我也没有将刘备手下的骑兵数量和公孙瓒、袁绍这几位来比较。但是，即使是数量很少，骑兵也是独立的一支部队，它的指挥官不应该看成“卫队长”这么简单--曹操那里的许褚才是这样的角色。同时我上面说，主骑顾名思义是统帅骑兵的将领，但实际情况可能需要我们再分析分析。
我们不妨看看赵云当过的官职：主骑、牙门将军、留营司马、翊军将军、中护军。我想这样一排列，再和刘备各个时期的实力、官衔对应一下，对于主骑的身份地位应该是比较容易看清楚的了。主骑对于身为别部司马的刘备而言，就等于中护军之于刘禅----都是掌管“中军”的将领。这个官职是否带兵、是否参与战斗，我想答案都是肯定的。赵云在刘备军中统领的是最精锐的部队，而这个部队的构成是以骑兵为主，其他兵种为辅的。也许这支部队的绝对数量并不是很大，但是它的战斗力却不容小觑。说通俗一些，赵云从开始追随刘备起，就是这个集团的“内人”，他和刘备及其家眷的关系都很密切。因为在刘备的实力还没有强大到一定程度以前，他是没有可能把自己和“主骑”的距离拉的很远的----时刻都要应付战斗，赵云必须对刘备贴身保护。所以，《赵云别传》中记述的“先主与云同床眠卧”，我想是很有可能的。
我同意初期的赵云所扮演的角色，用“卫队长”来形容还是比较贴切的，但并不准确。因为这样的说法只表明了赵云的一部分责任，而不是全部，更不足以体现赵云在刘备军中的地位。况且，他和刘备的关系是很密切的，所谓任人唯亲，中军将领很容易获得拔擢就是这个道理。那么当蜀汉政权有能力也有必要选拔重要武职的时候，赵云走上前台也就很容易理解了。但是不能认为这是超擢，只能说是名号上的外调，“入为郎官，出为州府”，文官如此武职又有什么不可以的呢？所以你认为的“很难想象在短短两年时间内，赵云能从一个卫队长爬到朝廷高官的位置上，和关张一个级别”，我想是先入为主的结果，先认定“主骑”只不过是个卫队长，自然会有这样的疑惑，只要反过来想一下，就不会有这样的情况了。
对于《关于对赵云一生的叙述及其评价》这篇帖子的其它一些意见，也一并说一下。
“迁为牙门将军”，这里的“迁”仅仅表示升官了，并没有“靠战功逐渐升迁上来的”的意思。
翊军将军不是杂号将军，而是中军将领的一种，它的等级是很高的，仅次于护军。
我方士兵单人的战斗力低于对方才可以说是“兵弱敌强”，这样的想法是否过于狭隘？如果把这个词换成“我弱敌强”是否可以？将《赵云别传》中的记录差不多全部否定，却要引用《汉晋春秋》中的记载，这样的方法是否合理？说“《汉晋春秋》我只信能够相信的”，不知道这里引用的“大军在祁山，箕谷，皆多于贼。而不能破贼为贼所破者，则此病不在兵少，在一人耳”，你是如何证实的呢？
赵云为什么“没有显著的战功”，我想并不难解释。一般情况下的中军将领是不会外出征伐的，他们的主要任务是保卫政府的核心人物，同时作为机动部队应付紧急情况。非要攻城拔寨才算是汗马功劳吗？其实这个问题，我们还可以通过刘备、诸葛亮对赵云的态度看出端倪，如果赵云没有足够的能力，如果他在刘备军中没有一定的资历、战功当然还包括威望，刘、诸葛二人是不可能在蜀汉成立之后“提拔”他的。按照史籍中的记载，相信比赵云“表现好”的人也不是没有，为什么刘禅即位以后对赵云委以重任？如果解释成是赵云救过刘禅的命，所以如此这般，显然是将事情看的太简单了。赵云为什么“爬的这么快”？就是因为他有能力、有功绩。
“劳绩”和“功绩”之间也许有区别，但我想不会是“没有功劳有苦劳”和“成绩”的关系哦。“经营天下”是什么意思呢？我想不会是“买卖天下”吧？同样有一个词，就是“经维天下”，我想它们是一样的。
都知道谥号是同时期人对某人一生业绩的评价，那么就看看赵云的谥号。其中[“克定祸乱曰平”，还是说长阪坡救主]，这样的解释好象不是很合理的吧^_^ “顺、平”两个字，前者是文谥，后者是武谥，也许赵云在武的方面相对弱了一点，但仍然是文武双全的。这比起张飞、马超、黄忠的“桓”、“威”、“刚”100%武人本性显然是高明多了，就更别提关羽的恶谥啦，蜀汉方面也只有诸葛亮的“忠武”可以和他并列了。
说了这么多，也没怎么仔细看，估计错误是少不了的了，欢迎各位指正。
另，上面说道“两汉魏晋实行的是门阀政治”，这个就不对了吧？美周2号说的“廉吏”，是想表示诸葛亮治理下的蜀国政治很清廉，这和官员是否贪污并没有直接的关系。
巴西马忠的战斗力不错啊，我也说几句话。
说三国自然是以《三国志》本身为基础，但是实在是干巴巴的；裴注本身还是比较可信的，如果想证明某些地方不可信，那么以同为裴注的《汉晋春秋》来否定《云别传》我以为不够严谨。
“设使《云别传》所述为真，那么这些人不能得到也只是田宅罢了。刘备是补偿了他们的。“益州既平，赐诸葛亮、法正、飞及关羽各五百斤，银千斤，钱五千万，锦千匹，其余颁赐各有差。”《蜀书`张飞传》 ”
——我觉得人的欲望是无限的，毕竟是少收入了若干，再说好象没提这些封赏是因为不分土地田宅后的补偿。
“很抱歉，诸葛亮被称为廉吏我也是今天才听你说起的。中国的政治制度发展趋势是有贵族政治向官僚政治发展的。两汉魏晋实行的是门阀政治，做官的多是这些人，所以他们没有俸禄也可以养活自己。汉朝以孝廉取士的政治选拔制度才得以实行。唐朝庶族取得政治优势，但是他们的待遇很优厚，这时贪污还没有形成一种社会风气。直至明朝，出身农民的朱元璋制定的俸禄制度使官吏待遇很低，于是官吏勒索舞弊以救贫，贪污正式成为社会风气，一至于今。”
——蜀汉大臣多是从底层上来的，没有多少是世族大家，可以一个个数一数，也就是几个益州当地人可能是富翁，而诸葛亮，姜维以及邓芝，杨戏等都有清廉的记录。再说我认为不贪污就可以称为廉吏，如果家里本来有钱就不叫廉吏了，那对富人当官有点苛刻了吧。
最初由 兖州小王
巴西马忠的战斗力不错啊，:)我也说几句话。
说三国自然是以《三国志》本身为基础，但是实在是干巴巴的；裴注本身还是比较可信的，如果想证明某些地方不可信，那么以同为裴注的《汉晋春秋》来否定《云别传》我以为不够严谨。
“设使《云别传》所述为真，那么这些人不能得到也只是田宅罢了。刘备是补偿了他们的。“益州既平，赐诸葛亮、法正、飞及关羽各五百斤，银千斤，钱五千万，锦千匹，其余颁赐各有差。”《蜀书`张飞传》 ”
——我觉得人的欲望是无限的，毕竟是少收入了若干，再说好象没提这些封赏是因为不分土地田宅后的补偿。
“很抱歉，诸葛亮被称为廉吏我也是今天才听你说起的。中国的政治制度发展趋势是有贵族政治向官僚政治发展的。两汉魏晋实行的是门阀政治，做官的多是这些人，所以他们没有俸禄也可以养活自己。汉朝以孝廉取士的政治选拔制度才得以实行。唐朝庶族取得政治优势，但是他们的待遇很优厚，这时贪污还没有形成一种社会风气。直至明朝，出身农民的朱元璋制定的俸禄制度使官吏待遇很低，于是官吏勒索舞弊以救贫，贪污正式成为社会风气，一至于今。”
——蜀汉大臣多是从底层上来的，没有多少是世族大家，可以一个个数一数，也就是几个益州当地人可能是富翁，而诸葛亮，姜维以及邓芝，杨戏等都有清廉的记录。再说我认为不贪污就可以称为廉吏，如果家里本来有钱就不叫廉吏了，那对富人当官有点苛刻了吧。
刘备许多地方都在学刘邦，呵呵。不贪污才叫廉吏啊，这个标准也太高了点。
正因为马匹珍贵，所以在运输的时候不会不想办法将它们保护好，不可能只是你的猜测。虽然我认为可能也是猜测，但是在没有很好的证据以前，我想不能说我的想法是错误的。这些都是枝叶之事，无须在此论述。
----那么你的意思是将刘备只有万人的嫡系部队和作为预备官僚使用的荆楚名士在长阪坡这种平坦的地方交给曹操的虎豹骑践踏？关羽只有几百只船，没有可能带走战马。赵云的骑兵属于刘备的亲兵，专司保卫的。要是赵云骑兵多的话刘备早就命他“速行保江陵”了。正是因为骑兵不够，万一江陵人不从命就只有干瞪眼了。
当然了，我也没有将刘备手下的骑兵数量和公孙瓒、袁绍这几位来比较。但是，即使是数量很少，骑兵也是独立的一支部队，它的指挥官不应该看成“卫队长”这么简单--曹操那里的许褚才是这样的角色。同时我上面说，主骑顾名思义是统帅骑兵的将领，但实际情况可能需要我们再分析分析。
----如果说骑兵是一支独立的部队，那么赵云应该被刘备拜为别部司马，这才是军职。许褚可不是主骑，他一开始就是都尉，这个也是军职。
我们不妨看看赵云当过的官职：主骑、牙门将军、留营司马、翊军将军、中护军。我想这样一排列，再和刘备各个时期的实力、官衔对应一下，对于主骑的身份地位应该是比较容易看清楚的了。主骑对于身为别部司马的刘备而言，就等于中护军之于刘禅----都是掌管“中军”的将领。这个官职是否带兵、是否参与战斗，我想答案都是肯定的。
----牙门将军是刘备设置的将军号，是由牙门将改称的，地位有多高？刘左将军的官衔可是建安三年一直挂到建安二十四年。主骑对于刘备只是亲兵队长。主骑不是军职我已经解释了很多次，不想再解释了。
赵云在刘备军中统领的是最精锐的部队，而这个部队的构成是以骑兵为主，其他兵种为辅的。也许这支部队的绝对数量并不是很大，但是它的战斗力却不容小觑。说通俗一些，赵云从开始追随刘备起，就是这个集团的“内人”，他和刘备及其家眷的关系都很密切。
----那么赵云的“官职”是不是应该叫“主骑步”了？它的“不容小觑”的战斗力什么时候展现过一鳞半爪？笑话，是内人就代表地位高了？
因为在刘备的实力还没有强大到一定程度以前，他是没有可能把自己和“主骑”的距离拉的很远的----时刻都要应付战斗，赵云必须对刘备贴身保护。所以，《赵云别传》中记述的“先主与云同床眠卧”，我想是很有可能的。
----刘备投袁绍时“绍遣将道路奉迎，身去邺二百里，与先主相见。”如此的礼遇，谁又敢不轨了？又哪里需要应付战斗？
我同意初期的赵云所扮演的角色，用“卫队长”来形容还是比较贴切的，但并不准确。因为这样的说法只表明了赵云的一部分责任，而不是全部，更不足以体现赵云在刘备军中的地位。况且，他和刘备的关系是很密切的，所谓任人唯亲，中军将领很容易获得拔擢就是这个道理。那么当蜀汉政权有能力也有必要选拔重要武职的时候，赵云走上前台也就很容易理解了。
----赵云当中护军可是大行皇帝龙驭上宾以后的事了。可是大行皇帝当汉中王时，法正当的可是护军将军，比中护军级别还高。
但是不能认为这是超擢，只能说是名号上的外调，“入为郎官，出为州府”，文官如此武职又有什么不可以的呢？所以你认为的“很难想象在短短两年时间内，赵云能从一个卫队长爬到朝廷高官的位置上，和关张一个级别”，我想是先入为主的结果，先认定“主骑”只不过是个卫队长，自然会有这样的疑惑，只要反过来想一下，就不会有这样的情况了。
----郎官初次任官在中央可任六百石以下官吏，在地方可任二百石到六百石的县令`长`丞，郡`国丞，而且只有三署郎有这种权利，他们可不是武职。虎贲郎和羽林郎才是武职。是出为郡县，可不是州府。我不想再解释“主骑”了。你还是没有细看我的文章。
对于《关于对赵云一生的叙述及其评价》这篇帖子的其它一些意见，也一并说一下。“迁为牙门将军”，这里的“迁”仅仅表示升官了，并没有“靠战功逐渐升迁上来的”的意思。翊军将军不是杂号将军，而是中军将领的一种，它的等级是很高的，仅次于护军。
----“迁”表示在原官上晋升。赵云只是主骑，要是马上取得官职，应使用“拜”，可见你文言学的不是很好。次于护军的将领是领军。
我方士兵单人的战斗力低于对方才可以说是“兵弱敌强”，这样的想法是否过于狭隘？如果把这个词换成“我弱敌强”是否可以？将《赵云别传》中的记录差不多全部否定，却要引用《汉晋春秋》中的记载，这样的方法是否合理？
----兵在这里的解释是军队，也就是说整体战斗力不如魏军。至于可不可以换那得看你的文言是怎么学的。引用《汉晋春秋》就是从本传推出的结论。
赵云为什么“没有显著的战功”，我想并不难解释。一般情况下的中军将领是不会外出征伐的，他们的主要任务是保卫政府的核心人物，同时作为机动部队应付紧急情况。非要攻城拔寨才算是汗马功劳吗？其实这个问题，我们还可以通过刘备、诸葛亮对赵云的态度看出端倪，如果赵云没有足够的能力，如果他在刘备军中没有一定的资历、战功当然还包括威望，刘、诸葛二人是不可能在蜀汉成立之后“提拔”他的。按照史籍中的记载，相信比赵云“表现好”的人也不是没有，为什么刘禅即位以后对赵云委以重任？如果解释成是赵云救过刘禅的命，所以如此这般，显然是将事情看的太简单了。赵云为什么“爬的这么快”？就是因为他有能力、有功绩。
----你说的还真对。大行皇帝还真没提拔他，是赵云的老上级诸葛亮提拔他的，
诸葛亮提拔他是因为他的性格和诸葛亮一样小心谨慎，适合当中护军。护军将军官秩比两千石，我可是说地位重要（因为宿卫京师），可没说地位高哦。诸葛亮秉政，没刘禅什么事。
“劳绩”和“功绩”之间也许有区别，但我想不会是“没有功劳有苦劳”和“成绩”的关系哦。“经营天下”是什么意思呢？我想不会是“买卖天下”吧？同样有一个词，就是“经维天下”，我想它们是一样的。
----你知道“八议”制度吗？“功”和“劳”可是分得很清楚。在刘备“经营天下”的过程中，赵云“遵奉法度,功效可书”。道路南北为经，东西为纬，“经天纬地”就听过，你说的就没听过。
都知道谥号是同时期人对某人一生业绩的评价，那么就看看赵云的谥号。其中[“克定祸乱曰平”，还是说长阪坡救主]，这样的解释好象不是很合理的吧^_^ “顺、平”两个字，前者是文谥，后者是武谥，也许赵云在武的方面相对弱了一点，但仍然是文武双全的。这比起张飞、马超、黄忠的“桓”、“威”、“刚”100%武人本性显然是高明多了，就更别提关羽的恶谥啦，蜀汉方面也只有诸葛亮的“忠武”可以和他并列了。
----你说不合理，那么你举出赵云的功绩来嘛，不要玩擦边球。“顺”是指为人处世，哪里是什么文谥了？关羽的谥号“壮缪”，“缪”是布义执德，又哪里是什么恶谥了？
不贪污就可以称为廉吏，也就是说不贪污是廉吏的充分条件；不贪污才叫廉吏，这是说不贪污是廉吏的必要条件。
不贪污就可以称为廉吏是我个人所见，不过和你说的毕竟有些差别，不知赵大人以为如何？
汉朝辟举人才的标准和要求是“四科四行”。
四科：
1德行高妙，志洁清白
2学通行修，经中博士
3明达法令，足以决疑，能按章覆问，文中御史
4刚毅多略，遭事不惑，明足以决，才任三辅令
四行：
1孝
2悌
3廉
4公
也没很仔细地看，不过大意应该和以前的一些批赵帖子差不多。
俺说两句。
首先，没证明过的事，就不可以将其定性。按《赵云传》的记载，子龙似乎没什么大的表现。但正因为他没什么表现的机会，也就不能盲目定性为此人能力不行。
其二，子龙的官位。俺认为过多纠缠于这种官位似乎没这个必要。有句话叫“好钢要用在刀刃上”，但有规定一定“好钢不能用在刀背”上吗？即使子龙的官位确实只是个卫队长，但就能说明子龙能力差了？保镖又怎么样？想想美国有多少大兵，中国有多少正规军，但这里面有几个人能当布什、江泽民的贴身保镖的？如果按照现在的讲法，能承担重要领导人保镖的，恰恰是那些最最优秀的士兵。朋友以为想进入这种类似于当时的特种部队的，有那么简单？
其三，以一出祁山为例。即使子龙的军数确比曹真多又能如何？蜀军战斗力比魏军弱就能如何？以关羽毁败，夷陵搓跌，蜀汉把自己的精兵强将都丢光了，到了孔明北伐，才不得不面对自己军队战斗力不强的局面，这是不能改变的事实。子龙就算再勇再能干，也不过一人而已，面对战斗力比已军强的魏军，战败也不见得是什么丢人的事。曹操兵败于赤壁，也是在兵数占优的情况下，但由于水战的实力不强故而败还。但不能以此一役说明曹操不擅兵。
其四，如果以一出祁山为例，子龙率领的蜀军在箕谷与魏军作战，这时蜀军兵力占优。但在子龙得到撤退的命令以后呢？他令部队先进，自己独力抵抗魏军。这时子龙的兵力不就成为劣势了吗？打个比方，十头斑马敌不过五头雄狮，这没什么好大惊小怪的。但奇就奇在这十头斑马里的头马，让其他成员先逃，而自己独力面对五头雄狮，还能全身而退。这说明了什么问题？
首先，没证明过的事，就不可以将其定性。按《赵云传》的记载，子龙似乎没什么大的表现。但正因为他没什么表现的机会，也就不能盲目定性为此人能力不行。
----我可没全盘否定赵云，他的能力仅限于作好保镖，作为将领他是不够格的。
其二，子龙的官位。俺认为过多纠缠于这种官位似乎没这个必要。有句话叫“好钢要用在刀刃上”，但有规定一定“好钢不能用在刀背”上吗？即使子龙的官位确实只是个卫队长，但就能说明子龙能力差了？保镖又怎么样？想想美国有多少大兵，中国有多少正规军，但这里面有几个人能当布什、江泽民的贴身保镖的？如果按照现在的讲法，能承担重要领导人保镖的，恰恰是那些最最优秀的士兵。朋友以为想进入这种类似于当时的特种部队的，有那么简单？
----保镖头子不怎么样，可中共中央保卫局局长刘华秋可不是军人哪。赵云为人的小心谨慎，这就是为什么他一直当保镖头子的原因。当然他要有军事才能，早就被提拔了，毕竟刘备的将领不多。
其三，以一出祁山为例。即使子龙的军数确比曹真多又能如何？蜀军战斗力比魏军弱就能如何？以关羽毁败，夷陵搓跌，蜀汉把自己的精兵强将都丢光了，到了孔明北伐，才不得不面对自己军队战斗力不强的局面，这是不能改变的事实。子龙就算再勇再能干，也不过一人而已，面对战斗力比已军强的魏军，战败也不见得是什么丢人的事。曹操兵败于赤壁，也是在兵数占优的情况下，但由于水战的实力不强故而败还。但不能以此一役说明曹操不擅兵。
----诸葛亮首次北伐离夷陵之战，已经七年了。蜀汉实行征兵制，那些精兵即使活到现在也不如前了。强将丢光了才是事实，所以赵云才被提拔起来。曹操是战败于赤壁，可他打的大仗可是不是只有一次。赵云就只有一次。
其四，如果以一出祁山为例，子龙率领的蜀军在箕谷与魏军作战，这时蜀军兵力占优。但在子龙得到撤退的命令以后呢？他令部队先进，自己独力抵抗魏军。这时子龙的兵力不就成为劣势了吗？打个比方，十头斑马敌不过五头雄狮，这没什么好大惊小怪的。但奇就奇在这十头斑马里的头马，让其他成员先逃，而自己独力面对五头雄狮，还能全身而退。这说明了什么问题？
----赵云打败仗可不是在撤退之前。这个比方不适合。斑马是不能吃掉狮子的。而赵云可不是不能打败曹真。
我可没全盘否定赵云，他的能力仅限于作好保镖，作为将领他是不够格的。
－－－大不见得。首先，子龙打过两次仗，一胜一负，说明不了问题。
保镖头子不怎么样，可中共中央保卫局局长刘华秋可不是军人哪。赵云为人的小心谨慎，这就是为什么他一直当保镖头子的原因。当然他要有军事才能，早就被提拔了，毕竟刘备的将领不多。
－－－朋友以为保镖头子不是将领？你知道中共中央保卫局局长刘华秋的军街是多少？俺就说了，好钢不一定非要用到刀刃上不可。如果在一个场合，只有一个人能胜任，那他不管有其他什么能力，也会被安排到这个岗位上去。子龙未何一定要当保镖头子？因为刘备身边没有像子龙这样小心谨慎的人了。再说，如果按被刘备提拔过的将领，就算有军事才能了，那吴兰、雷铜也没见咋有啥能力。
诸葛亮首次北伐离夷陵之战，已经七年了。蜀汉实行征兵制，那些精兵即使活到现在也不如前了。强将丢光了才是事实，所以赵云才被提拔起来。曹操是战败于赤壁，可他打的大仗可是不是只有一次。赵云就只有一次。
－－绝不可能。什么叫精兵再活七年也不如前了？俺倒是以为如果再给他们七年的生命，他们只会比以前更会打仗了。什么叫赵云只有一次？他单独率兵从外江西进，攻取江阳，然后北上，直取犍为郡治武阳，从南面进攻成都的战例就不算了？
赵云打败仗可不是在撤退之前。这个比方不适合。斑马是不能吃掉狮子的。而赵云可不是不能打败曹真。
－－那子龙打败仗是在什么时候？斑马当然是不能吃掉狮子的，但能踢跑狮子。
----牙门将军是刘备设置的将军号，是由牙门将改称的，地位有多高？刘左将军的官衔可是建安三年一直挂到建安二十四年。主骑对于刘备只是亲兵队长。主骑不是军职我已经解释了很多次，不想再解释了。
我并没有说主骑是“军职”，我想知道的是赵云在刘备军中的职责和地位。对于这些非正规的诸侯来说，许多名称都是临时的、不能用正常标准来判断的，自然也就不可能会被载入史册。正如你所说的，找不到主骑这个“军职”的定义，那么我们也只有通过其他方法来推断出它的含义。我觉得通过日后赵云担任的各种官职，来推断出主骑的主要任务这样的方法是比较合理的。
牙门将军、留营司马、翊军将军、中护军他们的官职是不怎么样（是和某些将军头衔相比较而言，实际上后两者的品级还是相当高的），这点我没有否认，但是他们都是中军系统的将领，手中掌握的是刘备手下最精锐的部队----魏晋时期一个国家最具备战斗力的就是中军，我想这点不会有什么疑问，而不是你认为的几十名骑兵。同时由于和主上的距离比较近，他们的地位远比头衔所表示出来的要高的多。
----那么赵云的“官职”是不是应该叫“主骑步”了？它的“不容小觑”的战斗力什么时候展现过一鳞半爪？笑话，是内人就代表地位高了？
你自认为文言文水平很高，应当知道它与白话文比较起来的精髓就在于一个“简”字吧？ 没有记载不代表赵云在入川以前没有参加过战斗，在刘备四处流亡的几十年里，他手下的赵云一直在吃闲饭显然是不可能的。没有收入传记的缘故只是这样的战斗程度也许没有其它外军将领那么激烈、显赫罢了。“不容小觑”是对中军战斗力的真实论述，并没有什么夸大的地方。你可以看看司马家是用什么力量掌握魏国朝政、镇压叛乱的，同时这里也只是相对的比较，刘备的整体实力本来就偏弱，所以要指望赵云率领他的手下来个扭转乾坤显然是不实际的。
----赵云当中护军可是大行皇帝龙驭上宾以后的事了。可是大行皇帝当汉中王时，法正当的可是护军将军，比中护军级别还高。
----“迁”表示在原官上晋升。赵云只是主骑，要是马上取得官职，应使用“拜”，可见你文言学的不是很好。次于护军的将领是领军。
看起来你对军衔有过研究，不过还不够，中护军比护军地位低是东晋时候的事情，在刘备为汉中王的时候，护军、中护军并不同置。同样，护军、领军两者并存也是曹魏的设置，蜀汉并没有采用这种做法。
你也认为，““迁”表示在原官上晋升”，这说明什么呢？说明赵云在担任牙门将军以前已经有军职在身了。所以说，主骑只是一种意近的称法，不能认为从他投靠刘备一直到当上牙门将军，始终都是“主骑”，更不能认为他仅仅是“卫队长”这样的角色。
----你说的还真对。大行皇帝还真没提拔他，是赵云的老上级诸葛亮提拔他的， 诸葛亮提拔他是因为他的性格和诸葛亮一样小心谨慎，适合当中护军。护军将军官秩比两千石，我可是说地位重要（因为宿卫京师），可没说地位高哦。诸葛亮秉政，没刘禅什么事。
刘备有没有提拔赵云在三国志里面讲的很清楚了，牙门、翊军都是蛮不错的差事，不用回避这个问题---除非你不清楚这两个头衔所代表的含义^_^
地位高的官员确实不一定有重要的地位，但是地位重要的人他的地位必然会高。以前我和Areas专门谈过尚书台的事情，你也应该知道这方面的情况。近人、内人肯定会获得比他们名义上的头衔、官品高得多的地位和权力，这是封建社会皇权集中之后产生的必然后果。
----你知道“八议”制度吗？“功”和“劳”可是分得很清楚。在刘备“经营天下”的过程中，赵云“遵奉法度,功效可书”。道路南北为经，东西为纬，“经天纬地”就听过，你说的就没听过。
你非要说是姜维等人言论是指刘备在“经营天下”我也没有什么好讲的，只是希望自己今后能够少遇到这样的情况:P经维天下是东晋那些名士很喜欢说的话，估计你我都不是那样的人，所以也就没有必要去了解这句话的含义了。
----你说不合理，那么你举出赵云的功绩来嘛，不要玩擦边球。“顺”是指为人处世，哪里是什么文谥了？关羽的谥号“壮缪”，“缪”是布义执德，又哪里是什么恶谥了？
我用不着举出赵云的功绩----你所想要的功绩。谥分美、平、恶，又分文、武是常识，你不应该不了解这一点。
但就这个谥号来讲，无疑起这个谥的人们对赵云一生的评价，比我们甚至比陈寿本人的记载更有权威性。顺、平为文武谥，不想继续研究，至于关羽的谥号，你的看法估计是受到韩康祖的影响吧，这位老先生认为古时缪、穆通用，因而从“布德执义曰穆”推断出关羽的也是美谥。这个就不对了，《谥法》写的很清楚“名与实爽曰缪”、“妒贤忌能曰缪”，如果说这两个字通用，怎么会含义截然不同呢？
最初由 兖州小王
不贪污就可以称为廉吏，也就是说不贪污是廉吏的充分条件；不贪污才叫廉吏，这是说不贪污是廉吏的必要条件。
不贪污就可以称为廉吏是我个人所见，不过和你说的毕竟有些差别，不知赵大人以为如何？
我想当时的官僚没有几个不“贪污”的，现在法制这么完善（和以前相比），官员的个人的道德修养应该说也比封建社会的官员要高，老百姓的知识和对官员的监督也比以往提高了不知道多少。仍然有这么多腐败，可想而知，封建社会的官员们要做到绝对的清廉，几乎是不可能的。是吗？
又出来保护你的老部下了？我马忠可也是你老部下哦~
大不见得。首先，子龙打过两次仗，一胜一负，说明不了问题。
----首先第一仗你和张飞溯流而上，一直打下江州（巴郡郡治，今重庆市）。然后你们分兵，张飞平定广汉郡，你带着赵云平定犍为郡。到了外水，你才分遣赵云平定江阳，然后你们在成都相会。刘璋的精兵已经叫我们大行皇帝全部收编了，而巴郡的名将严颜被张飞打败后，你们基本上没有遇上名将，所以很快就在成都会师了。这时，名震天下的马超投奔我大行皇帝。成都军民惶恐，毫无战心，因此刘璋不得不出降。你就升为军师将军，赵云升为翊军将军。但是你们都没有遇到强敌。唯一一个严颜，也被张飞摆平了。
朋友以为保镖头子不是将领？你知道中共中央保卫局局长刘华秋的军街是多少？俺就说了，好钢不一定非要用到刀刃上不可。如果在一个场合，只有一个人能胜任，那他不管有其他什么能力，也会被安排到这个岗位上去。子龙未何一定要当保镖头子？因为刘备身边没有像子龙这样小心谨慎的人了。再说，如果按被刘备提拔过的将领，就算有军事才能了，那吴兰、雷铜也没见咋有啥能力。
----对不起，更正一下，刘华秋是中共中央办公厅副主任兼中央警卫局局长，可不是北京卫戍区司令员。再说了，解放军音乐学院音乐系主任李双江还是少将呢，公安部部长贾春旺也是总警监警衔。要知道关羽`张飞可也是保镖出身，可是刘备发现他们的将才以后，马上委以重任。如果说刘备身边要没其他人了，赵云怎么又转外任了？大行皇帝在接见我马忠后对尚书令刘巴说：“虽亡黄权，复得狐笃，此为世不乏贤也。”可见是不相信身边没有人才的。刘备宁愿使用吴兰`雷铜，可见他们的将才使刘备认为足以放心。然而他们在曹洪面前就算小儿科了，曹洪跟着曹操打了多少年的仗？这一仗如果使用赵云，那么他可能少活10年。
绝不可能。什么叫精兵再活七年也不如前了？俺倒是以为如果再给他们七年的生命，他们只会比以前更会打仗了。什么叫赵云只有一次？他单独率兵从外江西进，攻取江阳，然后北上，直取犍为郡治武阳，从南面进攻成都的战例就不算了？
----你这种看法是基于他们很年轻就在战火考验中成为精兵。要知道成为精兵可不是那么容易的事。蜀汉实行义务兵制，曹魏实行职业兵制，谁会更有战斗力？
张飞平定广汉，你平定犍为。要是赵云把你的事给你做完了，你凭什么升军师将军？
那子龙打败仗是在什么时候？斑马当然是不能吃掉狮子的，但能踢跑狮子。
----是在街亭战败之前，诸葛亮听说箕谷也失利了，才下令撤军的。在山谷两军狭路相逢，既然勇者胜，那么败者只能退了。要是赵云只能踢跑曹真，那么诸葛亮也不用北伐了。为什么不让魏延与曹真狮子对狮子呢？
我并没有说主骑是“军职”，我想知道的是赵云在刘备军中的职责和地位。对于这些非正规的诸侯来说，许多名称都是临时的、不能用正常标准来判断的，自然也就不可能会被载入史册。正如你所说的，找不到主骑这个“军职”的定义，那么我们也只有通过其他方法来推断出它的含义。我觉得通过日后赵云担任的各种官职，来推断出主骑的主要任务这样的方法是比较合理的。
----既然你认为赵云不能用常规来推断，那么为什么其他的将领就可以用常规来推断？历史是对赵云如此的不公平吗？如果从结果来推起因，那么你怎么推得出来刘备还当过地方官？
牙门将军、留营司马、翊军将军、中护军他们的官职是不怎么样（是和某些将军头衔相比较而言，实际上后两者的品级还是相当高的），这点我没有否认，但是他们都是中军系统的将领，手中掌握的是刘备手下最精锐的部队----魏晋时期一个国家最具备战斗力的就是中军，我想这点不会有什么疑问，而不是你认为的几十名骑兵。同时由于和主上的距离比较近，他们的地位远比头衔所表示出来的要高的多。
----《后汉书`百官五》注引《魏略》里说护军将军官秩是比二千石。魏国实行九品中正制之后，官员才开始分品级，蜀`吴可没有实行这项制度。如果你认为翊军将军是中军将领，那么刘备东征为什么不带赵云？如果是因为劝谏，那么黄权为什么又跟着去了？《蜀书`赵云传》可是写明了建兴元年当中护军的。
你自认为文言文水平很高，应当知道它与白话文比较起来的精髓就在于一个“简”字吧？ 没有记载不代表赵云在入川以前没有参加过战斗，在刘备四处流亡的几十年里，他手下的赵云一直在吃闲饭显然是不可能的。没有收入传记的缘故只是这样的战斗程度也许没有其它外军将领那么激烈、显赫罢了。“不容小觑”是对中军战斗力的真实论述，并没有什么夸大的地方。你可以看看司马家是用什么力量掌握魏国朝政、镇压叛乱的，同时这里也只是相对的比较，刘备的整体实力本来就偏弱，所以要指望赵云率领他的手下来个扭转乾坤显然是不实际的。
----关张都是保镖出身，为什么刘备不让他们吃闲饭呢？司马懿摆平曹爽是自己私蓄了三千死士，然后又使用谋略，曹爽要是肯进行镇压的话，司马懿早就灭族了。当然，我们蜀汉就大有可能“兴复汉室，还于旧都”了。刘备东征，倾全国也不过两三千骑兵，导致后来诸葛亮使用人力运输。那么你估计赵云主得了多少骑兵吗，而且两三千骑兵还不是他统领。
看起来你对军衔有过研究，不过还不够，中护军比护军地位低是东晋时候的事情，在刘备为汉中王的时候，护军、中护军并不同置。同样，护军、领军两者并存也是曹魏的设置，蜀汉并没有采用这种做法。
你也认为，““迁”表示在原官上晋升”，这说明什么呢？说明赵云在担任牙门将军以前已经有军职在身了。所以说，主骑只是一种意近的称法，不能认为从他投靠刘备一直到当上牙门将军，始终都是“主骑”，更不能认为他仅仅是“卫队长”这样的角色。
----如果说中国有军衔的话，那么军功爵就是军衔的滥觞。刘备当汉中王时，中军的军职选用是交给了护军将军法正的，这时赵云还是翊军将军。陈寿和赵云又没结仇，赵云之前担任了官职为什么不写出来？《云别传》也没写嘛。
刘备有没有提拔赵云在三国志里面讲的很清楚了，牙门、翊军都是蛮不错的差事，不用回避这个问题---除非你不清楚这两个头衔所代表的含义^_^
地位高的官员确实不一定有重要的地位，但是地位重要的人他的地位必然会高。以前我和Areas专门谈过尚书台的事情，你也应该知道这方面的情况。近人、内人肯定会获得比他们名义上的头衔、官品高得多的地位和权力，这是封建社会皇权集中之后产生的必然后果。
----我的确不清楚，请指教。你们的大作我拜读过，尚书台之所以拥有权力和地位是因为它依附于皇权。皇权的发展趋势就是控制所有的决策权力，而将执行权力交给官员。
我用不着举出赵云的功绩----你所想要的功绩。谥分美、平、恶，又分文、武是常识，你不应该不了解这一点。
但就这个谥号来讲，无疑起这个谥的人们对赵云一生的评价，比我们甚至比陈寿本人的记载更有权威性。顺、平为文武谥，不想继续研究，至于关羽的谥号，你的看法估计是受到韩康祖的影响吧，这位老先生认为古时缪、穆通用，因而从“布德执义曰穆”推断出关羽的也是美谥。这个就不对了，《谥法》写的很清楚“名与实爽曰缪”、“妒贤忌能曰缪”，如果说这两个字通用，怎么会含义截然不同呢？
----曾国藩一生以武功著称，为什么谥号是“文正”？我之所以说“缪”是美谥，是因为刘禅不可能给予恶谥。刘备称王后，授予关羽“假节钺”，就是代表君主的权威。但是没有让关羽领荆州牧，而将军士仁驻公安，南郡太守是麋芳，都是出自刘备的任命。这些人投降，错难道在关羽？要是关羽领了荆州牧，大可以用自己信任的人。
我想当时的官僚没有几个不“贪污”的，现在法制这么完善（和以前相比），官员的个人的道德修养应该说也比封建社会的官员要高，老百姓的知识和对官员的监督也比以往提高了不知道多少。仍然有这么多腐败，可想而知，封建社会的官员们要做到绝对的清廉，几乎是不可能的。是吗？
----我上大学的时候专业是法律，所以这方面都还不差吧？我们修法律的时候有一门课叫《中国古代法制史》，关于古代法制的产生`发展`变化应该还是了解吧。顺便提一句，中国现行法律制度不是中华法系，而是大陆法系，通过日本受德国的影响很大。
----既然你认为赵云不能用常规来推断，那么为什么其他的将领就可以用常规来推断？历史是对赵云如此的不公平吗？如果从结果来推起因，那么你怎么推得出来刘备还当过地方官？
这个，我是说对于“主骑”这个称号所代表的意思不能用常规来推断，因为没有这个官衔嘛。那么只能通过他日后担任的职务来考证，道理很简单，如你所言，赵云确实没有什么“特殊功绩”，他只有可能沿着开始的职务一条线地平稳晋升上去。
----《后汉书`百官五》注引《魏略》里说护军将军官秩是比二千石。魏国实行九品中正制之后，官员才开始分品级，蜀`吴可没有实行这项制度。如果你认为翊军将军是中军将领，那么刘备东征为什么不带赵云？如果是因为劝谏，那么黄权为什么又跟着去了？《蜀书`赵云传》可是写明了建兴元年当中护军的。
“品级”也好，等级也好，都是一个意思，不影响我们的谈话。不是我认为翊军将军是中军将领，这是事实^_^中军不是说皇帝亲征就一定要带他们出去的，他们主要负责的是京畿范围的防御，这点希望你可以理解。况且，怎么能说东征没带赵云呢？不是先锋部队罢了。
----汉语言文学专业我可是拿了本科文凭的。关张都是保镖出身，为什么刘备不让他们吃闲饭呢？司马懿摆平曹爽是自己私蓄了三千死士，然后又使用谋略，曹爽要是肯进行镇压的话，司马懿早就灭族了。当然，我们蜀汉就大有可能“兴复汉室，还于旧都”了。刘备东征，倾全国也不过两三千骑兵，导致后来诸葛亮使用人力运输。那么你估计赵云主得了多少骑兵吗，而且两三千骑兵还不是他统领。
你拿博士文凭也和我们讨论的没关系，哈哈。对啊，你也认为刘备是不会让关张吃闲饭的，为什么要认定赵云会受到这样的优待呢？那个司马家是怎么上台的，以后又是怎么平定叛乱的，你不妨再看看《三国志》、《晋书》里面的记载比较好一点。
你还是认定赵云只是在“主骑兵”，我可不是这么认为的，你是否再考虑一下这个问题。
----如果说中国有军衔的话，那么军功爵就是军衔的滥觞。刘备当汉中王时，中军的军职选用是交给了护军将军法正的，这时赵云还是翊军将军。陈寿和赵云又没结仇，赵云之前担任了官职为什么不写出来？《云别传》也没写嘛。
担任了什么官职？不是记载的很清楚，牙门将军嘛。法正当然牛了，连诸葛亮都要让他三分，他位于赵云之上又有什么好奇怪的呢？况且，我也并没有表示赵云始终都是中军的一号人物吧？
----曾国藩一生以武功著称，为什么谥号是“文正”？我之所以说“缪”是美谥，是因为刘禅不可能给予恶谥。刘备称王后，授予关羽“假节钺”，就是代表君主的权威。但是没有让关羽领荆州牧，而将军士仁驻公安，南郡太守是麋芳，都是出自刘备的任命。这些人投降，错难道在关羽？要是关羽领了荆州牧，大可以用自己信任的人。
看来你对谥号还是不太了解，要知道“文正”乃是封建社会尤其是宋代之后最崇高的谥号，每一个朝代能得到此号的人寥寥无几，它已经脱离了“文谥”的范畴。
拜托，我们没必要来讨论关羽的功过，也没必要去考虑刘禅“可能不可能”给予他恶谥。说再多也没用^_^，什么是“壮”，什么是“缪”，《谥法》里面写的很清楚----除非你硬要说陈寿把“穆”写成了“缪”。
不是我认为翊军将军是中军将领，这是事实。中军不是说皇帝亲征就一定要带他们出去的，他们主要负责的是京畿范围的防御，这点希望你可以理解。况且，怎么能说东征没带赵云呢？不是先锋部队罢了。
----“汉嘉太守黄元素为诸葛亮所不善，闻先主疾病，惧有后患，举郡反，烧临邛城。时亮东行省疾，成都单虚，是以元益无所惮。洪即启太子，遣其亲兵，使将军陈曶`郑绰讨元。”《蜀书`杨洪传》负责京畿的可不是赵云。“二月，先主自秭归率诸将进军，缘山截岭，于夷道猇亭驻营，自佷山通武陵，遣侍中马良安慰五溪蛮夷，咸相率响应。镇北将军黄权督江北诸军，与吴军相拒于夷陵道。”
《蜀书`先主传》刘备自己都在前面，为什么赵云留在后面，是因为他太善战了，刘备预计自己打败仗后让他来保护？呆在后方只有一件事可做，那就是管后勤，不过也算是重用吧。至于将才云云，就不得而知了。
你也认为刘备是不会让关张吃闲饭的，为什么要认定赵云会受到这样的优待呢？那个司马家是怎么上台的，以后又是怎么平定叛乱的，你不妨再看看《三国志》、《晋书》里面的记载比较好一点。你还是认定赵云只是在“主骑兵”，我可不是这么认为的，你是否再考虑一下这个问题。
----刘备也不想让赵云吃闲饭啊，可赵云就当保镖头子的本事，你能怎么样？后来赵云救回了当时唯一的儿子，这对四十八岁的刘备当然是件大功，怎么说也得赶鸭子上架吧？我不是不想考虑，而是不能自欺欺人，虽然我也喜欢赵云，但是我评价他只能象陈寿评价诸葛亮一样。
担任了什么官职？不是记载的很清楚，牙门将军嘛。法正当然牛了，连诸葛亮都要让他三分，他位于赵云之上又有什么好奇怪的呢？况且，我也并没有表示赵云始终都是中军的一号人物吧？
----对啊，法正才来多久，就那么牛。想当初，最开始是关羽张飞牛，后来是诸葛亮牛，现在法正牛，赵云怎么就牛不起来呢？
看来你对谥号还是不太了解，要知道“文正”乃是封建社会尤其是宋代之后最崇高的谥号，每一个朝代能得到此号的人寥寥无几，它已经脱离了“文谥”的范畴。
----如果我没有记错的话，范仲淹和司马光也是“文正”吧？他们可不是武官。
跟你聊文谥，你就脱离范畴。要知道谥号也是有发展过程的，最开始谥号只有一个字，后来才慢慢发展起来的。
拜托，我们没必要来讨论关羽的功过，也没必要去考虑刘禅“可能不可能”给予他恶谥。说再多也没用^_^，什么是“壮”，什么是“缪”，《谥法》里面写的很清楚----除非你硬要说陈寿把“穆”写成了“缪”。
----既然这样说，那关羽就是恶谥好了，“夫谥所以叙元勋也”怎么体现，还不如不给谥呢！
---《蜀书`先主传》刘备自己都在前面，为什么赵云留在后面，是因为他太善战了，刘备预计自己打败仗后让他来保护？呆在后方只有一件事可做，那就是管后勤，不过也算是重用吧。至于将才云云，就不得而知了。
----刘备也不想让赵云吃闲饭啊，可赵云就当保镖头子的本事，你能怎么样？后来赵云救回了当时唯一的儿子，这对四十八岁的刘备当然是件大功，怎么说也得赶鸭子上架吧？我不是不想考虑，而是不能自欺欺人，虽然我也喜欢赵云，但是我评价他只能象陈寿评价诸葛亮一样。
你现在的想法有一个很大的缺陷，就是你认为赵云只有“当保镖头子的本事”，除了认同你这种看法的人，其他人的意见你都会把他们划归到“赵云善战”的想法里面。这里面的问题，不知道你看出来没有？再重复一下我的看法，本人不认为赵云是“战神”级的人物，但是他在刘备集团中的作用还是比较突出的，绝对不是你口中的“卫队长”的身份和地位，他的能力在指挥作战方面也许比不上关张，但也没有堕落到“就当保镖头子的本事”的程度。
你把自己对赵云的评价拿来和陈寿对诸葛亮评价相比，愿意向先贤靠拢，这是好事^_^可惜的是，你的这种评价并不公允。陈寿还知道把赵云和关张等人列为一传，蜀汉有谥号的官员里面也没少了赵云。你却将他说成是一个“卫队长”、“手下只有几十骑兵”、“就当保镖头子的本事”，不是很偏激吗？
如果你认为赵云获得这样的地位完全是因为他救过刘禅（如你所言，赵云在军事上泛陈可新，吃败仗的次数比获胜的时候还要来得多），那么我们可以看一看同样救过人主的两位将领的待遇吧。许褚、典韦，他们都救过曹操，后者还因此丧命，但是即使在获得谥号的人数远多于蜀汉的魏国，典韦仍然没有得到这种荣誉。为什么？谥号的授予是件非常隆重的事情，不是说谁救了皇帝就可以获得。许褚可以，因为他还追随曹操打过许多仗，立下了相当的功劳。同样的，赵云能够成为“顺平侯”，你应该知道他为蜀汉所作的贡献有多大了。这些贡献的具体表现是什么呢？是规划一下“隆中对”这样的蓝图？还是制订一些法典？显然，作为一名武将，他能够做的只有上战场。那么，你还认为赵云在刘备手下吃了几十年闲饭吗？
----对啊，法正才来多久，就那么牛。想当初，最开始是关羽张飞牛，后来是诸葛亮牛，现在法正牛，赵云怎么就牛不起来呢？
法正，又是法正。这个家伙常常成为一些朋友对付诸葛亮的必杀技，现在看来，他的用处远不止此^_^就不要再谈他了吧。赵云为什么要牛？你不知道牛的人命都不长吗？哈。对于我来讲，只要说明他不是“就当保镖头子的本事”就安可。何况，他的地位已经非常高了，也不是说只有成为中军的一号人物才能表明他有本事。
----如果我没有记错的话，范仲淹和司马光也是“文正”吧？他们可不是武官。跟你聊文谥，你就脱离范畴。要知道谥号也是有发展过程的，最开始谥号只有一个字，后来才慢慢发展起来的。
----既然这样说，那关羽就是恶谥好了，“夫谥所以叙元勋也”怎么体现，还不如不给谥呢！
恩，那么你就再记记看吧，看还能想起几个谥号是“文正”的。谥号是官方对某人一生表现的评价，这种评价有好的自然也有差的，皇帝本人还可能获得恶谥呢。关羽栽个跟头又有什么好抱怨的呢？
短讯功能我很少用，所以帮不上你了。
诸葛亮不是廉吏难道是贪官？
中国的文字的内涵就算是专家也不敢说自己清楚多少，一个“弱”字一个“强”字也可以在不同的地方表达不同的意思，你认为自己把他们全弄清楚了我却认为未必。
赵云在街亭之战前就败了？从哪里知道的？
这两天没怎么上网，关于刘备的帖子要到下周才能发（我老弟老占着我机子打太阁，只有他吃饭时才给我）。
;) 讨论到了后面怎么越来越象意气之争了？
你现在的想法有一个很大的缺陷，就是你认为赵云只有“当保镖头子的本事”，除了认同你这种看法的人，其他人的意见你都会把他们划归到“赵云善战”的想法里面。这里面的问题，不知道你看出来没有？再重复一下我的看法，本人不认为赵云是“战神”级的人物，但是他在刘备集团中的作用还是比较突出的，绝对不是你口中的“卫队长”的身份和地位，他的能力在指挥作战方面也许比不上关张，但也没有堕落到“就当保镖头子的本事”的程度。
----“当保镖头子的本事”这个说法是有点夸张，这里检讨一下。我不是说赵云怎么怎么样不行。赵云在武艺上面确实不如人，刘封都有“有武艺，气力过人”这种记载，独独赵云没有。古代的战斗常常需要将领身先士卒，黄忠是这方面的典范“自葭萌受任，还攻刘璋，忠常先登陷阵，勇毅冠三军。”因此刘备不是不想提拔赵云，而是没有办法提拔。再就是赵云小心谨慎的性格适合搞保卫工作，因此赵云一直就在“主骑”的位置上呆着。不可忌讳的是赵云的确是从救了刘禅以后开始发迹的。他的作用也仅限于“分定郡县”，象关羽`张飞`马超一直都在封疆大吏的位置上呆着。而赵云自平定益州后就一直呆在成都，当然和他一起呆着的还有黄忠。汉中战役他不是没有参加，这仗打了三年，战后很多人都升了官，关马张黄就不必说了，牙门将军魏延更是一颗耀眼的新星，赵云在干嘛呢？
你把自己对赵云的评价拿来和陈寿对诸葛亮评价相比，愿意向先贤靠拢，这是好事^_^可惜的是，你的这种评价并不公允。陈寿还知道把赵云和关张等人列为一传，蜀汉有谥号的官员里面也没少了赵云。你却将他说成是一个“卫队长”“手下只有几十骑兵”、“就当保镖头子的本事”，不是很偏激吗？ 如果你认为赵云获得这样的地位完全是因为他救过刘禅（如你所言，赵云在军事上泛陈可新，吃败仗的次数比获胜的时候还要来得多），那么我们可以看一看同样救过人主的两位将领的待遇吧。许褚、典韦，他们都救过曹操，后者还因此丧命，但是即使在获得谥号的人数远多于蜀汉的魏国，典韦仍然没有得到这种荣誉。为什么？谥号的授予是件非常隆重的事情，不是说谁救了皇帝就可以获得。许褚可以，因为他还追随曹操打过许多仗，立下了相当的功劳。同样的，赵云能够成为“顺平侯”，你应该知道他为蜀汉所作的贡献有多大了。这些贡献的具体表现是什么呢？是规划一下“隆中对”这样的蓝图？还是制订一些法典？显然，作为一名武将，他能够做的只有上战场。那么，你还认为赵云在刘备手下吃了几十年闲饭吗？
----如果你把我不同时期对赵云的评价合在一起的话，是很偏激。的确，赵云是为数不多的有谥号的官员之一。但是刘禅当时可没想到这位救命恩人那，他是个人云亦云的主。“后主诏曰：“云昔从先帝，功绩既著。朕以幼冲，涉涂艰难，赖恃忠顺，济于危险。夫谥所以叙元勋也，外议云宜谥。”人家说该给个谥号他就给。至于典韦`许褚为什么没有谥号，那得看魏国的政治制度。魏国是门阀政治，因此很注意出身和资历问题。典韦同志的资历还不够高，没有资格拥有谥号。但是曹丕仍然赐其子关内侯，不算亏待他。许褚同志很荣幸的活到了建国后，资历也到位了。刘禅一声令下，要给赵云同志开追悼会，急坏了大将军姜维，赵老同志虽然在军事上乏善可陈，但毕竟还是坚定的刘备主义战士嘛。追悼会上说：“赵老同志在革命生涯中做出了很多成绩（昔从先帝,劳绩既著）”。至于什么成绩嘛，“在革命工作中（经营天下）坚持严格遵守组织上的规章制度（遵奉法度），为我们年轻人树立了榜样（功效可书），尤其是保护了组织的活动得以延续（当阳之役,义贯金石），为了激励同志们的忘我奋斗精神，组织上决定授予赵云同志“坚定的刘备主义战士”称号（忠以卫上,君念其赏;礼已厚下,臣忘其死.死者有知,足以不朽;生者感恩,足以殒身）。”
对于我来讲，只要说明他不是“就当保镖头子的本事”就安可。何况，他的地位已经非常高了，也不是说只有成为中军的一号人物才能表明他有本事。
----征镇安平将军相当于守相秩二千石，不算低了。好象赵云的中护军没有当很长啊？既然什么都不能证明赵云有没有本事，那我就算他有本事吧。
恩，那么你就再记记看吧，看还能想起几个谥号是“文正”的。谥号是官方对某人一生表现的评价，这种评价有好的自然也有差的，皇帝本人还可能获得恶谥呢。关羽栽个跟头又有什么好抱怨的呢？
----有个问题请教，自古以来有没有美谥与恶谥并存的例子？要知道“壮”可是美谥哦。
我来插一句：
根据我的孤陋寡闻，刘禅追谥关羽为“壮缪侯”，其中“壮”是“克乱不遂”的意思；“缪”同“穆”，是“执义布德”的意思。
以上解释好像来自史学界的定论。
其实这个问题跑题了，你们不是在说赵云么？别东拉西扯的了 ^0^
诸葛亮不是廉吏难道是贪官？
--------三国时实行的是军事配给制。中国的政治制度发展趋势是由贵族政治向官僚政治发展的。东汉魏晋实行的是门阀政治，做官的多是这些人，所以他们没有俸禄也可以养活自己。汉朝以孝廉取士的政治选拔制度才得以实行。唐朝庶族取得政治优势，但是他们的待遇很优厚，这时贪污还没有形成一种社会风气。直至明朝，出身农民的朱元璋制定的俸禄制度使官吏待遇很低，于是官吏勒索舞弊以救贫，贪污正式成为社会风气，一至于今。蜀国一直实行战时经济体制，文官想贪污是很困难的，武官还有利些。当时没有廉吏这个名词，因为入仕就必须是举孝廉。
中国的文字的内涵就算是专家也不敢说自己清楚多少，一个“弱”字一个“强”字也可以在不同的地方表达不同的意思，你认为自己把他们全弄清楚了我却认为未必。
--------是啊，我把他们所有的使用范例全部列举了的。王力是文言文研究方面
的权威，在你没有说出更好的专家来之前，我还是相信他。
赵云在街亭之战前就败了？从哪里知道的？
--------诸葛亮本来是想出祁山，命赵云出箕谷，这样即使街亭失利还可以出箕谷。但是马谡战败后，诸葛亮听说赵云在箕谷也战败，才下令撤退的。因为赵云是偏军主将，而箕谷作为疑军是比大部队先出来的。赵云战败后一直敛众固守，偏军将领就他和邓芝，他需要掩护谁撤退才战败的？你可以查相关人等的传记。
老青，这个定论马兄和赵兄都知道。只是赵兄认为《谥法》中“穆”、“缪”并存而意异，故虽然古代有“穆”、“缪”相通的用法，但于此不适用也。
魏国的张辽`李通`谥“刚”
张郃`徐晃`文聘`许褚`庞德谥“壮”
臧霸`谥“威”
请教一下，分别是什么意思？
咳咳，你别多心，我还不至于参加意气之争。
----“当保镖头子的本事”这个说法是有点夸张，这里检讨一下。我不是说赵云怎么怎么样不行。赵云在武艺上面确实不如人，刘封都有“有武艺，气力过人”这种记载，独独赵云没有。。。。。。。因此赵云一直就在“主骑”的位置上呆着。不可忌讳的是赵云的确是从救了刘禅以后开始发迹的。他的作用也仅限于“分定郡县”，象关羽`张飞`马超一直都在封疆大吏的位置上呆着。而赵云自平定益州后就一直呆在成都，当然和他一起呆着的还有黄忠。汉中战役他不是没有参加，这仗打了三年，战后很多人都升了官，关马张黄就不必说了，牙门将军魏延更是一颗耀眼的新星，赵云在干嘛呢？
恩恩，这样就蛮好，现在你的看法是赵云的武艺不如别人（显然指的是某些大佬级人物），而不是他的能力很蹩脚了。不过说“一直就在“主骑”的位置上呆着”就不对了，上面也说过“迁”表示在原有的官职上升级，又讲到“主骑”根本不是军职，那么赵云原有的官位是什么呢？
再发表一下我对“主骑”的理解，甘肃省武威市雷台东汉墓出土过一组六件的“车马军阵”，当中包括主骑、从骑、执戟骑士俑及执矛骑士俑等等，我觉得这里的“主骑”很象赵云刚投靠刘备时扮演的角色。不过，随着刘备实力的壮大，赵云的地位水涨船高应该是可以理解的。“主骑”的称呼类似“太子洗马”，都是以他们担任的工作来形象地称呼他们，而不是说他们只是“卫队长”、“帮太子遛马的”。
他一直呆在成都很正常啊，中军不在都城，难不成要他们驻扎在边界上去？虽然夏侯惇搞过这一手，毕竟是非常规的部署。升官当然表示其人立了功，但不能说赵云没升职就是因为他没做事情，没立功。
“牙门将军魏延是一颗耀眼的新星”这个说法好，这里表达了两层意思：一、魏延在被提拔之前是赵云属下的将领，这说明赵云还是可以统帅一些人才的，他手中的力量是比较可观的，中军的将领也是比较容易被提拔的；二、魏延成为星级人物的一个标志就是他击败了包括张飞、马超这样的大佬，当上了汉中太守。这只能表明他的实力强，而不能成为赵云无能的证据，当然如果这里的无能加上引号，倒也可以接受，不过如此一来，估计张飞马超也避免不了如此的恶名了。
----如果你把我不同时期对赵云的评价合在一起的话，是很偏激。的确，赵云是为数不多的有谥号的官员之一。但是刘禅当时可没想到这位救命恩人那，他是个人云亦云的主。“后主诏曰：“云昔从先帝，功绩既著。朕以幼冲，涉涂艰难，赖恃忠顺，济于危险。夫谥所以叙元勋也，外议云宜谥。”人家说该给个谥号他就给。至于典韦`许褚为什么没有谥号，那得看魏国的政治制度。魏国是门阀政治，因此很注意出身和资历问题。典韦同志的资历还不够高，没有资格拥有谥号。但是曹丕仍然赐其子关内侯，不算亏待他。许褚同志很荣幸的活到了建国后，资历也到位了。
恩，确实如此，既然刘禅自己都不在意赵云的救命之恩，那么赵云要获得谥号岂非难上加难？但最后他还是获得了，这说明什么呢？显然，他在其它方面还有不小的功劳。不是说勉勉强强、无过即是有功的评议法子，这种工作是很慎重的。活到建国就有了资历，就有可能获得谥号，看来我们都不要上战场了，要不，立了再大的功，活的时间不够长也享受不到一级待遇^_^
----有个问题请教，自古以来有没有美谥与恶谥并存的例子？要知道“壮”可是美谥哦。
这个，上面韦兄已经说了，““壮”是“克乱不遂””，你觉得这是美谥吗？
恩恩，这样就蛮好，现在你的看法是赵云的武艺不如别人（显然指的是某些大佬级人物），而不是他的能力很蹩脚了。不过说“一直就在“主骑”的位置上呆着”就不对了，上面也说过“迁”表示在原有的官职上升级，又讲到“主骑”根本不是军职，那么赵云原有的官位是什么呢？
--------我一直说的是赵云的将才不够，牙门将军是由牙门将改称的。因此赵云之前的军职很可能是牙门将。
再发表一下我对“主骑”的理解，甘肃省武威市雷台东汉墓出土过一组六件的“车马军阵”，当中包括主骑、从骑、执戟骑士俑及执矛骑士俑等等，我觉得这里的“主骑”很象赵云刚投靠刘备时扮演的角色。不过，随着刘备实力的壮大，赵云的地位水涨船高应该是可以理解的。“主骑”的称呼类似“太子洗马”，都是以他们担任的工作来形象地称呼他们，而不是说他们只是“卫队长”、“帮太子遛马的”。
--------刘备为平原相，关张分为别部司马。刘备为镇东将军，张飞为镇东将军司马。刘备为左将军，张飞为中郎将。这每一级的晋升都是史书有记载的军职，怎么不记载主骑是军职？太子洗马可是史籍记载了的官职哦。
他一直呆在成都很正常啊，中军不在都城，难不成要他们驻扎在边界上去？虽然夏侯惇搞过这一手，毕竟是非常规的部署。升官当然表示其人立了功，但不能说赵云没升职就是因为他没做事情，没立功。
--------翊军将军是中军将领，哪里记载了？既然赵云立了功又升不了官，只能说明其功劳不足以升官。
“牙门将军魏延是一颗耀眼的新星”这个说法好，这里表达了两层意思：一、魏延在被提拔之前是赵云属下的将领，这说明赵云还是可以统帅一些人才的，他手中的力量是比较可观的，中军的将领也是比较容易被提拔的；二、魏延成为星级人物的一个标志就是他击败了包括张飞、马超这样的大佬，当上了汉中太守。这只能表明他的实力强，而不能成为赵云无能的证据，当然如果这里的无能加上引号，倒也可以接受，不过如此一来，估计张飞马超也避免不了如此的恶名了。
--------魏延什么时候又转到赵云手下去了？“魏延字文长，义阳人也。以部曲随先主入蜀，数有战功，迁牙门将 军。”《蜀书`魏延传》马超升了左将军，张飞升了右将军，魏延升了镇远将军。赵云呢？原地踏步。
恩，确实如此，既然刘禅自己都不在意赵云的救命之恩，那么赵云要获得谥号岂非难上加难？但最后他还是获得了，这说明什么呢？显然，他在其它方面还有不小的功劳。不是说勉勉强强、无过即是有功的评议法子，这种工作是很慎重的。活到建国就有了资历，就有可能获得谥号，看来我们都不要上战场了，要不，立了再大的功，活的时间不够长也享受不到一级待遇^_^
--------刘禅在“景耀三年秋九月，追谥故将军关羽、张飞、马超、庞统、黄忠。”之后过了八个月，在别人的议论下又在“四年春三月，追谥故将军赵云，时论以为荣。”说明赵云人缘关系还是很不错的。我说的可是许褚，魏国政治制度和蜀国是不同的，魏国的论资排辈还要厉害写些。赵云也没立很大的功，要是刘备不立刘禅为嗣，他就享受不了赐谥的待遇。
这个，上面韦兄已经说了，““壮”是“克乱不遂””，你觉得这是美谥吗？
--------所以我才要他解释一系列谥号啊，张郃`徐晃`文聘`许褚`庞德都谥“壮”，可见是美谥。
--------三国时实行的是军事配给制。中国的政治制度发展趋势是由贵族政治向官僚政治发展的。东汉魏晋实行的是门阀政治，做官的多是这些人，所以他们没有俸禄也可以养活自己。汉朝以孝廉取士的政治选拔制度才得以实行。唐朝庶族取得政治优势，但是他们的待遇很优厚，这时贪污还没有形成一种社会风气。直至明朝，出身农民的朱元璋制定的俸禄制度使官吏待遇很低，于是官吏勒索舞弊以救贫，贪污正式成为社会风气，一至于今。蜀国一直实行战时经济体制，文官想贪污是很困难的，武官还有利些。当时没有廉吏这个名词，因为入仕就必须是举孝廉。
中国的文字的内涵就算是专家也不敢说自己清楚多少，一个“弱”字一个“强”字也可以在不同的地方表达不同的意思，你认为自己把他们全弄清楚了我却认为未必。
--------是啊，我把他们所有的使用范例全部列举了的。王力是文言文研究方面
的权威，在你没有说出更好的专家来之前，我还是相信他。
赵云在街亭之战前就败了？从哪里知道的？
--------诸葛亮本来是想出祁山，命赵云出箕谷，这样即使街亭失利还可以出箕谷。但是马谡战败后，诸葛亮听说赵云在箕谷也战败，才下令撤退的。因为赵云是偏军主将，而箕谷作为疑军是比大部队先出来的。赵云战败后一直敛众固守，偏军将领就他和邓芝，他需要掩护谁撤退才战败的？你可以查相关人等的传记。
像十常侍公开卖官，那些财主们买官是为了什么？还不是为了更好的捞钱，连曹操老爸那样的吝啬鬼都买官，难道不是为了贪污受贿？
我查了相关人等的传记，哪里说赵云先败了？
像十常侍公开卖官，那些财主们买官是为了什么？还不是为了更好的捞钱，连曹操老爸那样的吝啬鬼都买官，难道不是为了贪污受贿？
--------宦官专权不代表当时的社会风气，要知道当时的名士可都在党锢之中啊。当中央官不是为了捞钱，因为捞不到钱。
我查了相关人等的传记，哪里说赵云先败了？
--------六年春，扬声由斜谷道取眉，使赵云、邓芝为疑军，据箕谷， 亮身率诸军攻祁山，戎陈整齐，赏罚肃而号令长明，南安、天水、永安三郡叛魏应亮，关中响震。时有宿将魏延、吴壹等，论者皆言以为宜令为先锋，而亮违众拔谡，统大众在前。魏明帝西镇长安，帝遣真督诸军军郿，遣张郃击亮将马谡。云、芝兵弱敌强，失利于箕谷，然敛众固守，不至大败。亮使马谡督诸军在前，与邰战于街亭。谡违亮节度，举动失宜，依阻南山，不下据城。郃绝其汲道，击，大破之。士卒离散。亮进无所据，拔西县千余家，还于汉中，戮谡以谢众。
我还要回去洗澡换衣服，明天要上班，先走了。
翊就是护，翊军和护军、抚军的字面意思是差不多的。关于翊军，有一些记载你看看。
先证实一下什么是翊军。“甲申，车驾将北幸，调左右翊军赴北边浚井”（《元史》）。
（李）期爱势姿貌，拜翊军将军、汉王世子。（《晋书 李势传》）
我们知道魏晋时期，这些在都城的某某世子担任的武职都是中军将领，比如司马师、昭的中领军，司马炎的中护军，这样翊军将军属于中军应该是不会有什么问题的了。
再看一下几个朝代翊军将军的等级。
“护军、翊军将军，金紫光禄大夫，散县公，开国县侯，为从二品”。（《南朝 宋史》）
“翊军、翊师将军。。。征东、征南、征西、征北。。。内军、镇军、抚军。。。为正六品”。（《隋书》）
部分朋友认为赵云的翊军将军是杂号将军，我想可能就是看了这里的记载“六品已下，又有翊军等四十三号将军，品凡十六等，为散号将军，以加泛授”后产生的想法，但是应该看到，在这里四镇也只不过是六品，显然和前代的设置有比较大的差距。所以，即使赵云的翊军将军没有“从二品”这么显赫，也绝对不会是下三流的“杂号将军”。
为什么说魏延属于赵云的部下（当然这种说法是不能很好地形容他们两者之间的关系的），了解一下牙门将军的归属就可以知道。什么是牙门想来用不着我再来解释，同时需要指出的是，牙门将和牙门将军是两个概念。前者只是一个低级干部，任何正规将军手下都可以配置，后者则是中军中才能有的头衔。所以，把牙门将军魏延说成是赵云的部下应该是可以成立的----虽然他的活动区域和赵云差了老远。
感谢获得发言权，多谢高抬贵手。
主骑是卫队长的说法，请举例，从二十几部正史之中的任何一史或是稗官野史皆行。怎么老是有这类的传说，再下来该不是赵云染有血友病或是被针封喉致死之类的传说吧？
曹操的千里驹曹文烈，地位还在骑都尉之下，但曹操安慰说：「汝虽参军，其实帅也。」，恰如曹操身为人臣之名，但却有皇帝之实。小小参军却能识破断后包围网，击败将军吴兰，使退征虏将军张飞，没有人规定将军必须被将军才能对敌，有时候小卒也能立大功。赵云虽非刘备集团的第一人，但也是其中佼佼者，试看赵云同期前后武将的辅汉将军李严、征北将军申耽、后将军刘琰、征西将军陈到、右将军高翔、辅汉将军张裔、左将军吴懿及镇北将军魏延，战功不惶多让。
趜义也是小兵，但却能以寡击众，以步兵大破骑兵。周瑜也不是什么大将，还不是能扬名于赤壁。论婚嫁都不一定论出身，讲打仗就更不用看官阶，亡国败将并不缺高官显要。
以上是将相本无种的个人偏见，若有错误，请多指教。
翊就是护，翊军和护军、抚军的字面意思是差不多的。关于翊军，有一些记载你看看。先证实一下什么是翊军。“甲申，车驾将北幸，调左右翊军赴北边浚井”（《元史》）。 （李）期爱势姿貌，拜翊军将军、汉王世子。（《晋书 李势传》）我们知道魏晋时期，这些在都城的某某世子担任的武职都是中军将领，比如司马师、昭的中领军，司马炎的中护军，这样翊军将军属于中军应该是不会有什么问题的了。 再看一下几个朝代翊军将军的等级。“护军、翊军将军，金紫光禄大夫，散县公，开国县侯，为从二品”。（《南朝 宋史》）“翊军、翊师将军。。。征东、征南、征西、征北。。。内军、镇军、抚军。。。为正六品”。（《隋书》）部分朋友认为赵云的翊军将军是杂号将军，我想可能就是看了这里的记载“六品已下，又有翊军等四十三号将军，品凡十六等，为散号将军，以加泛授”后产生的想法，但是应该看到，在这里四镇也只不过是六品，显然和前代的设置有比较大的差距。所以，即使赵云的翊军将军没有“从二品”这么显赫，也绝对不会是下三流的“杂号将军”。
-----翊意为辅佐，帮助。
既然兄提到了中领军，那我们就来谈谈它。领军，东汉末曹操为丞相时设，为相府属官。到了魏国建立时，中领军成为魏国中军的最高统帅。到了晋国建立时，中军将军却成了晋国中军的最高统帅，中领军改为领军将军，排到第十五位。隋唐设有左右领军卫府，为十六卫之一，设大将军`上将军`将军`中郎将等军官领兵宿卫宫禁。金`元均有此官，为扈从军职。明朝废。从领军的兴废，可以看出什么呢？
再来谈谈中军和外军。中军是魏晋中央直辖的军队。担负宿卫皇宫`拱卫京师及外出征伐的任务。魏中军由七营（中领`中护`武卫`中垒`中坚`骁骑`游击）五校（屯骑`步兵`射声`越骑`长水）构成；以中领军`中护军为诸营校的正副统帅。晋中军由二卫（左右）`骁骑`四军（前后左右）`七营（屯骑`步兵`射声`越骑`长水`翊军`积弩）`领军`护军`五率（左右前后中）`牙门军构成；以中军将军为统帅。可见翊军将军和牙门将军成为中军是晋朝时候的事了。外军也是魏晋中央直辖的军队，由留屯在外的将军及都督统领。在外由都督诸军事负责，为一方的统帅，有代表中央行使军权的特权，在内由直属中央的大将军协调，直接听令于君主。我想有关翊军将军和牙门将军就不要再争执了吧。
为什么说魏延属于赵云的部下（当然这种说法是不能很好地形容他们两者之间的关系的），了解一下牙门将军的归属就可以知道。什么是牙门想来用不着我再来解释，同时需要指出的是，牙门将和牙门将军是两个概念。前者只是一个低级干部，任何正规将军手下都可以配置，后者则是中军中才能有的头衔。所以，把牙门将军魏延说成是赵云的部下应该是可以成立的----虽然他的活动区域和赵云差了老远。
-----“魏延字文长，义阳人也，以部曲随先主入蜀。”《蜀书`魏延传》“先主入蜀，云留荆州。”《蜀书`赵云传》两个人的统属关系怎么表现出来的？在刘备平定荆州南部四郡以前，将军只有左将军刘备，偏将军关羽，张飞还是中郎将。怎么这时刘备就有中军了，早就把当皇帝的准备工作做好了？赵云在荆州一直受军师中郎将诸葛亮节制，这从后面的益州平定战可以看出，我的帖子里也谈了的，这里就不赘述了。
主骑是卫队长的说法，请举例，从二十几部正史之中的任何一史或是稗官野史皆行。怎么老是有这类的传说，再下来该不是赵云染有血友病或是被针封喉致死之类的传说吧？
-----关于赵云担任的主骑为什么是卫队长，我在帖子里论证的很清楚，自己看嘛。
曹操的千里驹曹文烈，地位还在骑都尉之下，但曹操安慰说：「汝虽参军，其实帅也。」，恰如曹操身为人臣之名，但却有皇帝之实。小小参军却能识破断后包围网，击败将军吴兰，使退征虏将军张飞，没有人规定将军必须被将军才能对敌，有时候小卒也能立大功。赵云虽非刘备集团的第一人，但也是其中佼佼者，试看赵云同期前后武将的辅汉将军李严、征北将军申耽、后将军刘琰、征西将军陈到、右将军高翔、辅汉将军张裔、左将军吴懿及镇北将军魏延，战功不惶多让。
-----曹操命令厉锋将军曹洪进攻武都，以骑都尉曹休参曹洪军事。然后对曹休说：“汝虽参军，其实帅也。”摆明了告诉曹洪我要提拔曹休。这就是把参谋人才用到了正地方，曹休说什么得看可不可行，可行则用，不可行则弃，所谓“将在外，军命有所不受”。要知道迫使张飞撤退的可是曹洪，而不是曹休。后来当了大司马自己统军的曹休，却败在东吴鄱阳太守周鲂手里，又说明了什么？赵云这个佼佼者佼到什么程度嘛？文官武将放在一起说，你有没有常识哦？
最初由 巴西马忠
主骑是卫队长的说法，请举例，从二十几部正史之中的任何一史或是稗官野史皆行。怎么老是有这类的传说，再下来该不是赵云染有血友病或是被针封喉致死之类的传说吧？
-----关于赵云担任的主骑为什么是卫队长，我在帖子里论证的很清楚，自己看嘛。
你证明来证明去只证明了当时刘备可能骑兵不多嘛。何时证明了这些骑兵就是用来做主将护卫的？倒是云别传里说赵云在博望坡之战擒了敌将夏侯兰，至少说明赵云在会战中是突阵掣将的，与保镖的功能迥异，不知道你又怎么证明云别传这一段属于胡诌？是不是不合你的胃口便是胡诌？
还有“亮率云与张飞等俱溯江西上”，好端端一句话，被你句读成“率云”“与张飞”两段，来拼凑所谓“不同的两个概念”。真不知道你说自己是中文科班毕业，是真是假？俺只知道叫初中一个小妹妹过来，她也知道“率云与张飞”，是指的率领赵云与张飞，只不过因是赵云本传，所以对赵云简称“云”而已，而不会是什么“率领赵云，与张飞”。
“迁”就是调动官职，多指升职，偏你有新解，说是积功升迁才叫“迁”，中文科班出身的俺在这里也见过几位，实在是不知道你的恩师是哪一位。
因为诸葛亮自贬了，于是断定他没心情料理军资处理，于是云别传的相应章节就被“证伪”了，这样的推论下，只怕25史能够立的住寥寥无几。一个“罚二十以上，皆亲揽焉”、事必躬亲到了无事不问地步的诸葛亮，就因为吃了个败仗，连军需财物处理这样的事情都没“闲心思”处理？什么叫“想当然”？你自己立了一个活典型。
-----中军是魏晋中央直辖的军队。担负宿卫皇宫`拱卫京师及外出征伐的任务。。。可见翊军将军和牙门将军成为中军是晋朝时候的事了。。。我想有关翊军将军和牙门将军就不要再争执了吧。
这样的推理过程不是很有说服力。首先，我想问你，“卫队长”是不是属于中军？那么，再此基础上升上去的牙门、留营司马、翊军、中护军也都是中军将领是否符合逻辑（因为你也认为，赵云只有当保镖的能力，呵呵，这正是中军的职责所在，其中的留营司马和中护军已经是很确实的是属于中军的了）。另外，我想申明的是，我所说的中军只是为了表达上的方便，泛指刘备的贴身部队（自然，这支部队的数量也是随着时间的推移逐渐增加的），并不是说刘备一开始就当了皇帝。晋朝的中军里面有牙门、翊军，不能证明蜀汉政权里面没有这样的配置，这两者并不是互斥的关系。
-----“魏延字文长，义阳人也，以部曲随先主入蜀。”《蜀书`魏延传》“先主入蜀，云留荆州。”《蜀书`赵云传》两个人的统属关系怎么表现出来的？在刘备平定荆州南部四郡以前，将军只有左将军刘备，偏将军关羽，张飞还是中郎将。怎么这时刘备就有中军了，早就把当皇帝的准备工作做好了？赵云在荆州一直受军师中郎将诸葛亮节制，这从后面的益州平定战可以看出，我的帖子里也谈了的，这里就不赘述了。
我说了，并不是真的说魏延受赵云的节制（当然，也不能一口咬定他们之间没有这种可能），我只是想说，中军将领受到提拔是相对容易的事情，毕竟他们一直跟随皇帝，他们的特点皇帝更加了解一些。
正史、正史，要求的是二十四史，不是《中国政治制度辞典》，没有不敬的意味，若是条件太苛，不然野史或演义也行，请举例，请释主骑为何是卫队长。
至于曹休，初试手脚的身分是参军，对手是将军吴兰；周鲂用诈时是鄱阳太守，对手是都督扬州的大司马曹休。重点在小兵立大功，赵云若官职不高，就批为小兵也行，但小兵不一定不能立大功。
不好意思，借这地方说点儿私事。
武侯啊，你还有保存俺当年关于赵云的几个长帖吗？发给俺一份儿，上次你备份出来，俺光顾着谢你，又忘了save，结果这坛子居然又重启了......
多谢多谢。
最初由 凌云雕龙
正史、正史，要求的是二十四史，不是《中国政治制度辞典》，没有不敬的意味，若是条件太苛，不然野史或演义也行，请举例，请释主骑为何是卫队长。
凌云雕龙兄，这个问题上不必废多少唇舌，沈某人之前，没人对“主骑”做这样理解。资治通鉴上写的明白：“为备主骑兵”。就算是科班出身，文言文的理解能力也未必及的上宋朝之儒。
现在持“卫队长”说的人需要证明的是当时刘备的骑兵部队就是亲卫队，就是用来保护他一家老小的，而不承担突阵作战的任务。且看他如何能证明。
你证明来证明去只证明了当时刘备可能骑兵不多嘛。
-----那么我来告诉你，成为建制的编制是部曲，最低领导是别部司马。不管骑兵还是步兵，都是这样的建制。你说我证明不了，你来证明嘛！
何时证明了这些骑兵就是用来做主将护卫的？
-----不成建制的骑兵可以做什么用？你来告诉我嘛！
倒是云别传里说赵云在博望坡之战擒了敌将夏侯兰，至少说明赵云在会战中是突阵掣将的，与保镖的功能迥异，不知道你又怎么证明云别传这一段属于胡诌？是不是不合你的胃口便是胡诌？
-----你又怎么证明夏侯兰武艺超群？刘备使用伏兵破夏侯敦，不用猛将关张吗？赵云立了此功，为什么没有取得正式军职？《云别传》也说“荐兰明於法律，以为军正。”可见不过擒了一个没有多少武艺的小头目。我能够论证出来是胡诌的我就以为是，合不合我胃口倒还在其次。
还有“亮率云与张飞等俱溯江西上”，好端端一句话，被你句读成“率云”“与张飞”两段，来拼凑所谓“不同的两个概念”。真不知道你说自己是中文科班毕业，是真是假？俺只知道叫初中一个小妹妹过来，她也知道“率云与张飞”，是指的率领赵云与张飞，只不过因是赵云本传，所以对赵云简称“云”而已，而不会是什么“率领赵云，与张飞”。
-----法正给刘璋的劝降信里说：“今张益德数万之众，已定巴东，入犍为界，分平资中、德阳，三道并侵，将何以御之？”连诸葛亮都没提，你可别告诉我法正连谁主谁次都不知道。云本传紧接着说：“亮率云与张飞等俱溯江西上，平定郡县。至江州，分遣云从外水上江阳，与亮会于成都。”不知道这里的主语是不是诸葛亮？
“迁”就是调动官职，多指升职，偏你有新解，说是积功升迁才叫“迁”。
-----这个不是新解，升职就是说在原来的位置上晋升。赵云原来可没有官职啊！
因为诸葛亮自贬了，于是断定他没心情料理军资处理，于是云别传的相应章节就被“证伪”了，这样的推论下，只怕25史能够立的住寥寥无几。一个“罚二十以上，皆亲揽焉”、事必躬亲到了无事不问地步的诸葛亮，就因为吃了个败仗，连军需财物处理这样的事情都没“闲心思”处理？
-----五丈原的时候，诸葛亮有仗打吗？不干这些零碎活，能干什么？街亭战败可就不一样了，丞相参军马谡和将军将军张休、李盛要诛死，夺将军黄袭等兵，
自己和赵云要贬职，裨将军王平要晋升，邓芝该不该贬职需要确定，蜀军大败，死了那么多士兵，怎么抚恤？那么多伤兵，怎么治疗和免除徭役，忙不忙啊？
;) 正史、正史，要求的是二十四史，不是《中国政治制度辞典》，没有不敬的意味，若是条件太苛，不然野史或演义也行，请举例，请释主骑为何是卫队长。
-----“及先主为曹公所追於当阳长阪，先主闻曹公卒至，弃妻子走，使飞将二十骑拒后。飞据水断桥，瞋目横矛曰：“身是张益德也，可来共决死！”敌皆无敢近者。云身抱弱子，即后主也，保护甘夫人，即后主母也，故遂得免。”刘备和诸葛亮先走，“斜趋汉津，適与羽船会”，赵云`张飞后至，“得济沔，遇表长子江夏太守琦众万馀人，与俱到夏口。”你说为什么不让赵云这个主骑断后，而让张飞断后，还要怎么解释？
至于曹休，初试手脚的身分是参军，对手是将军吴兰；周鲂用诈时是鄱阳太守，对手是都督扬州的大司马曹休。重点在小兵立大功，赵云若官职不高，就批为小兵也行，但小兵不一定不能立大功。
-----曹休是以骑都尉参厉锋将军曹洪军事，这个参军不是正式官职，需要解释吗？赵云当了那么多年主骑，算不算小兵吗？我提一下，刘备论功是在江南四郡平定以后，关羽由偏将军迁荡寇将军，张飞由中郎将迁征虏将军，封新亭侯。诸葛亮由宾客直接拜为军师中郎将。赵云迁为牙门将军。《云别传》是怎么说的？
以断后来判断，这个容易，若说卫队长不必断后，而由张飞断后，孔明也没断后，难道孔明才是真正的卫队长？又跟在刘备身边的人是孔明，赵云还一度脱队，甚至被怀疑投敌，所谓赵云这个卫队长大部分的时间，应长相刘备左右呢？还是远离刘备呢？
不过还是没自圆其说解释主骑之意为卫队长，二十四史有很多史，真的史史没主骑吗？断后的人是张飞，赵云没参加断后，孔明也没参加断后，难道？孔明的真实身分真的是卫队长？
曹休是参军，有疑问吗？主骑都可以是卫队长了，参军为何不是小兵？小兵是形容地位低落，曹休虽名为参军，实际上却可比将帅，赵云还有将军之称，牙门将军也是将军；同理，周瑜的地位也不高，周瑜到死都没当过将军，吕蒙在周瑜生前就当过偏将军，难道周瑜又不如吕蒙？周瑜的官职低，但孙权很看重，恰如赵云的官职低，刘备亦很看重。引曹休之例，表示官职低未必无能，周瑜及赵云就是榜样。
不过有个问题比较简单，到底是谁先讲出「主骑」是「卫队长」，若是阁下，又无言引正史解释，那就敬谢不敏。若另有其人，愿闻高人释怀，若是那位高人也是道听涂说或是因为发挥想象力临时想到，那就话不投机。
谁先讲卫队长的这个问题，因为不才孤陋而寡闻，愿有善心人指点。
;) ;) 这样的推理过程不是很有说服力。首先，我想问你，“卫队长”是不是属于中军？那么，再此基础上升上去的牙门、留营司马、翊军、中护军也都是中军将领是否符合逻辑（因为你也认为，赵云只有当保镖的能力，呵呵，这正是中军的职责所在，其中的留营司马和中护军已经是很确实的是属于中军的了）。
-----刘备在建国前是不可能设置中军的，这是很显然的事情。刘备自己的部队叫做左将军营。你觉得我的说法还没有说服力，那我就只好等你说服我了。当中护军是诸葛亮执政以后的时了，还加了征南将军号。不久即调外任，“迁镇东将军”，就算当了镇东将军马上随诸葛亮去汉中也只四年中护军当。
另外，我想申明的是，我所说的中军只是为了表达上的方便，泛指刘备的贴身部队（自然，这支部队的数量也是随着时间的推移逐渐增加的），并不是说刘备一开始就当了皇帝。晋朝的中军里面有牙门、翊军，不能证明蜀汉政权里面没有这样的配置，这两者并不是互斥的关系。
-----迁了镇东将军的赵云就属于外军了。刘备的直属部队最开始叫左将军营，称了大司马汉中王后直属部队叫大司马营，从刘备入益州后赵云一直是受诸葛亮的节制。汉朝的中央军是南军和北军，刘备还是仿照魏国设置的中军`外军。
我说了，并不是真的说魏延受赵云的节制（当然，也不能一口咬定他们之间没有这种可能），我只是想说，中军将领受到提拔是相对容易的事情，毕竟他们一直跟随皇帝，他们的特点皇帝更加了解一些。
-----是啊，同样是中军将领（引用你的话），为什么魏延升得那么快？从刘备入益州到称汉中王只有八年，从一个名不见经传的小人物成长为汉中都督，赵云这段时间只升到翊军将军。刘备后来称帝，魏延晋镇北将军，赵云可没动一下。汉中之战几乎所有的将领都参加了，这里面谁有将才可是立马就可以表现出来的，因为他们的左将军可是亲自指挥的。
关于入川时诸葛亮、张飞、赵云三人之间的关系问题，可以看以下几个相关的记载：
《先主传》：“诸葛亮、张飞、赵云等将兵溯流定白帝、江州、江阳。”
《诸葛亮传》：“亮与张飞、赵云等率众溯江，分定郡县，与先主共围成都。”
《张飞传》：“飞与诸葛亮等溯流而上，分定郡县。”
《赵云传》：“亮率云与张飞等俱溯江西上，平定郡县。至江州，分遣云从外水上江阳，与亮会于成都。”
《法正传》：“今张益德数万之众，已定巴东，入犍为界，分平资中、德阳，三道并侵，将何以御之？”
1.前两处记载是三人并列，但诸葛亮一个文人而在首位，应该是以他为总,分率张赵二人，《赵云传》中是这个意思，也就是该读成“亮率”“云与张飞等”“俱溯江西上”。《张飞传》将张飞与诸葛亮并列，无非是因为这是张飞的本传而已。
2.入川走水路必然要经过江州，诸葛亮于此分兵，张飞走西北方向，平定巴郡；赵云继续溯江西上，也就是《赵云传》里的“云从外水上江阳”，江阳属犍为郡，在成都以南。那诸葛亮在哪里？肯定不在张飞那里，演义中是说和赵云一起，可《赵云传》中又说“与亮会于成都”，所以应该独领一军，我以为是这样，至于其作用或许只是个接应而已。
3.《法正传》中的“三道并侵”也可以解释为诸葛亮，张飞，赵云三军，诸葛亮掌总，张赵为两翼主力，分别从东南两个方向平定郡县，在成都会师。至于法正只提到了张飞那是因为这是要给刘璋看的，提一下勇猛著称的张翼德，吓唬一下刘璋而已，达到这个目的足矣。法正也没想到非要与实际情况一模一样，以此就说是以张飞为首，不太充分。
支持一下小王兄：）
法正那封信的目的在于“恐吓”！因此必须提一下具备国际声望的猛男张飞，诸葛亮虽然一直是刘左将军的肱股，但那时还声名不彰。
猛男张飞加上后面那略显夸张的的“数万”士兵，多半当场就把刘璋吓晕过去了...
以断后来判断，这个容易，若说卫队长不必断后，而由张飞断后，孔明也没断后，难道孔明才是真正的卫队长？又跟在刘备身边的人是孔明，赵云还一度脱队，甚至被怀疑投敌，所谓赵云这个卫队长大部分的时间，应长相刘备左右呢？还是远离刘备呢？ 不过还是没自圆其说解释主骑之意为卫队长，二十四史有很多史，真的史史没主骑吗？断后的人是张飞，赵云没参加断后，孔明也没参加断后，难道？孔明的真实身分真的是卫队长？
-----在平定江南四郡以前，诸葛亮的身份一直是宾客，那么赵主骑是当了十七年的宾客？刘备在万分危急的情况下，决定放弃妻儿先走，但是四十八岁仅有一子，心里还是放不下。于是命令张飞断后，赵云保护妻儿撤退。赵云把刘禅自己抱上，也是预备张飞挡不住敌人，自己就只好甩了甘夫人先跑了。你说保护家眷的人应该是什么身份？因此我认为出说赵云投敌的人是后来追上刘备的，所以不了解情况。刘备是在汉津的船上等到赵云`张飞的归来，然后渡过沔水，和刘琦会合的。这些在本传中都可以查到。
曹休是参军，有疑问吗？主骑都可以是卫队长了，参军为何不是小兵？小兵是形容地位低落，曹休虽名为参军，实际上却可比将帅，赵云还有将军之称，牙门将军也是将军；同理，周瑜的地位也不高，周瑜到死都没当过将军，吕蒙在周瑜生前就当过偏将军，难道周瑜又不如吕蒙？周瑜的官职低，但孙权很看重，恰如赵云的官职低，刘备亦很看重。引曹休之例，表示官职低未必无能，周瑜及赵云就是榜样。
-----对，有疑问。“刘备遣将吴兰屯下辩，太祖遣曹洪征之，以休为骑都尉，参洪军事。”以骑都尉参曹洪军事，这是什么意思？“太祖谓休曰：“汝虽参军，其实帅也。”洪闻此令，亦委事於休。”曹洪把事情交给曹休做，谁主谁次吗？“权拜瑜偏将军，领南郡太守。”周瑜没当将军？曹休`周瑜有什么功劳我们都知道，赵云有什么功劳我就不知道。
巴西马忠老兄看你独战数人，而且至少从帖子上来看，你丝毫不落下风，对你的心快手快的确是佩服，在下也有一点小小见解，想说明赵云在入川时地位作用功绩大抵是差不多的，希望听听你的意见。
不过我们来这里是阐述自己的观点，并不是非要争出个输赢，所以我想一是不要意气之争，二是阐述论点时能不能详细些？否则不仅有时别人看不清楚你的观点，甚至会误以为你在偏离话题，指东打西，这样就不太好了。
赵云此人的军事才能究竟该如何评价，各有自己的观点，但是你的贴子中却有一种横扫一切的感觉，这是不可能的，这大概也是你被围攻的原因吧，呵呵，我也要上阵了。
马忠你很顽强，挺象我的----死缠烂打
来~~握握手
^0^
;) 兄是山东人啊？我去过曲阜，从你们那路过。
关于入川时诸葛亮、张飞、赵云三人之间的关系问题，可以看以下几个相关的记载：《先主传》：“诸葛亮、张飞、赵云等将兵溯流定白帝、江州、江阳。”
《诸葛亮传》：“亮与张飞、赵云等率众溯江，分定郡县，与先主共围成都。” 《张飞传》：“飞与诸葛亮等溯流而上，分定郡县。”
《赵云传》：“亮率云与张飞等俱溯江西上，平定郡县。至江州，分遣云从外水上江阳，与亮会于成都。” 《法正传》：“今张益德数万之众，已定巴东，入犍为界，分平资中、德阳，三道并侵，将何以御之？”
1.前两处记载是三人并列，但诸葛亮一个文人而在首位，应该是以他为总,分率张赵二人，《赵云传》中是这个意思，也就是该读成“亮率”“云与张飞等”“俱溯江西上”。《张飞传》将张飞与诸葛亮并列，无非是因为这是张飞的本传而已。
-----双方当事人的本传要放在一起看，才能看出整件事端倪。“至江州，破璋将巴郡太守严颜，生获颜。飞呵颜曰：“大军至，何以不降而敢拒战？”颜答曰：“卿等无状，侵夺我州，我州但有断头将军，无有降将军也。”飞怒，令左右牵去斫头，颜色不变，曰：“斫头便斫头，何为怒邪！”飞壮而释之，引为宾客。”如果以诸葛亮为主的话，那么处理权不在张飞手上，你以为呢？后来“飞所过战克，与先主会于成都。”“亮与张飞、赵云等率众溯江，分定郡县，与先主共围成都。”而赵云是“至江州，分遣云从外水上江阳，与亮会于成都。”这就是说赵云属于诸葛亮节制，到了成都要归还建制。
2.入川走水路必然要经过江州，诸葛亮于此分兵，张飞走西北方向，平定巴郡；赵云继续溯江西上，也就是《赵云传》里的“云从外水上江阳”，江阳属犍为郡，在成都以南。那诸葛亮在哪里？肯定不在张飞那里，演义中是说和赵云一起，可《赵云传》中又说“与亮会于成都”，所以应该独领一军，我以为是这样，至于其作用或许只是个接应而已。
-----溯长江而上，平定的就是巴东郡，到了江州，就已经平定了巴郡大部。张飞平定广汉，诸葛亮平定犍为。德阳属于广汉，资中`江阳属于犍为。看法正的恐吓信，诸葛亮应该是在资中。
3.《法正传》中的“三道并侵”也可以解释为诸葛亮，张飞，赵云三军，诸葛亮掌总，张赵为两翼主力，分别从东南两个方向平定郡县，在成都会师。至于法正只提到了张飞那是因为这是要给刘璋看的，提一下勇猛著称的张翼德，吓唬一下刘璋而已，达到这个目的足矣。法正也没想到非要与实际情况一模一样，以此就说是以张飞为首，不太充分。
-----这个我在回答你第一点已经说了，张飞为主。从平定的难易度来说，张飞为最，因为广汉临近成都，守兵必多。
最初由 巴西马忠
;) ;) 这样的推理过程不是很有说服力。首先，我想问你，“卫队长”是不是属于中军？那么，再此基础上升上去的牙门、留营司马、翊军、中护军也都是中军将领是否符合逻辑（因为你也认为，赵云只有当保镖的能力，呵呵，这正是中军的职责所在，其中的留营司马和中护军已经是很确实的是属于中军的了）。
-----刘备在建国前是不可能设置中军的，这是很显然的事情。刘备自己的部队叫做左将军营。你觉得我的说法还没有说服力，那我就只好等你说服我了。当中护军是诸葛亮执政以后的时了，还加了征南将军号。不久即调外任，“迁镇东将军”，就算当了镇东将军马上随诸葛亮去汉中也只四年中护军当。
另外，我想申明的是，我所说的中军只是为了表达上的方便，泛指刘备的贴身部队（自然，这支部队的数量也是随着时间的推移逐渐增加的），并不是说刘备一开始就当了皇帝。晋朝的中军里面有牙门、翊军，不能证明蜀汉政权里面没有这样的配置，这两者并不是互斥的关系。
-----迁了镇东将军的赵云就属于外军了。刘备的直属部队最开始叫左将军营，称了大司马汉中王后直属部队叫大司马营，从刘备入益州后赵云一直是受诸葛亮的节制。汉朝的中央军是南军和北军，刘备还是仿照魏国设置的中军`外军。
我说了，并不是真的说魏延受赵云的节制（当然，也不能一口咬定他们之间没有这种可能），我只是想说，中军将领受到提拔是相对容易的事情，毕竟他们一直跟随皇帝，他们的特点皇帝更加了解一些。
-----是啊，同样是中军将领（引用你的话），为什么魏延升得那么快？从刘备入益州到称汉中王只有八年，从一个名不见经传的小人物成长为汉中都督，赵云这段时间只升到翊军将军。刘备后来称帝，魏延晋镇北将军，赵云可没动一下。汉中之战几乎所有的将领都参加了，这里面谁有将才可是立马就可以表现出来的，因为他们的左将军可是亲自指挥的。
咳咳，拜托你别再帮我改名字了，顺平就顺平，老叫我子龙。
不要把我好端端的一段话拆成两份好不好？我都说了称其为中军是为了表达上的方便，并没有说刘备为别部司马的时候就有了这种称呼。迁了镇东将军之后的赵云我根本从来就没想和你讨论过，咱们谈的是从主骑到中护军的赵云。你现在承认不承认这个时期的赵云，一直都是中军将领？
为什么魏延升的那么快？我觉得已经表达过自己的意见了，但既然你又一次提到这个问题，那么我也只有再罗嗦一遍。原因很简单，魏延是猛男，起码比赵云猛，不过别忘了，你最喜欢的“汉。。。张飞麾下”都没他猛，赵云自然也不能和他相提并论了。这能证明什么？根本不能证明赵云无能。当然，如果你用魏延作为及格线的话，张飞和赵云都不合格。
最后你还是祭出老一套，“汉中之战几乎所有的将领都参加了，这里面谁有将才可是立马就可以表现出来的”，怎么了？没获得升迁的就代表他没立过功？就代表他无能？你是文言文历史双修的牛人，但是我觉得你的推理能力好象就差了那么一点点^_^必要条件和必须条件是什么意思我想你应该了解吧？
最初由 巴西马忠
“迁”就是调动官职，多指升职，偏你有新解，说是积功升迁才叫“迁”，中文科班出身的俺在这里也见过几位，实在是不知道你的恩师是哪一位。
-----这个不是新解，升职就是说在原来的位置上晋升。赵云原来可没有官职啊！
噢？别的我没在意，就看见这一句话了---“赵云原来可没有官职啊！”这是陈诉句还是什么意思？我的文言文不怎么样，大概白话文也不利落了^_^好象前几天你已经承认赵云在“迁”为牙门将军以前是确实有军职的吧，当时你还臆度说很有可能就是“牙门将”。现在换了位讨论对象，就又回去了？
最初由 兖州小王
2.。。。赵云继续溯江西上，也就是《赵云传》里的“云从外水上江阳”。。。
看到这里又想起了我以前发过的帖子，根据三国时期的地图，这里应该是“云从江阳上外水”之误。
马忠，咱们既都是学法律的，就得有点儿逻辑。或者注意点儿基本常识，谁主张谁举证，是你一口咬定“主骑”就是“卫队长”，你的正面证据在哪里？凌云雕龙兄让你翻25史去找你也找不到。你排除了一切其他的可能性的证明又在哪里？俺已说了，你最多只是说明刘备的骑兵数量不大，但对这支骑兵的功用根本没做分析就归入“卫队”范畴，明显的跳跃，逻辑链条就此断裂。
俺举云别传博望坡一战的例子，正是击中你这个跳跃。赵云在刘备手下的职能，你不能正面举证其只限于保镖、卫队长，而俺已经有正面的例子说明至少不限于保镖、卫队长。他抓的夏侯兰是大头目也好、小头目也好，总之是敌将，在会战中擒敌抓将，这已经超出了卫队长、保镖的概念。除非，你能证明夏侯兰是个“刺客”，摸到刘备身边企图行刺的。你证明了吗？你怎么就证明这一段是胡诌了？
还有那个什么“诸葛亮率云与张飞等”的问题，你没看过诸葛亮的本传吗？“亮与张飞、赵云等率众溯江，分定郡县”，这和赵云本传里这句话是不是一个意思？你这次是不是打算说明“与张飞”和“、赵云”是两个不同的概念？
资治通鉴卷六十七：“诸葛亮留关羽守荆州，与张飞、赵云将兵溯流克巴东。至江州，破巴郡太守严颜，生获之。飞呵颜曰：“大军既至，何以不降，而敢拒战！”颜曰：“卿等无状，侵夺我州，我州但有断头将军，无降将军也！”飞怒，令左右牵去斫头。颜容止不变，曰：“斫头便斫头，何为怒邪！”飞壮而释之，引为宾客。分遣赵云从外水定江阳、犍为，飞定巴西、德阳。”“留”、“将兵”、“破”、“分遣”这些谓语的主语是谁？谁主谁次？资治通鉴的作者也是根据志书的记载编纂的，宋朝知识分子对文言文的理解力莫非不如你？
“迁”即是官职调动，一般是指升官。俺问的是你从哪里学来“迁”有“靠战功逐渐升迁上来”的意思？至于赵云原来有官没官，似乎你自己都在和自己打架。如果赵云没官，为什么此处用“迁”不用“拜”或者“以云为”？你自己也没解释清楚嘛。俺们可没说赵云以前没官职。你慢慢的自己和自己打架吧。
诸葛亮自贬那一段，你说了半天，还是在想当然。你列举了一大堆事情有什么用？你给诸葛亮规定了办事顺序，就得先干完你那些才许处理军资？他对赵云交代一句话的工夫就耽误了你那些事情？这还不叫想当然？你还问“我是不是典型吗”，你够典型的了。
最后，俺请教尊师的名讳，是想对你这位科班出身的师承有个了解。恕俺直言，以你在“诸葛亮率云与张飞等”以及“迁”上表现出来的阅读能力，侮辱你老师的是阁下自己，不是别人。
俺的文言是自学的，是好是歹，倒也不会辱没了谁的英名。
最初由 凌云雕龙
不过有个问题比较简单，到底是谁先讲出「主骑」是「卫队长」，若是阁下，又无言引正史解释，那就敬谢不敏。若另有其人，愿闻高人释怀，若是那位高人也是道听涂说或是因为发挥想象力临时想到，那就话不投机。
谁先讲卫队长的这个问题，因为不才孤陋而寡闻，愿有善心人指点。
凌云雕龙兄，据俺所知，此说最早风靡应该是来自沈伯骏的《论赵云》，至少，网上风行“‘主骑’即卫队长说”是自此文之后，多少人想都没想就坦然接受，沈文原文极其简单："为先主主骑"（卫队长）——毫无说明与分析，可笑的是后头跟上的人也几乎从来没有说明与分析。
最初由 马乡
凌云雕龙兄，据俺所知，此说最早风靡应该是来自沈伯骏的《论赵云》，至少，网上风行“‘主骑’即卫队长说”是自此文之后，多少人想都没想就坦然接受，沈文原文极其简单："为先主主骑"（卫队长）——毫无说明与分析，可笑的是后头跟上的人也几乎从来没有说明与分析。
这个我初中时期看过一部叫《大话三国》的文章，里面已经有这种说法，作者是谁倒是忘记了。
最初由 赵顺平
这个我初中时期看过一部叫《大话三国》的文章，里面已经有这种说法，作者是谁倒是忘记了。
以前印刷品上的说法，是难以象互联网上的文章那样具有如是大的影响力和杀伤力的。据俺考证，网上风行此说，自沈文始。
另，“大话”这个词感觉上在国内是最近几年才有的东东......
;) 不要把我好端端的一段话拆成两份好不好？我都说了称其为中军是为了表达上的方便，并没有说刘备为别部司马的时候就有了这种称呼。迁了镇东将军之后的赵云我根本从来就没想和你讨论过，咱们谈的是从主骑到中护军的赵云。你现在承认不承认这个时期的赵云，一直都是中军将领？
-----我认为刘备开始建立中军至少应该在称帝之后。就如你所说翊军属于中军，赵云最早也才在这时加入中军（纯属意测）。
为什么魏延升的那么快？我觉得已经表达过自己的意见了，但既然你又一次提到这个问题，那么我也只有再罗嗦一遍。原因很简单，魏延是猛男，起码比赵云猛，不过别忘了，你最喜欢的“汉。。。张飞麾下”都没他猛，赵云自然也不能和他相提并论了。这能证明什么？根本不能证明赵云无能。当然，如果你用魏延作为及格线的话，张飞和赵云都不合格。
-----魏延之所以爬得快，我以为有两方面原因：第一，从刘备初起时到自称大司马汉中王，已经三十六年，关张垂垂老矣，需要提拔新人。但是关马张黄无论从哪方面来说还是在魏延之右。我不是说赵云无能，只是他立的功不足以晋升。
第二，魏延确实出类拔萃。关于张飞不及格的这种话，怕是没人相信了。
最后你还是祭出老一套，“汉中之战几乎所有的将领都参加了，这里面谁有将才可是立马就可以表现出来的”，怎么了？没获得升迁的就代表他没立过功？就代表他无能？你是文言文历史双修的牛人，但是我觉得你的推理能力好象就差了那么一点点^_^必要条件和必须条件是什么意思我想你应该了解吧？
-----立了功是肯定要升赏的，“忠以卫上,君念其赏;礼已厚下,臣忘其死.死者有知,足以不朽;生者感恩,足以殒身.”只是赵云的功劳不足以升，赏没赏就不知道了。牛人不敢当。
最初由 马乡
以前印刷品上的说法，是难以象互联网上的文章那样具有如是大的影响力和杀伤力的。据俺考证，网上风行此说，自沈文始。
另，“大话”这个词感觉上在国内是最近几年才有的东东......
可能叫平话又或者白话，嘿嘿。
最初由 巴西马忠
-----魏延之所以爬得快，我以为有两方面原因：第一，从刘备初起时到自称大司马汉中王，已经三十六年，关张垂垂老矣，需要提拔新人。但是关马张黄无论从哪方面来说还是在魏延之右。我不是说赵云无能，只是他立的功不足以晋升。
第二，魏延确实出类拔萃。关于张飞不及格的这种话，怕是没人相信了。
是啊，张飞不及格你就说没人相信，偏生赵云就该是个劣等生，我可是用同一条标准线衡量他们的。噢对了，赵云的年纪似乎比张飞还要大上这么一点的吧？
其余两点大致如此罢。
;) 噢？别的我没在意，就看见这一句话了---“赵云原来可没有官职啊！”这是陈诉句还是什么意思？我的文言文不怎么样，大概白话文也不利落了^_^好象前几天你已经承认赵云在“迁”为牙门将军以前是确实有军职的吧，当时你还臆度说很有可能就是“牙门将”。现在换了位讨论对象，就又回去了？
-----;) 我可没有退缩。我的判断是在救了刘禅以后，刘备可能拜其为别部司马或牙门将。平定江南以后，刘备封拜元勋，赵云升为牙门将军。
马忠，咱们既都是学法律的，就得有点儿逻辑。或者注意点儿基本常识，谁主张谁举证，是你一口咬定“主骑”就是“卫队长”，你的正面证据在哪里？凌云雕龙兄让你翻25史去找你也找不到。你排除了一切其他的可能性的证明又在哪里？俺已说了，你最多只是说明刘备的骑兵数量不大，但对这支骑兵的功用根本没做分析就归入“卫队”范畴，明显的跳跃，逻辑链条就此断裂。
-----在平定江南四郡以前，刘备在万分危急的情况下，决定放弃妻儿先走，但是四十八岁仅有一子，心里还是放不下。于是命令张飞断后，赵云保护妻儿撤退。赵云把刘禅自己抱上，也是预备张飞挡不住敌人，自己就只好甩了甘夫人先跑了。你说保护家眷的人应该是什么身份？因此我认为出说赵云投敌的人是后来追上刘备的，所以不了解情况。刘备是在汉津的船上等到赵云`张飞的归来，然后渡过沔水，和刘琦会合的。这些在本传中都可以查到和推断出。
俺举云别传博望坡一战的例子，正是击中你这个跳跃。赵云在刘备手下的职能，你不能正面举证其只限于保镖、卫队长，而俺已经有正面的例子说明至少不限于保镖、卫队长。他抓的夏侯兰是大头目也好、小头目也好，总之是敌将，在会战中擒敌抓将，这已经超出了卫队长、保镖的概念。除非，你能证明夏侯兰是个“刺客”，摸到刘备身边企图行刺的。你证明了吗？你怎么就证明这一段是胡诌了？
-----“刘表使刘备北侵，至叶，太祖遣典从夏侯惇拒之。备一旦烧屯去，惇率诸军追击之，典曰：“贼无故退，疑必有伏。南道狭窄，草木深，不可追也。”惇不听，与于禁追之，典留守。惇等果入贼伏里，战不利，典往救，备望见救至，乃散退。”《魏书`李典传》在这种伏击战（而不是歼灭战）中是很难捉俘虏的。
还有那个什么“诸葛亮率云与张飞等”的问题，你没看过诸葛亮的本传吗？“亮与张飞、赵云等率众溯江，分定郡县”，这和赵云本传里这句话是不是一个意思？你这次是不是打算说明“与张飞”和“、赵云”是两个不同的概念？
-----双方当事人的本传要放在一起看，才能看出整件事端倪。“至江州，破璋将巴郡太守严颜，生获颜。飞呵颜曰：“大军至，何以不降而敢拒战？”颜答曰：“卿等无状，侵夺我州，我州但有断头将军，无有降将军也。”飞怒，令左右牵去斫头，颜色不变，曰：“斫头便斫头，何为怒邪！”飞壮而释之，引为宾客。”如果以诸葛亮为主的话，那么处理权不在张飞手上，你以为呢？
资治通鉴卷六十七：“诸葛亮留关羽守荆州，与张飞、赵云将兵溯流克巴东。至江州，破巴郡太守严颜，生获之。飞呵颜曰：“大军既至，何以不降，而敢拒战！”颜曰：“卿等无状，侵夺我州，我州但有断头将军，无降将军也！”飞怒，令左右牵去斫头。颜容止不变，曰：“斫头便斫头，何为怒邪！”飞壮而释之，引为宾客。分遣赵云从外水定江阳、犍为，飞定巴西、德阳。”“留”、“将兵”、“破”、“分遣”这些谓语的主语是谁？谁主谁次？资治通鉴的作者也是根据志书的记载编纂的，宋朝知识分子对文言文的理解力莫非不如你？
-----司马光同志需要整理的可不仅仅是《三国志》，从三家分晋到五代十国有1300多年的历史。再说了，纪传体和编年体的利弊你不会不知道吧？象司马光这种纯儒，知道什么经济？只晓得什么正统`道德，政治权术全然不通。你引的这段就有很明显的错误。《关羽传》“先主西定益州，拜羽董督荆州事。”董督是什么意思？又不是他诸葛亮董督。
“迁”即是官职调动，一般是指升官。俺问的是你从哪里学来“迁”有“靠战功逐渐升迁上来”的意思？至于赵云原来有官没官，似乎你自己都在和自己打架。如果赵云没官，为什么此处用“迁”不用“拜”或者“以云为”？你自己也没解释清楚嘛。俺们可没说赵云以前没官职。你慢慢的自己和自己打架吧。
-----如果赵云不靠战功，那么靠什么升？我认为赵云之前应该是牙门将，但是只是臆测。但是可以肯定的是刘备入益州之前赵云是牙门将军。
诸葛亮自贬那一段，你说了半天，还是在想当然。你列举了一大堆事情有什么用？你给诸葛亮规定了办事顺序，就得先干完你那些才许处理军资？他对赵云交代一句话的工夫就耽误了你那些事情？这还不叫想当然？你还问“我是不是典型吗”，你够典型的了。
-----赵云“敛众固守，不至大败”，诸葛亮就问军资怎么处理？不问问阵亡将士怎么抚恤吗？怎么不谈谈你这次打败了，可能会降职，你有什么想法？赵云怎么不说打败仗我有责任，请首长处分？
最后，俺请教尊师的名讳，是想对你这位科班出身的师承有个了解。恕俺直言，以你在“诸葛亮率云与张飞等”以及“迁”上表现出来的阅读能力，侮辱你老师的是阁下自己，不是别人。
俺的文言是自学的，是好是歹，倒也不会辱没了谁的英名。
-----我可不是只看《赵云传》就做这种判断的。我是四川大学毕业的，师傅领进门，修行在个人。我倒不会什么爱屋及乌！
;) 是啊，张飞不及格你就说没人相信，偏生赵云就该是个劣等生，我可是用同一条标准线衡量他们的。噢对了，赵云的年纪似乎比张飞还要大上这么一点的吧？
-----需要我列举张飞的成绩单吗？赵云应该比张飞小几岁，因为在初平三年跟刘备的时候没有职务，可能才参军不久。
;) 范文澜的《中国通史》就看过，《大话三国》`《细说三国》就没看过。
在平定江南四郡以前，刘备在万分危急的情况下，决定放弃妻儿先走，但是四十八岁仅有一子，心里还是放不下。于是命令张飞断后，赵云保护妻儿撤退。赵云把刘禅自己抱上，也是预备张飞挡不住敌人，自己就只好甩了甘夫人先跑了。你说保护家眷的人应该是什么身份？因此我认为出说赵云投敌的人是后来追上刘备的，所以不了解情况。刘备是在汉津的船上等到赵云`张飞的归来，然后渡过沔水，和刘琦会合的。这些在本传中都可以查到和推断出。
——史有明文：刘备弃妻子，既然弃了，还差人保护？还是说他把赵云一起给弃了？——那还有人传说赵云叛变？俺以前的文章做过解释，从史书记载看，赵云在长坂坡一战很有可能是主动担负断后牵制敌军的任务，顺道拣着了南逃的刘备丢下的儿子。你说刘备命令张飞断后，这有明文。你说刘备命令赵云去保护家眷，你找出证据来？
“刘表使刘备北侵，至叶，太祖遣典从夏侯惇拒之。备一旦烧屯去，惇率诸军追击之，典曰：“贼无故退，疑必有伏。南道狭窄，草木深，不可追也。”惇不听，与于禁追之，典留守。惇等果入贼伏里，战不利，典往救，备望见救至，乃散退。”《魏书`李典传》在这种伏击战（而不是歼灭战）中是很难捉俘虏的。
——你是打算证明伏击战中就不能抓到俘虏吗？俺们拭目以待。
双方当事人的本传要放在一起看，才能看出整件事端倪。“至江州，破璋将巴郡太守严颜，生获颜。飞呵颜曰：“大军至，何以不降而敢拒战？”颜答曰：“卿等无状，侵夺我州，我州但有断头将军，无有降将军也。”飞怒，令左右牵去斫头，颜色不变，曰：“斫头便斫头，何为怒邪！”飞壮而释之，引为宾客。”如果以诸葛亮为主的话，那么处理权不在张飞手上，你以为呢？
——俺问你“诸葛亮率云与张飞等”怎么理解？俺问你你所谓“率云”和“与张飞”是“两个不同概念”的这种美妙句读该怎么解释？你回答俺的问题先，很简单的文言文阅读问题。扯老张作甚？
司马光同志需要整理的可不仅仅是《三国志》，从三家分晋到五代十国有1300多年的历史。再说了，纪传体和编年体的利弊你不会不知道吧？象司马光这种纯儒，知道什么经济？只晓得什么正统`道德，政治权术全然不通。你引的这段就有很明显的错误。《关羽传》“先主西定益州，拜羽董督荆州事。”董督是什么意思？又不是他诸葛亮董督。
——资治通鉴不是司马光一个人编的。但资治通鉴这一段是编者根据对三国志原文的理解而编纂的。他们可能矫正不了三国志的记史错误，但他们对三国志原文的理解——文义理解——是不是还不如你？你就回答这问题就行。这还是一个文言文阅读问题。扯什么经济、正统、道德？
如果赵云不靠战功，那么靠什么升？我认为赵云之前应该是牙门将，但是只是臆测。但是可以肯定的是刘备入益州之前赵云是牙门将军。
——赵云的官职你可以自己慢慢研究，你就告诉俺“迁”字你打算做何理解？
赵云“敛众固守，不至大败”，诸葛亮就问军资怎么处理？不问问阵亡将士怎么抚恤吗？怎么不谈谈你这次打败了，可能会降职，你有什么想法？赵云怎么不说打败仗我有责任，请首长处分？
——谁说诸葛亮只问了军资如何处理一事了？史书有病啊，全记下来。当然因为军资处理一事体现了赵云的美德，所以才特留一笔。啊，史书上没写就是没有啊？那诸葛亮败仗也没少吃，每回三国志、裴注都写清他如何抚恤阵亡将士了？你现在已经不是仅仅想当然，开始胡搅蛮缠也。
我可不是只看《赵云传》就做这种判断的。我是四川大学毕业的，师傅领进门，修行在个人。我倒不会什么爱屋及乌！
——“修行在个人”，这话倒说的实在。
博望之战，刘备被曹操打了一个出其不意，战役一开始全军就被打散。在极端混乱中只能带着身边的孔明，徐庶等谋士逃跑。
志里用了一个“弃”字，很生动形象的描绘了刘皇叔的慌张和抛弃家小的决绝。
还以“数十骑”三字明载了刘备逃出生天时的窘迫。
在那种情况下假设刘皇叔专门派赵云“保护”妻儿的可能性，是微乎其微的。马忠兄为了证明“卫队长”一说，生拉活拽的把赵子龙往“保护”上靠，呵呵，太勉强了。
根据正史的记载，当时在刘备身边且被命令断后的不是赵云，而是猛男张翼德，这才是“保护”，因此左看又看都觉得“卫队长”这顶帽子拿给张飞戴上更合适。
还有，你引这句话“"先主西定益州，拜羽董督荆州事”董督是什么意思？又不是他诸葛亮董督"时，显然犯了我前两天指出的，大多数业余爱好者容易犯的毛病----缺乏时间概念！
什么是“定”？与刘璋军死磕这段时间能用这个字吗？刘备真正“定”下益州，是是刘璋投降后，也就是史载的“成都平”后的事儿了,你知道当时诸葛亮在干什么----“成都平，以亮为军师将军，署左将军府事”-----“署左将军府事”可就比“董督荆州事”大多了，活活~~~
本来不想参予群殴的，可你这两段俺实在看不下去，插一嘴...^0^
最初由 巴西马忠
;) 又出来保护你的老部下了（开玩笑）？我马忠可也是你老部下哦~
大不见得。首先，子龙打过两次仗，一胜一负，说明不了问题。
----首先第一仗你和张飞溯流而上，一直打下江州（巴郡郡治，今重庆市）。然后你们分兵，张飞平定广汉郡，你带着赵云平定犍为郡。到了外水，你才分遣赵云平定江阳，然后你们在成都相会。刘璋的精兵已经叫我们大行皇帝全部收编了，而巴郡的名将严颜被张飞打败后，你们基本上没有遇上名将，所以很快就在成都会师了。这时，名震天下的马超投奔我大行皇帝。成都军民惶恐，毫无战心，因此刘璋不得不出降。你就升为军师将军，赵云升为翊军将军。但是你们都没有遇到强敌。唯一一个严颜，也被张飞摆平了。
朋友以为保镖头子不是将领？你知道中共中央保卫局局长刘华秋的军街是多少？俺就说了，好钢不一定非要用到刀刃上不可。如果在一个场合，只有一个人能胜任，那他不管有其他什么能力，也会被安排到这个岗位上去。子龙未何一定要当保镖头子？因为刘备身边没有像子龙这样小心谨慎的人了。再说，如果按被刘备提拔过的将领，就算有军事才能了，那吴兰、雷铜也没见咋有啥能力。
----对不起，更正一下，刘华秋是中共中央办公厅副主任兼中央警卫局局长，可不是北京卫戍区司令员。再说了，解放军音乐学院音乐系主任李双江还是少将呢，公安部部长贾春旺也是总警监警衔。要知道关羽`张飞可也是保镖出身，可是刘备发现他们的将才以后，马上委以重任。如果说刘备身边要没其他人了，赵云怎么又转外任了？大行皇帝在接见我马忠后对尚书令刘巴说：“虽亡黄权，复得狐笃，此为世不乏贤也。”可见是不相信身边没有人才的。刘备宁愿使用吴兰`雷铜，可见他们的将才使刘备认为足以放心。然而他们在曹洪面前就算小儿科了，曹洪跟着曹操打了多少年的仗？这一仗如果使用赵云，那么他可能少活10年。
绝不可能。什么叫精兵再活七年也不如前了？俺倒是以为如果再给他们七年的生命，他们只会比以前更会打仗了。什么叫赵云只有一次？他单独率兵从外江西进，攻取江阳，然后北上，直取犍为郡治武阳，从南面进攻成都的战例就不算了？
----你这种看法是基于他们很年轻就在战火考验中成为精兵。要知道成为精兵可不是那么容易的事。蜀汉实行义务兵制，曹魏实行职业兵制，谁会更有战斗力？
张飞平定广汉，你平定犍为。要是赵云把你的事给你做完了，你凭什么升军师将军？
那子龙打败仗是在什么时候？斑马当然是不能吃掉狮子的，但能踢跑狮子。
----是在街亭战败之前，诸葛亮听说箕谷也失利了，才下令撤军的。在山谷两军狭路相逢，既然勇者胜，那么败者只能退了。要是赵云只能踢跑曹真，那么诸葛亮也不用北伐了。为什么不让魏延与曹真狮子对狮子呢？
嘿嘿，既然都是老部下，那又怎么会偏私？不如朋友找两个批马忠的家伙，俺们来个联袂拒敌如何？
“要是首先第一仗你和张飞溯流而上，一直打下江州（巴郡郡治，今重庆市）。然后你们分兵，张飞平定广汉郡，你带着赵云平定犍为郡。到了外水，你才分遣赵云平定江阳，然后你们在成都相会。刘璋的精兵已经叫我们大行皇帝全部收编了，而巴郡的名将严颜被张飞打败后，你们基本上没有遇上名将，所以很快就在成都会师了。这时，名震天下的马超投奔我大行皇帝。成都军民惶恐，毫无战心，因此刘璋不得不出降。你就升为军师将军，赵云升为翊军将军。但是你们都没有遇到强敌。唯一一个严颜，也被张飞摆平了。 ”
－－不知道上面这段话说明了什么？如果以赵与孔明没遇到过强敌为由，认为赵能打胜此仗算不了本事，那后来赵一出祁山时所遇到的曹真确是强敌（不管是人数上还是战斗力上的魏军最起码占有一项优），没打赢也说明不了赵不能打仗。
“对不起，更正一下，刘华秋是中共中央办公厅副主任兼中央警卫局局长，可不是北京卫戍区司令员。再说了，解放军音乐学院音乐系主任李双江还是少将呢，公安部部长贾春旺也是总警监警衔。要知道关羽`张飞可也是保镖出身，可是刘备发现他们的将才以后，马上委以重任。如果说刘备身边要没其他人了，赵云怎么又转外任了？大行皇帝在接见我马忠后对尚书令刘巴说：“虽亡黄权，复得狐笃，此为世不乏贤也。”可见是不相信身边没有人才的。刘备宁愿使用吴兰`雷铜，可见他们的将才使刘备认为足以放心。然而他们在曹洪面前就算小儿科了，曹洪跟着曹操打了多少年的仗？这一仗如果使用赵云，那么他可能少活10年。”
－－不明白朋友讲的官位高低与人的能力是否有着直接关系。首先恕俺识浅，请教现在的北京卫戍区司令员是哪位？是否参加过诸如抗美援朝、越南自卫反击战之类的实战锻炼？他有何辉煌战迹？他现在拥有多少精兵强将？其次，以刘华秋中共中央办公厅副主任兼中央警卫局局长的身份，当地的警察部队是否都归他掌管指挥？再次，既然朋友拿“解放军音乐学院音乐系主任李双江还是少将”来回答俺，朋友是否能回答俺有高级军衔名号的人就一定具备军事指挥才能？又是否能回答没有高级军御名号的人就一定不具备军事指挥才能？王平一出祁山时不过也就“裨将军”吧？按理说王平应该也不咋的，倒是以刘琰的“卫尉中军师后将军，迁车骑将军”的身份来看，他的军事能力应该超高才对。可事实呢？第四，俺就说了，如果在一个场合，只有一个人能胜任，那他不管有其他什么能力，也会被安排到这个岗位上去。且问关羽、张飞是那种小心谨慎认真细致的人吗？第五，朋友以为保镖和保镖头子真那么好当？皇帝老子都怕死，所以一般都最喜欢把能力超高的人放在身边听侯任用。“诸从褚侠客，皆以为虎士。”，以致于到后来都传出“大内高手”之流来。蜀汉另一位较有名的保镖头子向宠，被孔明称为“性行淑均，晓畅军事。营中之事若能悉以咨之，必得使行陈合睦，优劣得所”，许褚“所将为虎士者从征伐，太祖以为皆壮士也，同日拜为将，其后以功为将军封侯者数十人。”照这么一看，此类人皆为废物也。第六，俺以前早就说过刘备用人识人不咋的，宁可用一战皆没的吴兰雷铜，却放着撤退时“军资什物，略无所弃，兵将无缘相失”的赵云不用。赵就算打仗能力真不比吴、雷二人强，但逃跑撤退的本事总比他们还强出甚多吧？刘备当时又不是兵多得用不光，巴不得手下多给他“挥霍”掉一点。不过那句“这一仗如果使用赵云，那么他可能少活10年”，俺倒是无话好讲，到底还有个“人有旦夕祸福”的说法，指不定赵在军营里吃饭时被根鱼骨头给噎死了，或者外出走路被块石头绊死了也有可能哦。：）还有，关于《云别传》这段的记载应该是真实可信的，因为《亮集》载亮《与兄瑾书》里也有这样的记载。
“你这种看法是基于他们很年轻就在战火考验中成为精兵。要知道成为精兵可不是那么容易的事。蜀汉实行义务兵制，曹魏实行职业兵制，谁会更有战斗力？
张飞平定广汉，你平定犍为。要是赵云把你的事给你做完了，你凭什么升军师将军？”
－－而朋友这种看法恰恰是基于他们老得都只差把骨头了。只是不明白朋友为什么要举蜀汉和曹魏的兵制，这个战斗力之比想说明什么？
“是在街亭战败之前，诸葛亮听说箕谷也失利了，才下令撤军的。在山谷两军狭路相逢，既然勇者胜，那么败者只能退了。要是赵云只能踢跑曹真，那么诸葛亮也不用北伐了。为什么不让魏延与曹真狮子对狮子呢？”
－－－争赵之败在街亭前后有意义吗？一出祁山的重点在于祁山街亭而非箕谷，街亭败箕谷胜何利之有？另外，说不得还得对箕谷之战再讲几句。朋友以为赵当时的战略意图为何？《通鉴》载“六年春，扬声由斜谷道取眉，使赵云、邓芝为疑军，据箕谷。帝遣曹真都督关右诸军军眉。”何之谓“疑军”？赵这支偏师的主要任务并不在于消灭多少多少敌军（当然能打赢更好），而只是为了吸引敌军的注意力，尽可能的牵制住魏军的兵力，从而配合蜀军的主力部队的作战。如果说赵云没把自已牵制敌人的本职工作做好，反而本末倒置地追求与魏军决战，最后战败退军，那朋友称赵不具将才俺觉得倒还说得过去。可事实上赵云也很好地完成了自己的本职工作，曹真率魏军的关右主力被赵云完全牵制住了。基于这一点来讲，赵云已经很好地完成了孔明交予他的主要任务，至于次要任务没能很好的完成这恐怕也无伤大雅吧？对于分析问题，首先要抓住主要矛盾，而不是一个劲地强调次要矛盾。国企改革还讲究要“抓大放小”。后来南安、天水、安定三郡叛魏应亮，这里面恐怕有很大的一部分功劳要算到赵云的头上。而街亭失利后，赵云仍能把身陷敌军重围的部队带回来，这本身就是相当不容易的。
再说说孔明的那句“大军在祁山、箕谷皆多于贼”，朋友别忘了蜀军北伐的军数是个常量，可魏军的军力却是个变量。北伐之初，军事主动权掌握在蜀军手中，造成局部兵力的优势是正常的。但在曹魏的调兵遣将之后，朋友还能保证蜀军占有兵力优势吗？仅张合增援陇上的部队就有五万之多，抵得上孔明历次北伐所动用军队数的一半，还不包括曹真都督的魏关右诸军。以通常来考虑，以赵云偏军的作战身份，带兵二万恐怕已经是蜀军军力的极限了，要说曹真都督的魏所有关右部队人数比二万还少，俺是难以想象的。因此，俺对此话的理解是，蜀军只在战争之初占有局部兵力的优势。而以赵云疑军的作战身份，又不可能要求他迅速展开自己暂时的局部兵力优势。
最后不得不对魏延再说几句。俺倒很想问问，在孔明北伐前，魏延到底在哪里表现出他是只狮子了？就凭那模棱两可的“数有战功”？就凭那句“请为大王吞之”的牛皮大话？什么叫战功？杀一个小兵也叫战功，抓到一个奸细那也叫战功，史书又写清楚魏延做过什么惊天动地的大事没有？再者道，魏延投刘备前是有自己部曲的，也说明不了刘备因赏识魏延而授其兵。拿刘备拔魏延为汉中太守来说吧，也没见在汉中之战中，刘备有曾派魏延出战过的记载，按朋友的逻辑来说，以义释严颜、大战张合的张飞，在能力上也肯定是比不过魏延的。还有那句“为什么不让魏延与曹真狮子对狮子呢？”也相当有问题。打仗靠得是士兵，而不是靠魏延和曹真的单挑来决战负。如果确实是蜀军的战斗力比不上魏军，即使换了魏延也不见得能言必胜。孔明就曾说过“有制之兵，无能之将，不可以败；无制之兵，有能之将，不可以胜”这样的话。
咳咳，看见朋友以一敌众的英姿实在令俺感到不胜惶恐。俺最近俗务缠身，不暇过问太多，朋友不必以俺的帖子为念。
最初由 韦青青青
博望之战，刘备被曹操打了一个出其不意，战役一开始全军就被打散。在极端混乱中只能带着身边的孔明，徐庶等谋士逃跑。
志里用了一个“弃”字，很生动形象的描绘了刘皇叔的慌张和抛弃家小的决绝。
还以“数十骑”三字明载了刘备逃出生天时的窘迫。
在那种情况下假设刘皇叔专门派赵云“保护”妻儿的可能性，是微乎其微的。马忠兄为了证明“卫队长”一说，生拉活拽的把赵子龙往“保护”上靠，呵呵，太勉强了。
根据正史的记载，当时在刘备身边且被命令断后的不是赵云，而是猛男张翼德，这才是“保护”，因此左看又看都觉得“卫队长”这顶帽子拿给张飞戴上更合适。
还有，你引这句话“"先主西定益州，拜羽董督荆州事”董督是什么意思？又不是他诸葛亮董督"时，显然犯了我前两天指出的，大多数业余爱好者容易犯的毛病----缺乏时间概念！
什么是“定”？与刘璋军死磕这段时间能用这个字吗？刘备真正“定”下益州，是是刘璋投降后，也就是史载的“成都平”后的事儿了,你知道当时诸葛亮在干什么----“成都平，以亮为军师将军，署左将军府事”-----“署左将军府事”可就比“董督荆州事”大多了，活活~~~
本来不想参予群殴的，可你这两段俺实在看不下去，插一嘴...^0^
老青，谈点看法。“弃”字还是该理解为“丢下、独自”，不能说是刘备打算不管妻子，他还不至于那么没人性：）
还有，赵云是否保护刘备妻子，关键还是在他当时的身份，但传中赵云好像不是偶遇，碰上，而是直接就接管刘备的妻子。若他不是卫队长之类，也应该直接和刘备跑路啊，如诸葛等；或者受刘备指令断后，如张飞。此是疑点。
最初由 Ares
老青，谈点看法。“弃”字还是该理解为“丢下、独自”，不能说是刘备打算不管妻子，他还不至于那么没人性：）
还有，赵云是否保护刘备妻子，关键还是在他当时的身份，但传中赵云好像不是偶遇，碰上，而是直接就接管刘备的妻子。若他不是卫队长之类，也应该直接和刘备跑路啊，如诸葛等；或者受刘备指令断后，如张飞。此是疑点。
最初由 马乡
不好意思，借这地方说点儿私事。
武侯啊，你还有保存俺当年关于赵云的几个长帖吗？发给俺一份儿，上次你备份出来，俺光顾着谢你，又忘了save，结果这坛子居然又重启了......
多谢多谢。
吐血中……
马师啊，你那两个长帖俺倒是保存着，不过因为刚换了个硬盘，以前那个6。4G的硬盘现在借给了别人。要拿回来恐怕要过段时间。等俺一拿到手，马上帖上来。
本来要下了，看见你老A的回帖，只好应战：）
你理解的“丢下、独自”与我的“抛弃”有什么实际差别？最多前者可以使刘皇叔的脸显得更“和蔼可亲”一点罢！
我们对英雄枭雄等的行为不可以常理度之，对刘备的“弃”，我是很欣赏的，成事业者，必然“拿的起，放的下”，这方面的极端是刘备他老祖宗刘邦，危急中甚至敢于亲手把亲骨肉扔出车外------婆婆妈妈的儿女情长是软弱的表现，只适合让导演们拿到影视剧里去煽情，刘邦刘备曹操等如果都象电影里那样小白脸，更本就不可能成功。
当然，我们可以把刘备想象的人性一点：妻儿的失散错在曹操，刘备与他们的分离是环境所迫，非主管意愿。
那么请老A设想一下，刘备的万把部队，曹操的5千精骑，加上10来万老百姓，这十几万人一咕脑儿挤在当阳长坂，那情形那局面岂是“混乱”二字能够概括的？
在这样的环境中，刘备哪有时间考虑寻找和解救妻儿呀！
同样的，在这个环境里，赵云能把甘夫人和阿斗救出来，这件事本身就是了不起的功绩，完全当的起“义贯金石”的评价-----至于是否他的任务就是保护妻小，我找不到证据，您有证据么？
演义对赵云如何找到并解救主母和幼主的，有很精彩的描绘和合理的想象，似乎比你“专职护卫”的猜想来得自然吧？
最初由 韦青青青
我们对英雄枭雄等的行为不可以常理度之，对刘备的“弃”，我是很欣赏的，成事业者，必然“拿的起，放的下”，
伟哥，你知道俺看了你的这句话想到了什么吗？俺想到最近股市的暴跌啊……这次那些拿的起却放不下的人要好好尝尝这个“放不下”所付出的代价了。令人唏嘘不已啊………
这个帖子质量不差，呵呵，估计诸葛武侯又要另存为了。
最初由 韦青青青
本来要下了，看见你老A的回帖，只好应战：）
你理解的“丢下、独自”与我的“抛弃”有什么实际差别？最多前者可以使刘皇叔的脸显得更“和蔼可亲”一点罢！
我们对英雄枭雄等的行为不可以常理度之，对刘备的“弃”，我是很欣赏的，成事业者，必然“拿的起，放的下”，这方面的极端是刘备他老祖宗刘邦，危急中甚至敢于亲手把亲骨肉扔出车外------婆婆妈妈的儿女情长是软弱的表现，只适合让导演们拿到影视剧里去煽情，刘邦刘备曹操等如果都象电影里那样小白脸，更本就不可能成功。
当然，我们可以把刘备想象的人性一点：妻儿的失散错在曹操，刘备与他们的分离是环境所迫，非主管意愿。
那么请老A设想一下，刘备的万把部队，曹操的5千精骑，加上10来万老百姓，这十几万人一咕脑儿挤在当阳长坂，那情形那局面岂是“混乱”二字能够概括的？
在这样的环境中，刘备哪有时间考虑寻找和解救妻儿呀！
同样的，在这个环境里，赵云能把甘夫人和阿斗救出来，这件事本身就是了不起的功绩，完全当的起“义贯金石”的评价-----至于是否他的任务就是保护妻小，我找不到证据，您有证据么？
演义对赵云如何找到并解救主母和幼主的，有很精彩的描绘和合理的想象，似乎比你“专职护卫”的猜想来得自然吧？
回了武侯的帖，看到你又冒口水了，只得捧场：）不过你不是说太晚，第二天讨论么？结果。。。呵呵，老青真真是狡猾狡猾的：）
我也不想卷入这场大战，只是一直被“主骑”问题困扰，看见你的帖，觉得对“弃”的解释可为突破口。“弃”字不用解释了，你我的解释其实都一样。分歧在于刘备是否会丢弃妻儿不管。刘备同心腹将领跑路是无疑的，但他会对妻儿一点都不安排么？比如安排几个手下照顾，让妻儿乔装打扮，正如你所言，当时有十几万老百姓，只要他们换下丝缕绸缎，换上寻常服装，还是有可能逃脱的。曹军也没在眼前，换衣服的时间该有吧？更重要的在于赵云是如何与她们见面的，是巧遇？还是直接受命？若是后者，则赵云当时的身份就可确定了。赵传中赵云名未列在诸葛等随刘备逃跑的人里面，这也不大紧，但你看看这段话：“及先主为曹公所追于当阳长阪，弃妻子南走，云身抱弱子，即后主也，保护甘夫人，即后主母也，皆得免难”。赵云肯定不在刘备的三十骑内，否则刘备也遇见妻子了；但赵云也不是“偶遇”、“巧遇”甘夫人的，云当时的情况是直接跟在刘备跑路记载后面的：“云身抱弱子，即后主也，保护甘夫人”，这是不是正好说明了他当时的身份？呵呵，只是讨论，我也没确定。
最初由 赵顺平
这个帖子质量不差，呵呵，估计诸葛武侯又要另存为了。
呵呵
这倒是应该归功于巴西马忠的脑力与体力超强，看看对他有异议的都是些什么人：赵顺平、凌云雕龙、马乡、诸葛武侯、韦青青青、美周2号，老天！不说了。
最初由 Ares
回了武侯的帖，看到你又冒口水了，只得捧场：）不过你不是说太晚，第二天讨论么？结果。。。呵呵，老青真真是狡猾狡猾的：）
我也不想卷入这场大战，只是一直被“主骑”问题困扰，看见你的帖，觉得对“弃”的解释可为突破口。“弃”字不用解释了，你我的解释其实都一样。分歧在于刘备是否会丢弃妻儿不管。刘备同心腹将领跑路是无疑的，但他会对妻儿一点都不安排么？比如安排几个手下照顾，让妻儿乔装打扮，正如你所言，当时有十几万老百姓，只要他们换下丝缕绸缎，换上寻常服装，还是有可能逃脱的。曹军也没在眼前，换衣服的时间该有吧？更重要的在于赵云是如何与她们见面的，是巧遇？还是直接受命？若是后者，则赵云当时的身份就可确定了。赵传中赵云名未列在诸葛等随刘备逃跑的人里面，这也不大紧，但你看看这段话：“及先主为曹公所追于当阳长阪，弃妻子南走，云身抱弱子，即后主也，保护甘夫人，即后主母也，皆得免难”。赵云肯定不在刘备的三十骑内，否则刘备也遇见妻子了；但赵云也不是“偶遇”、“巧遇”甘夫人的，云当时的情况是直接跟在刘备跑路记载后面的：“云身抱弱子，即后主也，保护甘夫人”，这是不是正好说明了他当时的身份？呵呵，只是讨论，我也没确定。
铁骑兄，三国志蜀书先主传：“先主弃妻子，与诸葛亮、张飞、赵云等数十骑走”，哪儿写的刘备把赵云留下来保护家眷？
再从赵云本传注引云别传看，有人传言赵云北走，刘备把家伙扔在地上说：赵云不会叛我。这种神情语气，明显是一种“俺虽然不知道他是不是北走，但他不会背弃俺”的态度，如果是他自己把赵云弃了的话，他会是这种态度吗？他应该会是心平气和的解释：“此俺差子龙完成特别任务也，尔等勿虑”吧？
很显然，当时刘备对赵云的情况也是两眼一摸黑，不知道他在做什么。这就是俺为什么推论，赵云在南逃过程中与刘备等人失散，滞留在北，从而得以捡到刘备的老婆孩子。
马乡兄：谢谢你了，我看老A的那边罗里罗嗦尽情的假想，很想兜头泼一盆冷水过去，不料兄已经抢先行动...^0^
老A：我的QQ最近出毛病了，隔几分钟就会死一次（只是QQ,不影响其他程序），找不到解决的办法，所以昨晚在QQ上告诉你我要下线，岂知转过头来在三联看见你回的不是武侯的，而是我的贴，只好跟跟进...
最初由 马乡
铁骑兄，三国志蜀书先主传：“先主弃妻子，与诸葛亮、张飞、赵云等数十骑走”，哪儿写的刘备把赵云留下来保护家眷？
再从赵云本传注引云别传看，有人传言赵云北走，刘备把家伙扔在地上说：赵云不会叛我。这种神情语气，明显是一种“俺虽然不知道他是不是北走，但他不会背弃俺”的态度，如果是他自己把赵云弃了的话，他会是这种态度吗？他应该会是心平气和的解释：“此俺差子龙完成特别任务也，尔等勿虑”吧？
很显然，当时刘备对赵云的情况也是两眼一摸黑，不知道他在做什么。这就是俺为什么推论，赵云在南逃过程中与刘备等人失散，滞留在北，从而得以捡到刘备的老婆孩子。
马乡兄，正是因为史书记载不清，才有我等的推断么，关于“主骑”问题，没有很充分的解释前，我也是将其存疑的，上帖的说法只是讨论。你说的也有道理，只是在赵云传中没有记载其是在路上偶遇刘备妻子，而是直接写赵云保护甘夫人等，所以我才列为疑点。还有，赵云偶遇说也有不足之处。刘备逃亡后，若赵云与其一起的话，他们该往东走，又是骑马，甘夫人等该落在他们后面，也就是刘备等的西方，就算赵云中途与刘备失散，还该继续往东走啊，怎么会倒转向西，碰到甘夫人呢？
老A：
你知道我为什么要说你“罗里罗嗦尽情的假想”吗？就是因为你把历史想的太过细化了，要知道，“历史的瞬间是无法复制的”（三青口水斋语^0^），而史书一般都直接记载结果而很少有过程，因此我们只能通过史书的片言只余推测当时的一个大概情况，但如果想更深入的细化，很可能就会偏离史实了。
古往今来总有那么一帮子人喜欢把历史想的过细，其中一个憋不住了，实在是想把自己的想法传播给大众，结果出现了《三国演义》，而且还名列中国四大名著，从而名垂千古云云...活活~~~
最初由 韦青青青
老A：
你知道我为什么要说你“罗里罗嗦尽情的假想”吗？就是因为你把历史想的太过细化了，要知道，“历史的瞬间是无法复制的”（三青口水斋语^0^），而史书一般都直接记载结果而很少有过程，因此我们只能通过史书的片言只余推测当时的一个大概情况，但如果想更深入的细化，很可能就会偏离史实了。
古往今来总有那么一帮子人喜欢把历史想的过细，其中一个憋不住了，实在是想把自己的想法传播给大众，结果出现了《三国演义》，而且还名列中国四大名著，从而名垂千古云云...活活~~~
呵呵，老青，历史由于种种原因，肯定是需要细化的，专业人员乃至于要挖掘地下古人的几根烂骨头，破碗的遗迹，反复研究，目的也就是探求真相。古代研究历史，几本书就行了，现在则成了诸学科联合研究的系统工程。如现在很热的夏商周断代工程。因为不细化已经无法探究真相，史书中自相矛盾处太多了，记载的也太简略了。而若细化起来，单独一门学科已经不胜其力了。当然，我等业余爱好者没有条件、精力，但读史就该存疑，疑则思之，于是“假想”就出来了。何况，你的观点又何曾不是“假想”，何曾被证明了？我只是将其中的疑点指出来罢了。
另外，
史有明文：刘备弃妻子，既然弃了，还差人保护？还是说他把赵云一起给弃了？——那还有人传说赵云叛变？俺以前的文章做过解释，从史书记载看，赵云在长坂坡一战很有可能是主动担负断后牵制敌军的任务，顺道拣着了南逃的刘备丢下的儿子。你说刘备命令张飞断后，这有明文。你说刘备命令赵云去保护家眷，你找出证据来？
-----“先主弃妻子，与诸葛亮、张飞、赵云等数十骑走，曹公大获其人众辎重。”《蜀书`先主传》“先主闻曹公卒至，弃妻子走，使飞将二十骑拒后。”《蜀书`张飞传》“及先主为曹公所追于当阳长阪，弃妻子南走，云身抱弱子，即后主也，保护甘夫人，即后主母也，皆得免难。”《蜀书`赵云传》“值曹公军至，追及先主 于当阳长坂，于时困逼，弃后及后主，赖赵云保护，得免于难。”《蜀书`二主妃子传》通过把所有当事人在同一件事中的表现，完全可以推断出结论：刘备听说曹军追至，扔下妻子和诸葛亮、张飞、赵云以及几十个卫骑兵逃走，但是跑出几十步却放心不下。当时甘夫人应该抱着刘禅坐在马车上，央求刘备不要扔下他们。刘备于是命令张飞断后，否则他不会把仅有的几十个骑兵再分出二十个来。然后命令赵云保护甘夫人和刘禅后面赶来。自己和诸葛亮先快马赶到汉津，在沔水遇到关羽船队，就在船上等待张飞`赵云的归来。否则早就带着张飞`赵云渡过沔水了。
你是打算证明伏击战中就不能抓到俘虏吗？俺们拭目以待。
-----关于博望之战只有《魏书`李典传》记载最详细，里面却没有在“惇等果入贼伏里，战不利”后记载“备主骑赵云生获敦将夏侯兰”，马上就是“典往救，备望见救至，乃散退”。在这种不是很成功的伏击战中，让赵云的战马驮着“身高八尺，姿颜甚伟”的赵云和夏侯兰撤退，不是很容易被敌人追上吗？
俺问你“诸葛亮率云与张飞等”怎么理解？俺问你你所谓“率云”和“与张飞”是“两个不同概念”的这种美妙句读该怎么解释？你回答俺的问题先，很简单的文言文阅读问题。扯老张作甚？
-----我在历史系旁听时请教过老师史书怎么读。他告诉我纪传体史书往往把一件事割裂在几个人的传记当中，因此要了解一件事的本末主从，就得把这些人的传记放在一起看，从而确定这件事的真实情况。所以我的句读为什么不是“诸葛亮率（云与张飞）”而是“诸葛亮率云，与张飞”的原因就在于此。
资治通鉴不是司马光一个人编的。但资治通鉴这一段是编者根据对三国志原文的理解而编纂的。他们可能矫正不了三国志的记史错误，但他们对三国志原文的理解——文义理解——是不是还不如你？你就回答这问题就行。这还是一个文言文阅读问题。扯什么经济、正统、道德？
-----是的，在关于对《三国志》原文的理解上不如我。
赵云的官职你可以自己慢慢研究，你就告诉俺“迁”字你打算做何理解？
-----迁，调动官职，多指升官。
谁说诸葛亮只问了军资如何处理一事了？史书有病啊，全记下来。当然因为军资处理一事体现了赵云的美德，所以才特留一笔。啊，史书上没写就是没有啊？那诸葛亮败仗也没少吃，每回三国志、裴注都写清他如何抚恤阵亡将士了？你现在已经不是仅仅想当然，开始胡搅蛮缠也。
-----能够体现将领美德的恰恰在于“爱养士卒”。我是不是想当然，是不是胡搅蛮缠，不在于你的一句话，在于公论而已。
“修行在个人”，这话倒说的实在。
-----我可不会说什么你老师贵姓啊？
;)
今儿马忠怎么还不来，估计晚上他上来一看这么多人砸，肯定会晕菜^0^
Q坏了，将就这个灌灌水：
老A，你话没说完怎么就不见了？
龙1，你有空就进来看一眼，我进不去QQ了，对不起！
有时候我想，咱们业余的理解史书肯定有很多错误的地方，但由于我们没有教条主义的束缚，在思路上应该比专业工作者们开阔，不知道三联有多少专业学者来看，如果象朱大渭之类能进来多看几眼，说不定会对他们很有启发的喔，呵呵~~
（很快便见三青很阿Q的陶醉起来，也不与旁人言语，自顾流着口水傻笑，不一会便手舞足蹈的晃出大门，不见了...）
;) 来捧场的老前辈可真是太多了，惭愧惭愧！
博望之战，刘备被曹操打了一个出其不意，战役一开始全军就被打散。在极端混乱中只能带着身边的孔明，徐庶等谋士逃跑。志里用了一个“弃”字，很生动形象的描绘了刘皇叔的慌张和抛弃家小的决绝。还以“数十骑”三字明载了刘备逃出生天时的窘迫。在那种情况下假设刘皇叔专门派赵云“保护”妻儿的可能性，是微乎其微的。马忠兄为了证明“卫队长”一说，生拉活拽的把赵子龙往“保护”上靠，呵呵，太勉强了。根据正史的记载，当时在刘备身边且被命令断后的不是赵云，而是猛男张翼德，这才是“保护”，因此左看又看都觉得“卫队长”这顶帽子拿给张飞戴上更合适。
-----我在历史系旁听时请教过老师史书怎么读。他告诉我纪传体史书往往把一件事割裂在几个人的传记当中，因此要了解一件事的本末主从，就得把这些人的传记放在一起看，从而确定这件事的真实情况。-----“先主弃妻子，与诸葛亮、张飞、赵云等数十骑走，曹公大获其人众辎重。”《蜀书`先主传》“先主闻曹公卒至，弃妻子走，使飞将二十骑拒后。”《蜀书`张飞传》“及先主为曹公所追于当阳长阪，弃妻子南走，云身抱弱子，即后主也，保护甘夫人，即后主母也，皆得免难。”《蜀书`赵云传》“值曹公军至，追及先主 于当阳长坂，于时困逼，弃后及后主，赖赵云保护，得免于难。”《蜀书`二主妃子传》通过把所有当事人在同一件事中的表现，完全可以推断出结论：刘备听说曹军追至，扔下妻子和诸葛亮、张飞、赵云以及几十个卫骑兵逃走，但是跑出几十步却放心不下。当时甘夫人应该抱着刘禅坐在马车上，央求刘备不要扔下他们。刘备于是命令张飞断后，否则他不会把仅有的几十个骑兵再分出二十个来。然后命令赵云保护甘夫人和刘禅后面赶来。自己和诸葛亮先快马赶到汉津，在沔水遇到关羽船队，就在船上等待张飞`赵云的归来。否则早就带着张飞`赵云渡过沔水了。
还有，你引这句话“"先主西定益州，拜羽董督荆州事”董督是什么意思？又不是他诸葛亮董督"时，显然犯了我前两天指出的，大多数业余爱好者容易犯的毛病----缺乏时间概念！什么是“定”？与刘璋军死磕这段时间能用这个字吗？刘备真正“定”下益州，是是刘璋投降后，也就是史载的“成都平”后的事儿了,你知道当时诸葛亮在干什么----“成都平，以亮为军师将军，署左将军府事”-----“署左将军府事”可就比“董督荆州事”大多了，活活~~~ 本来不想参予群殴的，可你这两段俺实在看不下去，插一嘴...^0^
-----从刘备开始向益州进发，他的目的就是为了“定”，那么谁全权处理荆州事务呢？总得有个最高领导吧？那么“拜羽董督荆州事”就是很正常的事情。诸葛亮的事情不会比关羽多，打仗有刘备，他只处理政务。关羽就不一样了，军政事务都要董督。
欢迎批评指正。
如果以赵与孔明没遇到过强敌为由，认为赵能打胜此仗算不了本事，那后来赵一出祁山时所遇到的曹真确是强敌（不管是人数上还是战斗力上的魏军最起码占有一项优），没打赢也说明不了赵不能打仗。
-----“建兴六年，亮出军向祁山，时有宿将魏延、吴壹等，论者皆言以为宜令为先锋。”《蜀书`马谡传》赵云无论如何都是军界老前辈，为什么没有被称为“宿将”呢？
不明白朋友讲的官位高低与人的能力是否有着直接关系。首先恕俺识浅，请教现在的北京卫戍区司令员是哪位？是否参加过诸如抗美援朝、越南自卫反击战之类的实战锻炼？他有何辉煌战迹？他现在拥有多少精兵强将？其次，以刘华秋中共中央办公厅副主任兼中央警卫局局长的身份，当地的警察部队是否都归他掌管指挥？再次，既然朋友拿“解放军音乐学院音乐系主任李双江还是少将”来回答俺，朋友是否能回答俺有高级军衔名号的人就一定具备军事指挥才能？又是否能回答没有高级军御名号的人就一定不具备军事指挥才能？
-----我只知道张万年和迟浩田是参加过解放战争的。刘华秋同志只负责中央警卫局和中共中央办公厅关于警卫方面的事务。在和平年代，军队高级将领是不能很好的体现军事指挥才能的，但是战争年代军事指挥才能是很容易显现的。这就是为什么樊哙在秦朝只是个屠夫，在汉朝就是大将的原因。
王平一出祁山时不过也就“裨将军”吧？按理说王平应该也不咋的，倒是以刘琰的“卫尉中军师后将军，迁车骑将军”的身份来看，他的军事能力应该超高才对。可事实呢？第四，俺就说了，如果在一个场合，只有一个人能胜任，那他不管有其他什么能力，也会被安排到这个岗位上去。且问关羽、张飞是那种小心谨慎认真细致的人吗？第五，朋友以为保镖和保镖头子真那么好当？皇帝老子都怕死，所以一般都最喜欢把能力超高的人放在身边听侯任用。“诸从褚侠客，皆以为虎士。”，以致于到后来都传出“大内高手”之流来。蜀汉另一位较有名的保镖头子向宠，被孔明称为“性行淑均，晓畅军事。营中之事若能悉以咨之，必得使行陈合睦，优劣得所”，许褚“所将为虎士者从征伐，太祖以为皆壮士也，同日拜为将，其后以功为将军封侯者数十人。”照这么一看，此类人皆为废物也。
-----那么能力超高的赵云为什么不能被称为“宿将”呢？这些大内高手为什么又出来当了将军呢？我以为曹操的虎卫相当于汉朝的“郎官制度”。
第六，俺以前早就说过刘备用人识人不咋的，宁可用一战皆没的吴兰雷铜，却放着撤退时“军资什物，略无所弃，兵将无缘相失”的赵云不用。赵就算打仗能力真不比吴、雷二人强，但逃跑撤退的本事总比他们还强出甚多吧？刘备当时又不是兵多得用不光，巴不得手下多给他“挥霍”掉一点。不过那句“这一仗如果使用赵云，那么他可能少活10年”，俺倒是无话好讲，到底还有个“人有旦夕祸福”的说法，指不定赵在军营里吃饭时被根鱼骨头给噎死了，或者外出走路被块石头绊死了也有可能哦。：）还有，关于《云别传》这段的记载应该是真实可信的，因为《亮集》载亮《与兄瑾书》里也有这样的记载。
-----那么请你举出别的没有争议的刘备不识人的证据。下辨可不是可以依山为阻的箕谷，而是武都郡治。《亮集》载亮《与兄瑾书》请上传一下。
而朋友这种看法恰恰是基于他们老得都只差把骨头了。只是不明白朋友为什么要举蜀汉和曹魏的兵制，这个战斗力之比想说明什么？
-----我想说明的是对付刘璋只是被动防守的守军表现的出来的军事才能恐怕不是很高吧？
后面的晚上回，现在要上班了！
“先主弃妻子，与诸葛亮、张飞、赵云等数十骑走，曹公大获其人众辎重。”《蜀书`先主传》“先主闻曹公卒至，弃妻子走，使飞将二十骑拒后。”《蜀书`张飞传》“及先主为曹公所追于当阳长阪，弃妻子南走，云身抱弱子，即后主也，保护甘夫人，即后主母也，皆得免难。”《蜀书`赵云传》“值曹公军至，追及先主 于当阳长坂，于时困逼，弃后及后主，赖赵云保护，得免于难。”《蜀书`二主妃子传》通过把所有当事人在同一件事中的表现，完全可以推断出结论：刘备听说曹军追至，扔下妻子和诸葛亮、张飞、赵云以及几十个卫骑兵逃走，但是跑出几十步却放心不下。当时甘夫人应该抱着刘禅坐在马车上，央求刘备不要扔下他们。刘备于是命令张飞断后，否则他不会把仅有的几十个骑兵再分出二十个来。然后命令赵云保护甘夫人和刘禅后面赶来。自己和诸葛亮先快马赶到汉津，在沔水遇到关羽船队，就在船上等待张飞`赵云的归来。否则早就带着张飞`赵云渡过沔水了。
——“跑出几十步”，想象力真够丰富的。
关于博望之战只有《魏书`李典传》记载最详细，里面却没有在“惇等果入贼伏里，战不利”后记载“备主骑赵云生获敦将夏侯兰”，马上就是“典往救，备望见救至，乃散退”。在这种不是很成功的伏击战中，让赵云的战马驮着“身高八尺，姿颜甚伟”的赵云和夏侯兰撤退，不是很容易被敌人追上吗？
——还是得说你想象力丰富，原来为刘备主骑的赵云抓个俘虏还得自己扛在马上，连找个人看着都不会。
我在历史系旁听时请教过老师史书怎么读。他告诉我纪传体史书往往把一件事割裂在几个人的传记当中，因此要了解一件事的本末主从，就得把这些人的传记放在一起看，从而确定这件事的真实情况。所以我的句读为什么不是“诸葛亮率（云与张飞）”而是“诸葛亮率云，与张飞”的原因就在于此。
——行了，你说了你确实是这么句读的就行了。所以俺得问你，诸葛亮传里那句“亮与张飞、赵云等率众溯江，分定郡县”，你也可以按照所谓把几个人传记放在一起看的方法，得出“与张飞”“、赵云”是两个截然不同的概念的结论是吧？俺要研究的是你的文言阅读能力，现在俺基本明白了。
是的，在关于对《三国志》原文的理解上不如我。
——有可能，资治通鉴的作者不会根据自己想当然的“事实”把“诸葛亮率云与张飞等”这样浅显的文言文做如此别出心裁的句读，这点他们确不如你。
迁，调动官职，多指升官。
——很好，你回到一般人（或者说词典）的理解上了，这个问题到此结束。
——谁说诸葛亮只问了军资如何处理一事了？史书有病啊，全记下来。当然因为军资处理一事体现了赵云的美德，所以才特留一笔。啊，史书上没写就是没有啊？那诸葛亮败仗也没少吃，每回三国志、裴注都写清他如何抚恤阵亡将士了？你现在已经不是仅仅想当然，开始胡搅蛮缠也。
“能够体现将领美德的恰恰在于“爱养士卒”。我是不是想当然，是不是胡搅蛮缠，不在于你的一句话，在于公论而已。”
——俺不得不把俺上帖的内容也留下，因为俺很想知道你看明白俺在问你什么了吗？俺在和你讨论将领的美德是什么是吗？你这样回避俺的问题，莫名其妙的扯别的已经不是第一次了，是否胡搅蛮缠，确实在于公论。
我可不会说什么你老师贵姓啊？
——俺有问过谁“贵姓”吗？
最后要说的是，很遗憾没有用太多的话回复你，因为俺在谈的是历史，不是历史剧本，你正在每一个问题上脱离历史典籍的记载而自由的发挥着想象力，俺没法陪着你继续想象。
原来周瑜后来有当到偏将军，着实不知，还一直以为周瑜只是小兵；恰如赵云后来有当过翊军将军、中护军、征南将军及镇东将军，亦有人不知，还一直用主骑（据说是卫队长）来贬低。
周瑜是小兵（不是将军）以前，地位就低落吗？赵云是卫队长（不当将军）以前，地位就不高吗？这不过是五十步笑百步。
以上是原来准备好揶揄的话，不过算了，多费口水亦不能改变那些心目中赵云是卫队长的形象。
转换个战场，对周瑜取蜀有意见，不知是否能指点一二。
马忠啊，这两句不太对啊！
“建兴六年，亮出军向祁山，时有宿将魏延、吴壹等，论者皆言以为宜令为先锋。”《蜀书`马谡传》赵云无论如何都是军界老前辈，为什么没有被称为“宿将”呢？
——要是没记错的话，这时赵云好象是在箕谷曹真对峙呢，应该不在祁山诸葛亮军中吧，既然如此，没有提到赵云不是很正常吗？难道就能说明赵云不是宿将？难道还要把他调过来打一架？
我只知道张万年和迟浩田是参加过解放战争的。刘华秋同志只负责中央警卫局和中共中央办公厅关于警卫方面的事务。在和平年代，军队高级将领是不能很好的体现军事指挥才能的，但是战争年代军事指挥才能是很容易显现的。这就是为什么樊哙在秦朝只是个屠夫，在汉朝就是大将的原因。
——这正是武侯问你的：以刘琰的“卫尉中军师后将军，迁车骑将军”的身份应该是战功赫赫的牛人一个，因为“军队高级将领”在“战争年代军事指挥才能是很容易显现的”，可我怎么没在书中看到多少呢？
:o 看来不该对你那么客气！
“跑出几十步”，想象力真够丰富的。
-----这只是一种形象的说法，为什么原来和刘备一起逃走的张飞`赵云突然留下，在一群骑兵的簇拥下赵云还能和刘备失散？
还是得说你想象力丰富，原来为刘备主骑的赵云抓个俘虏还得自己扛在马上，连找个人看着都不会。
-----那可不，“典往救，备望见救至，乃散退”。在这种散退情况下，是不可能带着俘虏跑的。
行了，你说了你确实是这么句读的就行了。所以俺得问你，诸葛亮传里那句“亮与张飞、赵云等率众溯江，分定郡县”，你也可以按照所谓把几个人传记放在一起看的方法，得出“与张飞”“、赵云”是两个截然不同的概念的结论是吧？俺要研究的是你的文言阅读能力，现在俺基本明白了。
-----如果张飞与诸葛亮会于成都，那么就说明他属于诸葛亮节制。可惜诸葛亮和张飞都是与刘备会于成都，赵云却于诸葛亮会于成都，说明赵云到了成都要归还建制。我的文言能力就这样，看不看得惯我是你的事，看不看得惯你是我的事。
有可能，资治通鉴的作者不会根据自己想当然的“事实”把“诸葛亮率云与张飞等”这样浅显的文言文做如此别出心裁的句读，这点他们确不如你。
-----对你这种研究历史的门外汉，不在乎得到你的“夸奖”。
俺不得不把俺上帖的内容也留下，因为俺很想知道你看明白俺在问你什么了吗？俺在和你讨论将领的美德是什么是吗？你这样回避俺的问题，莫名其妙的扯别的已经不是第一次了，是否胡搅蛮缠，确实在于公论。
-----你说的将领的美德就是不贪图奖赏？我看不懂你的白话文，麻烦你说清楚些。
俺有问过谁“贵姓”吗？
-----中文科班出身的俺在这里也见过几位，实在是不知道你的恩师是哪一位。
最后要说的是，很遗憾没有用太多的话回复你，因为俺在谈的是历史，不是历史剧本，你正在每一个问题上脱离历史典籍的记载而自由的发挥着想象力，俺没法陪着你继续想象。
-----我可以告诉你的事，不能肯定的历史事件如果能够排除其他的可能性，那么剩下的就可以确定是史实。谢了，我也不想和你摆谈。
原来周瑜后来有当到偏将军，着实不知，还一直以为周瑜只是小兵；恰如赵云后来有当过翊军将军、中护军、征南将军及镇东将军，亦有人不知，还一直用主骑（据说是卫队长）来贬低。
-----周瑜在吴国创建的过程中地位一直很高，从建威中郎将到讨虏将军中护军再到偏将军领南郡太守，他可没当过主骑。赵云当过翊军将军`中护军征南将军以及镇东将军和镇军将军我都知道，因此不晓得你在说谁，但是赵云当过主骑（卫队长）是无庸讳言的。
周瑜是小兵（不是将军）以前，地位就低落吗？赵云是卫队长（不当将军）以前，地位就不高吗？这不过是五十步笑百步。
-----周瑜从来没有当过小兵。赵云在没有当将军之前地位的确不高。
以上是原来准备好揶揄的话，不过算了，多费口水亦不能改变那些心目中赵云是卫队长的形象。转换个战场，对周瑜取蜀有意见，不知是否能指点一二。
-----一定来捧场。
最初由 韦青青青
老A：
你知道我为什么要说你“罗里罗嗦尽情的假想”吗？就是因为你把历史想的太过细化了，要知道，“历史的瞬间是无法复制的”（三青口水斋语^0^），而史书一般都直接记载结果而很少有过程，因此我们只能通过史书的片言只余推测当时的一个大概情况，但如果想更深入的细化，很可能就会偏离史实了。
古往今来总有那么一帮子人喜欢把历史想的过细，其中一个憋不住了，实在是想把自己的想法传播给大众，结果出现了《三国演义》，而且还名列中国四大名著，从而名垂千古云云...活活~~~
老青，本来正在发帖，突然死机了，所以。。。后面几句话是：
大家交流观点就是为了求知增解，你老青若认为我的观点有错，直接说出来就是了，不必罗里吧唆的谈些无关的话。另外老罗的书本来就明明白白告诉你是“演义”，你要把他当成正史去读，怪不到他人头上。
最初由 兖州小王
关于入川时诸葛亮、张飞、赵云三人之间的关系问题，可以看以下几个相关的记载：
《先主传》：“诸葛亮、张飞、赵云等将兵溯流定白帝、江州、江阳。”
《诸葛亮传》：“亮与张飞、赵云等率众溯江，分定郡县，与先主共围成都。”
《张飞传》：“飞与诸葛亮等溯流而上，分定郡县。”
《赵云传》：“亮率云与张飞等俱溯江西上，平定郡县。至江州，分遣云从外水上江阳，与亮会于成都。”
《法正传》：“今张益德数万之众，已定巴东，入犍为界，分平资中、德阳，三道并侵，将何以御之？”
呵呵，用另一种思维方式来看。打比方玩三国志V，派出了将领分别为赵云、诸葛亮、张飞的三支独立部队。其中由诸葛亮统带领（主将）。
也就是说，三人部队级别并列，不过在实际权力上，由诸葛亮分配战略任务。
不过结果上来看好像也是张飞的功绩最高吧。
最初由 凌云雕龙
感谢获得发言权，多谢高抬贵手。
以上是将相本无种的个人偏见，若有错误，请多指教。
是啊，刘备用人其实有一个最大的特点。就是在分配任务的时候，按人的能力分配；在排定序次的时候，按资历、功绩来排定。
这样多好，有能力的人图实际，自己被用就证明了自己的价值，不觉得自己面子上就亏了；老资格的人只好图名，面子上爽就行了。
好比诸葛亮，光从次序来看，可是老后面了。蜀国的大臣，谁又不明白他才是刘备最信任的人哪？
这里也太强了，浏览一遍就用了超过40分钟，竟然到了内存不足要关闭应用程序的地步……（嘿嘿，不是我机子太差，最近感染了某个蠕虫病毒，恰巧刚才忘了整理内存了……）
雕龙兄，取蜀的话题，可否起一贴？
***，本来打好的帖子，不小心按了个ESC键，一切都没了！！！
这段时间真霉！
简单把意思讲一下：
演义虽然是小说，但它给我们读史提供不少良好的思路。抛开其中的艺术加工不谈，其实对我们很有助益的。
例如赵云救主母幼主一事，史书只载结果而不载过程，这中间想象的空间很大。而老罗在描写这一段的时候，就处理的很自然，把赵云“捡”到甘夫人并阿斗的过程描绘的很容易让人接受。
相比而言，你们那个“专职护卫”之说反而显得呆板生硬了...
老A，咱俩神交了这么久，你还不了解我么。我反对你的观点时，从来都不是直接指出，而是刻意冷嘲热讽，以达到激怒对方，诱其多暴露破绽的目的，不想还会使你上当^0^
马忠，你对“定”的解释太牵强附会了，俺都不好意思再费口舌驳你了，引错了就错了，有什么关系，你又不是朱大渭，摆个乌龙无损颜面的，当初俺和赤军骂仗的时候，摆的乌龙更多更大，不也还是脸也没红一下的当场承认，然后再继续骂。况且这个错也没有影响你关于赵云的核心内容啊。
如果我是你的话，就会主动放弃这些局部，与敌人力争大龙，想保持完胜而处处树敌，只会走向失败：）
最初由 韦青青青
***，本来打好的帖子，不小心按了个ESC键，一切都没了！！！
这段时间真霉！
简单把意思讲一下：
演义虽然是小说，但它给我们读史提供不少良好的思路。抛开其中的艺术加工不谈，其实对我们很有助益的。
例如赵云救主母幼主一事，史书只载结果而不载过程，这中间想象的空间很大。而老罗在描写这一段的时候，就处理的很自然，把赵云“捡”到甘夫人并阿斗的过程描绘的很容易让人接受。
相比而言，你们那个“专职护卫”之说反而显得呆板生硬了...
老A，咱俩神交了这么久，你还不了解我么。我反对你的观点时，从来都不是直接指出，而是刻意冷嘲热讽，以达到激怒对方，诱其多暴露破绽的目的，不想还会使你上当^0^
马忠，你对“定”的解释太牵强附会了，俺都不好意思再费口舌驳你了，引错了就错了，有什么关系，你又不是朱大渭，摆个乌龙无损颜面的，当初俺和赤军骂仗的时候，摆的乌龙更多更大，不也还是脸也没红一下的当场承认，然后再继续骂。况且这个错也没有影响你关于赵云的核心内容啊。
如果我是你的话，就会主动放弃这些局部，与敌人力争大龙，想保持完胜而处处树敌，只会走向失败：）
呵呵，刚看到你的帖子，还真是火冒三丈，真想送你个痰盂：）但想道你一贯装疯卖傻，行痴实鬼，也就算了，陪你打打太极，侃了一通与讨论无关的话。你若真有本事由此发现我观点的破绽，欢迎的很，指出来吧？
;) 要是没记错的话，这时赵云好象是在箕谷曹真对峙呢，应该不在祁山诸葛亮军中吧，既然如此，没有提到赵云不是很正常吗？难道就能说明赵云不是宿将？难道还要把他调过来打一架？
-----谢谢提醒，引错了！
这正是武侯问你的：以刘琰的“卫尉中军师后将军，迁车骑将军”的身份应该是战功赫赫的牛人一个，因为“军队高级将领”在“战争年代军事指挥才能是很容易显现的”，可我怎么没在书中看到多少呢？
-----记得我在解释将军时曾经提到出现只有名号没有职衔的将军就是在这个时期，不过这个人也不是我们先帝爷提拔的啊，去找诸葛亮算帐！
赵云的实际能力，从他被用的角度可以看出来的。赵云没有关羽、张飞他们那样风光，我想是因为其人本身缺乏“进取心”，又缺乏“主见”。原则很牢固的人，其实是缺乏主见的人——能知其然，不知其所以然也无所谓。
;) 不知道上面这段话说明了什么？如果以赵与孔明没遇到过强敌为由，认为赵能打胜此仗算不了本事，那后来赵一出祁山时所遇到的曹真确是强敌（不管是人数上还是战斗力上的魏军最起码占有一项优），没打赢也说明不了赵不能打仗。
-----那么怎么才能说明赵云能打仗呢？除了军事赵云还能靠什么表现自己？
王平一出祁山时不过也就“裨将军”吧？按理说王平应该也不咋的，倒是以刘琰的“卫尉中军师后将军，迁车骑将军”的身份来看，他的军事能力应该超高才对。可事实呢？第四，俺就说了，如果在一个场合，只有一个人能胜任，那他不管有其他什么能力，也会被安排到这个岗位上去。且问关羽、张飞是那种小心谨慎认真细致的人吗？第五，朋友以为保镖和保镖头子真那么好当？皇帝老子都怕死，所以一般都最喜欢把能力超高的人放在身边听侯任用。“诸从褚侠客，皆以为虎士。”，以致于到后来都传出“大内高手”之流来。蜀汉另一位较有名的保镖头子向宠，被孔明称为“性行淑均，晓畅军事。营中之事若能悉以咨之，必得使行陈合睦，优劣得所”，许褚“所将为虎士者从征伐，太祖以为皆壮士也，同日拜为将，其后以功为将军封侯者数十人。”照这么一看，此类人皆为废物也。
-----那么能力超高的赵云为什么在北伐中不能展现他非凡的军事才能呢？这些大内高手为什么又出来当了将军呢？我以为曹操的虎卫相当于汉朝的“郎官制度”，本来就是为了培养军事干部的。至于刘琰，那要问丞相你了，反正先帝爷没有提拔他。
争赵之败在街亭前后有意义吗？一出祁山的重点在于祁山街亭而非箕谷，街亭败箕谷胜何利之有？另外，说不得还得对箕谷之战再讲几句。朋友以为赵当时的战略意图为何？《通鉴》载“六年春，扬声由斜谷道取眉，使赵云、邓芝为疑军，据箕谷。帝遣曹真都督关右诸军军眉。”何之谓“疑军”？赵这支偏师的主要任务并不在于消灭多少多少敌军（当然能打赢更好），而只是为了吸引敌军的注意力，尽可能的牵制住魏军的兵力，从而配合蜀军的主力部队的作战。如果说赵云没把自已牵制敌人的本职工作做好，反而本末倒置地追求与魏军决战，最后战败退军，那朋友称赵不具将才俺觉得倒还说得过去。可事实上赵云也很好地完成了自己的本职工作，曹真率魏军的关右主力被赵云完全牵制住了。基于这一点来讲，赵云已经很好地完成了孔明交予他的主要任务，至于次要任务没能很好的完成这恐怕也无伤大雅吧？
-----魏军的主力并没有被牵制住，魏明帝判明了诸葛亮的意图，使用宿将张颌对付诸葛亮的主力，而用军事能力不是很强的曹真对付赵云。所以赵云并没有完成任务。
对于分析问题，首先要抓住主要矛盾，而不是一个劲地强调次要矛盾。国企改革还讲究要“抓大放小”。后来南安、天水、安定三郡叛魏应亮，这里面恐怕有很大的一部分功劳要算到赵云的头上。而街亭失利后，赵云仍能把身陷敌军重围的部队带回来，这本身就是相当不容易的。
-----箕谷的地形可以依山为阻，所以赵云并没有陷入重围。赵云是勉强支撑“敛众固守，不至大败”。后来在撤退的时候，的确表现了大将风度，“身自断后”，但是他能击败曹真我想我就不会认为他的指挥能力一般了。
再说说孔明的那句“大军在祁山、箕谷皆多于贼”，朋友别忘了蜀军北伐的军数是个常量，可魏军的军力却是个变量。北伐之初，军事主动权掌握在蜀军手中，造成局部兵力的优势是正常的。但在曹魏的调兵遣将之后，朋友还能保证蜀军占有兵力优势吗？仅张合增援陇上的部队就有五万之多，抵得上孔明历次北伐所动用军队数的一半，还不包括曹真都督的魏关右诸军。以通常来考虑，以赵云偏军的作战身份，带兵二万恐怕已经是蜀军军力的极限了，要说曹真都督的魏所有关右部队人数比二万还少，俺是难以想象的。因此，俺对此话的理解是，蜀军只在战争之初占有局部兵力的优势。而以赵云疑军的作战身份，又不可能要求他迅速展开自己暂时的局部兵力优势。
-----曹真自己并没有带部队去，而是快马赶到陇右，指挥当地驻军，因此兵力不会多过赵云。而魏明帝只是驻在长安，以示有余。因此兵力不会多过蜀军。但是我同意赵云没有展开局部兵力优势，因为箕谷不适合进行歼灭战或击溃战。
最后不得不对魏延再说几句。俺倒很想问问，在孔明北伐前，魏延到底在哪里表现出他是只狮子了？就凭那模棱两可的“数有战功”？就凭那句“请为大王吞之”的牛皮大话？什么叫战功？杀一个小兵也叫战功，抓到一个奸细那也叫战功，史书又写清楚魏延做过什么惊天动地的大事没有？
-----魏延还有“数有战功”四个字嘛，赵云连这四个字都没有。
再者道，魏延投刘备前是有自己部曲的，也说明不了刘备因赏识魏延而授其兵。拿刘备拔魏延为汉中太守来说吧，也没见在汉中之战中，刘备有曾派魏延出战过的记载，按朋友的逻辑来说，以义释严颜、大战张合的张飞，在能力上也肯定是比不过魏延的。
-----按我的逻辑来说，魏延比不上张飞，因为魏延从来没有和名将交过手。同样在汉中之战没有战功记录，为什么不让赵云当汉中都督而让魏延当？
还有那句“为什么不让魏延与曹真狮子对狮子呢？”也相当有问题。打仗靠得是士兵，而不是靠魏延和曹真的单挑来决战负。如果确实是蜀军的战斗力比不上魏军，即使换了魏延也不见得能言必胜。孔明就曾说过“有制之兵，无能之将，不可以败；无制之兵，有能之将，不可以胜”这样的话。
-----我不是说让他们单挑，一个优秀的将领往往表现在本人有指挥才能和军队有战斗力。指挥才能是磨练出来的，但是战斗力除了磨练还要赢取士兵支持，基本上所有名将都有记载“爱养士卒”。
“马乡兄，正是因为史书记载不清，才有我等的推断么，关于“主骑”问题，没有很充分的解释前，我也是将其存疑的，上帖的说法只是讨论。你说的也有道理，只是在赵云传中没有记载其是在路上偶遇刘备妻子，而是直接写赵云保护甘夫人等，所以我才列为疑点。还有，赵云偶遇说也有不足之处。刘备逃亡后，若赵云与其一起的话，他们该往东走，又是骑马，甘夫人等该落在他们后面，也就是刘备等的西方，就算赵云中途与刘备失散，还该继续往东走啊，怎么会倒转向西，碰到甘夫人呢？”
老A你看看自己这段话，尽是反问，这里很简单的问题被你搞复杂了。
我说了“史书只载结果而不载过程”，原来你是略过不看的。
《赵云传》所载“云身抱弱子，即后主也，保护甘夫人，即后主母也，皆得免难”说的就是结果，只说明赵云救了人，没有说是什么原因使他救的和怎么救的人。《赵云传》本就短短几个字，说的全是赵云的事迹，除了箕谷之役，其他统统没有过程，全是结果。
《先主传》记载“先主弃妻子，与诸葛亮、张飞、赵云等数十骑走”也说的是结果，描写的是与关羽会合时的窘状，根本没有赵云如何救下阿斗再与刘备汇合的记载，真不知你是如何看出赵云先和刘备一起跑，再接受命令返回去找主母幼主，最后再找到刘备的 ^0^。
又，你把方向都搞错了，《赵云传》载“先主为曹公所追於当阳长阪，弃妻子南走”----看见了么？“南”走！
偏偏你还在“东”啊“西”的发挥着想象。
再，裴注引《云别传》“初，先主之败，有人言云已北去者，先主以手戟擿之曰：“子龙不弃我走也。”顷之，云至”这段话虽然没有确指该故事是长坂之役发生的，但对照赵云跟随刘备后的形势发展来看，只有长坂之役才可与之吻合，从中可以看出：1.赵云确实在往北走；2.当时赵云的行动连刘备都不知道。结论：救阿斗甘夫人是赵云的自发行为，偶遇的可能性也就更大...
另：你的破绽甚多，数不胜数：）
;) 也就是说，三人部队级别并列，不过在实际权力上，由诸葛亮分配战略任务。不过结果上来看好像也是张飞的功绩最高吧。
-----在作战方面，肯定要选战斗力最强的作为统帅，这一点非张飞莫属。诸葛亮只是起辅助作用，赵云的地位就更低了。从对俘虏的处理权来说，也可以看到
张飞处于统帅的地位。
;) 马忠，你对“定”的解释太牵强附会了，俺都不好意思再费口舌驳你了，引错了就错了，有什么关系，你又不是朱大渭，摆个乌龙无损颜面的，当初俺和赤军骂仗的时候，摆的乌龙更多更大，不也还是脸也没红一下的当场承认，然后再继续骂。况且这个错也没有影响你关于赵云的核心内容啊。
如果我是你的话，就会主动放弃这些局部，与敌人力争大龙，想保持完胜而处处树敌，只会走向失败：）
-----这里高手如云，我的思维高度紧张，出了些错请原谅。但是蛇无头不行，在刘备离开以后，荆州的大局必须有人主持，不可能实行共和制。所以刘董事长走了，由关羽担任代董事长，不可能设立两个代理董事长。
---- 我可没有退缩。我的判断是在救了刘禅以后，刘备可能拜其为别部司马或牙门将。平定江南以后，刘备封拜元勋，赵云升为牙门将军。
你确实会见缝插针，什么地方有这样的记载可以证明“救了刘禅以后，刘备可能拜其为别部司马或牙门将。平定江南以后，刘备封拜元勋，赵云升为牙门将军”，为了证明赵云在救刘禅以前一直是主骑，你就可以作出如此荒唐的判断，非要将赵云的“发迹”限制在救阿斗之后？用不着这样强词夺理吧？^_^
-----需要我列举张飞的成绩单吗？赵云应该比张飞小几岁，因为在初平三年跟刘备的时候没有职务，可能才参军不久。
看来你很在乎这样“成绩单”噢，不过呢，就算你举出一大堆张飞的辉煌业绩，也不能证明魏延比张飞差---你又有什么理由认为张飞获得的胜利，换成魏延来就得不到？相反，刘备选汉中太守的时候用魏延不用张飞，很显然，张飞就是比魏延差。
现在我觉得你用来证明自己观点的方法有一个很大的问题，是什么呢？你用的方法是，有ABCD四个数，其中ABC远大于0，而D<C同时又<B同时又<A，所以你得出结论说D<0，你觉得这样的论证方法是否可以成立？先不说你的条件是否成立，难道赵云在某些方面比不上关张等人就可以说他能力低？除了推理上的问题，你把相对的“无能”和绝对的“无能”混为一谈也是毫无道理的。就好比我上面讲的，和魏延相比，张飞就是“无能”，还用了相对两个字，你就觉得不能接受，那么你可以想一下，你开口就是赵云低能（到现在还是这样的想法吧？呵呵），是否合理呢？
;) 1《云别传》的作者是谁？
2成书于什么时期？
3作者是怎么收集史料的？
4作者的写作态度怎么样？
;) 好久不见了！
你确实会见缝插针，什么地方有这样的记载可以证明“救了刘禅以后，刘备可能拜其为别部司马或牙门将。平定江南以后，刘备封拜元勋，赵云升为牙门将军”，为了证明赵云在救刘禅以前一直是主骑，你就可以作出如此荒唐的判断，非要将赵云的“发迹”限制在救阿斗之后？用不着这样强词夺理吧？^_^
-----如果之前赵云有了正式军职，那么史书不会阙如的。不管是《蜀书`赵云传》还是《云别传》都没有记载。那么目前我们只好这样认为。陈寿也不知道救了刘禅以后和平定江南以前赵云的军职，所以只好记为“迁为牙门将军”。
看来你很在乎这样“成绩单”噢，不过呢，就算你举出一大堆张飞的辉煌业绩，也不能证明魏延比张飞差---你又有什么理由认为张飞获得的胜利，换成魏延来就得不到？相反，刘备选汉中太守的时候用魏延不用张飞，很显然，张飞就是比魏延差。
-----关羽马超张飞黄忠都是靠战功晋升的，差不差于魏延是很显然的事。魏延属于青年将领，他只能和同时代的将领进行比较。
现在我觉得你用来证明自己观点的方法有一个很大的问题，是什么呢？你用的方法是，有ABCD四个数，其中ABC远大于0，而D<C同时又<B同时又<A，所以你得出结论说D<0，你觉得这样的论证方法是否可以成立？先不说你的条件是否成立，难道赵云在某些方面比不上关张等人就可以说他能力低？除了推理上的问题，你把相对的“无能”和绝对的“无能”混为一谈也是毫无道理的。就好比我上面讲的，和魏延相比，张飞就是“无能”，还用了相对两个字，你就觉得不能接受，那么你可以想一下，你开口就是赵云低能（到现在还是这样的想法吧？呵呵），是否合理呢？
-----我从来没有说过赵云低能，我只是认为他的军事指挥才能一般。但是做事太有原则的人往往没有主见，我和红太阳一个看法。这样在瞬息万变的战斗中，往往不能当机立断，所以赵云的军事指挥才能就打了折扣。
最初由 韦青青青
老A你看看自己这段话，尽是反问，这里很简单的问题被你搞复杂了。
我说了“史书只载结果而不载过程”，原来你是略过不看的。
《赵云传》所载“云身抱弱子，即后主也，保护甘夫人，即后主母也，皆得免难”说的就是结果，只说明赵云救了人，没有说是什么原因使他救的和怎么救的人。《赵云传》本就短短几个字，说的全是赵云的事迹，除了箕谷之役，其他统统没有过程，全是结果。
《先主传》记载“先主弃妻子，与诸葛亮、张飞、赵云等数十骑走”也说的是结果，描写的是与关羽会合时的窘状，根本没有赵云如何救下阿斗再与刘备汇合的记载，真不知你是如何看出赵云先和刘备一起跑，再接受命令返回去找主母幼主，最后再找到刘备的 ^0^。
又，你把方向都搞错了，《赵云传》载“先主为曹公所追於当阳长阪，弃妻子南走”----看见了么？“南”走！
偏偏你还在“东”啊“西”的发挥着想象。
再，裴注引《云别传》“初，先主之败，有人言云已北去者，先主以手戟擿之曰：“子龙不弃我走也。”顷之，云至”这段话虽然没有确指该故事是长坂之役发生的，但对照赵云跟随刘备后的形势发展来看，只有长坂之役才可与之吻合，从中可以看出：1.赵云确实在往北走；2.当时赵云的行动连刘备都不知道。结论：救阿斗甘夫人是赵云的自发行为，偶遇的可能性也就更大...
另：你的破绽甚多，数不胜数：）
老青啊老青，让我大笑数声先。你不是说你的作风是从不直接交手，搞游击，激怒对方么？怎么现在破戒了？呵呵，我还是把你诱出来了吧？
还是言归正传吧。（收敛笑容，作严肃状）
我不是不看过程，而是没得看：）史书，至少《三》很多地方都很简略，但也不是如你所说“史书只载结果而不载过程”，哪有那么夸张？出现不记载或记载不详的情况，要么是因为不很重要，如陆逊的夷陵之战与周的江陵之战，前者比后者重要，故详细得多；要么在别的传里记载过了，如程普传关于江陵会战就极简单，因为在甘、吕、周传已经记载了。大致是这两种情况。我为什么强调赵云保护甘夫人的过程，就是此件事对刘蜀是大事，对该传的主人公，更是大功，却出奇的没有记载，所以归为疑点，启发思路。可还没因此点而作结论，老青何必着急：）
说到方向，老青你是只知其一。书上说“南”就“南”么？具体路线是：刘备从当阳跑路，南边的江陵是去不了了，就向东，跑到汉津，与关羽水师会合，下汉水遇刘琦，再趋夏口。从当阳到汉津的旱路，就是东西方向。赵传只是概说罢了，却被你抓住不放。
方向还是小事，老青还是没理解我的观点。刘备放弃妻子东向汉津时，就算赵云稍后东行，因为他是骑马，也没接到命令保护刘备妻子。那么无人照顾的刘备妻子必然落在刘备、赵云等人的后面，也就是他们的西方，为何赵云后来又折反向西，“巧遇”刘备妻子，加以保护呢？
-----如果之前赵云有了正式军职，那么史书不会阙如的。不管是《蜀书`赵云传》还是《云别传》都没有记载。那么目前我们只好这样认为。陈寿也不知道救了刘禅以后和平定江南以前赵云的军职，所以只好记为“迁为牙门将军”。
恩，一部《三国志》如果你来写的话，估计篇幅会长上十倍吧？至于某人的军职是否会一个不落的被记载在《三国志》中，我提一个问题就可以了---《三国志》中有没有记载孙策在被曹操表为讨逆将军以前的军职是什么？没有吧？你怎么解释这个问题？是否“目前我们只好这样认为”孙策之前也是无官之人？要知道史记都是后人写的而不是当事人，怎么可能一点东西都不遗漏呢？
而且，即使你可以“只好这样认为”，也应该是认为“赵云之前一直都是主骑”，因为根本没有资料表明他当过什么牙门将，可是你为了不自相矛盾（因为你说过“迁”就是在原有官职的基础上升官），居然逻辑混乱地杜撰出一个牙门将，真有点不知所云的意思呢。说老实话，这样的问题在你的回帖中出现过好多次^_^
-----关羽马超张飞黄忠都是靠战功晋升的，差不差于魏延是很显然的事。魏延属于青年将领，他只能和同时代的将领进行比较。
怎么个显然法子？他们四个建立的功绩，换成魏延来不一定做不到。而魏延当上的汉中太守，张飞就是轮不上，被淘汰掉。这怎么不能证明张飞不如魏延了？
说魏延的对手没有名将，是啊，张飞是胜过张郃一次，不过诸葛亮还弄死了他呢。这能说明诸葛亮领兵作战的能力高于张飞吗？
我们比较两个人的能力高低，用同一件事情作为衡量标准难道还没有说服力？难道分别把两个人的对手战绩放在一起慢慢比较反而能得出什么好的结论？
-----我从来没有说过赵云低能，我只是认为他的军事指挥才能一般。但是做事太有原则的人往往没有主见，我和红太阳一个看法。这样在瞬息万变的战斗中，往往不能当机立断，所以赵云的军事指挥才能就打了折扣。
呵呵，你不是把《云别传》里面赵云“讲原则”的几件事情都否定掉了，怎么现在又有新的想法了？“才能一般”还不够好--虽然比无能进步了一点，赵云的才能还是相当不错的，不然，他能在几十年的戎马生涯中不吃什么败仗吗？几十年的战斗生活，打遍了大半个中国，这可不是什么容易对付的事情，如果他的能力一般，早就完完了（你不会又说他一直在后方，没打过什么仗吧？），还有什么机会享受“一级待遇”？我认为比较客观公允的说法是：赵云的军事才能或许比不上张飞魏延，但仍然是三国时期武将中的佼佼者，而且他特有的道德品质和敏锐的政治眼光也是非常值得我们敬佩的，他确实是三国时期的一流人物。
最初由 巴西马忠
;) 怎么还没发言？
你急什么，嘿嘿。我还要做别的事情呢。
;) 恩，一部《三国志》如果你来写的话，估计篇幅会长上十倍吧？至于某人的军职是否会一个不落的被记载在《三国志》中，我提一个问题就可以了---《三国志》中有没有记载孙策在被曹操表为讨逆将军以前的军职是什么？没有吧？你怎么解释这个问题？是否“目前我们只好这样认为”孙策之前也是无官之人？要知道史记都是后人写的而不是当事人，怎么可能一点东西都不遗漏呢？
-----有，“太傅马日磾杖节安集关东，在寿春以礼辟策，表拜怀义校尉，术大将乔蕤、张勋皆倾心敬焉。”“术表策为折冲校尉，行殄寇将军。”“曹公表策为讨逆将军，封为吴侯。”《吴书`孙讨逆传》
而且，即使你可以“只好这样认为”，也应该是认为“赵云之前一直都是主骑”，因为根本没有资料表明他当过什么牙门将，可是你为了不自相矛盾（因为你说过“迁”就是在原有官职的基础上升官），居然逻辑混乱地杜撰出一个牙门将，真有点不知所云的意思呢。说老实话，这样的问题在你的回帖中出现过好多次^_^
-----我有告诉你赵云担任别部司马或牙门将是我揣测的，还有一个就是应你要求揣测翊军将军是不是属于中军将领。
怎么个显然法子？他们四个建立的功绩，换成魏延来不一定做不到。而魏延当上的汉中太守，张飞就是轮不上，被淘汰掉。这怎么不能证明张飞不如魏延了？
说魏延的对手没有名将，是啊，张飞是胜过张郃一次，不过诸葛亮还弄死了他呢。这能说明诸葛亮领兵作战的能力高于张飞吗？
我们比较两个人的能力高低，用同一件事情作为衡量标准难道还没有说服力？难道分别把两个人的对手战绩放在一起慢慢比较反而能得出什么好的结论？
-----张乐于张徐他们是同一时代的将领，他们可以放在一起比较。但是不可能把张辽和郭淮放在一起比较，因为所处时代已经发生了变化。关张马黄赵他们是一个时代的，他们可以放在一起比较。但是不可能把张飞拿来和我马忠比较，我们不是同一时代的人。张颌是受了司马懿暗算。
呵呵，你不是把《云别传》里面赵云“讲原则”的几件事情都否定掉了，怎么现在又有新的想法了？“才能一般”还不够好--虽然比无能进步了一点，赵云的才能还是相当不错的，不然，他能在几十年的戎马生涯中不吃什么败仗吗？几十年的战斗生活，打遍了大半个中国，这可不是什么容易对付的事情，如果他的能力一般，早就完完了（你不会又说他一直在后方，没打过什么仗吧？），还有什么机会享受“一级待遇”？我认为比较客观公允的说法是：赵云的军事才能或许比不上张飞魏延，但仍然是三国时期武将中的佼佼者，而且他特有的道德品质和敏锐的政治眼光也是非常值得我们敬佩的，他确实是三国时期的一流人物。
-----几十年的戎马生涯有什么显赫的战功，找一件出来。赵云的道德品质我没有异议，但是政治眼光看不出来。请问他在哪方面属于第一流人物？
别别别~~~~~~求您别用“请教”二字，俺会美翻天的，看来兄颇懂捧杀之道啊，但是俺不上你当的^0^
你这几个问题一问，我就知道你想达到打倒《云别传》的目的，更可能进而想把《裴注》也干掉----居心叵测呀！^0^
老实说，我不知道答案，不止是我，相信专业学者们可能也回答不全。不过从简单问问题的角度来看，你那4个提问实在无关紧要，都是枝节问题，无关大局的。
现在史学界研究三国，必然是陈本与裴注并举，从来没有谁漏掉过后者的，为什么呢？原因很简单，《三国志》公认的客观公正，而《裴注》公认的对《三国志》的缺漏作了有益的补充。
因此，别白费劲找《云别传》（当然还有整个《裴注》）的茬了，没用的，奉劝你仔细在现有的资料里找自己的论据以及对手的破绽罢，别把精力浪费在无用功上面了。
：）
你对刘备入川后荆州的格局似乎还没有一个清晰完全的概念。
我们先来看看刘备入川前后主要人物们的人事状况：
关羽：襄阳太守、荡寇将军，驻江北；
张飞：宜都太守、征虏将军，驻南郡；
赵云：桂阳太守，偏将军，刘备走后任留营司马；
诸葛亮：军师中郎将，督零陵、桂阳、长沙三郡，驻临烝。
从中可以分析出，关羽的襄阳太守乃遥领，是虚衔，目的很简单，就是以荡寇将军的身份统率自己的军团驻防江北，防备北边的曹仁。
张飞的情况与关羽类似，由于南郡是咽喉要冲，因此他以征虏将军的身份统率自己的军团机动，作为关羽的后备队以及提防孙吴的异动。
相对于关羽和张飞的军事作用而言，诸葛亮的地位和作用显然就要大于前二者太多了。根据《后汉书 郡国志》来看，荆南四郡中，唯有零陵和长沙两郡人口破百万，另外桂阳也有50来万人口，显然，这三个地方是刘备集团的粮仓和兵源地，管理这三郡，就已经相当于管理刘备集团了。因此《诸葛亮传》专门记载了他的职能范围：“调其赋税，以充军实”----如果说刘备是董事长，那么诸葛亮就是总经理。朱大渭梁满仓等魏晋南北朝史学专家也据此称这段时间是诸葛亮丞相生涯的实习阶段。再加上军师中郎将还是董事长刘备的高参，并且拥有自己的军团。因此诸葛亮在刘备集团的级别应该高于关羽张飞。
至于赵云嘛，级别虽然较关羽张飞为低（偏将军），但作为桂阳太守，还是与关张平起平坐的，后来任留营司马（中军的主将是左将军刘备，他走了，他的司马就是主将)，也比关张不差-----同样是领兵，差别只在于职能范围的“内”“外”之别罢了。
刘备走时史有明载的人事变动就是赵云的“留营司马”，因此可以判断出董事长（刘备）带几个秘书和助手（庞统黄忠）跑业务去了，公司里肯定是总经理（诸葛亮）掌印把子，几个部门经理（关张赵）帮忙了......
查查史书，没有明载谁主谁次，唯一的确证就是《先主传》的“留诸葛亮、关羽等据荆州”和《诸葛亮传》的“亮与关羽镇荆州”。但我们可以从史书行文排次序时基本以地位大小来排分析，诸葛亮确在关羽之上。
罗嗦了这么多，顺便把入川时张飞与诸葛亮的上下关系也理顺了，呵呵...
-----有，“太傅马日磾杖节安集关东，在寿春以礼辟策，表拜怀义校尉，术大将乔蕤、张勋皆倾心敬焉。”“术表策为折冲校尉，行殄寇将军。”“曹公表策为讨逆将军，封为吴侯。”《吴书`孙讨逆传》
呵呵，举错例子了，那么换一个^_^曹魏的州都督有多少位？三国志里面记载了多少位？根本不可能面面俱到嘛。为了省点你的时间，我先公布答案，一共至少有42位，三国志里面只提到了十多位。同时，即使是同一个人不同时期的官职，也有许多未记载的情况，这样的例子太多了，懒得找了。你不会死心眼一定要我指出具体的某个人吧？
-----我有告诉你赵云担任别部司马或牙门将是我揣测的，还有一个就是应你要求揣测翊军将军是不是属于中军将领。
你可以这样揣度，而且没有任何依据和道理（难道牙门将军下面就只有你说的这两个官职了？），却不愿意接受赵云从军几十年安如泰山的事实----你总不会认为他的平安是上天保佑吧？
-----张乐于张徐他们是同一时代的将领，他们可以放在一起比较。但是不可能把张辽和郭淮放在一起比较，因为所处时代已经发生了变化。关张马黄赵他们是一个时代的，他们可以放在一起比较。但是不可能把张飞拿来和我马忠比较，我们不是同一时代的人。张颌是受了司马懿暗算。
哦哦，原来同一时代的人可以比较，不同时代的人就不行了？明明魏延和张飞都是汉中太守的侯选，最后的结果是前者胜出，你却一句“他们俩处在不同时代，没法比较”轻轻带过。对不起，我肚子已经笑疼了，呵呵。
-----几十年的戎马生涯有什么显赫的战功，找一件出来。赵云的道德品质我没有异议，但是政治眼光看不出来。请问他在哪方面属于第一流人物？
三国时期有几位战斗了几十年可以终老的将领？赵云没吃过什么败仗，就这点来说他在某些方面比马超啊关羽啊什么的都强，这足以说明赵云的能力，你却咬住史书没记载他的“显赫的战功”不放，拜托你稍微退后一步再来想想这个问题吧。我可没说他在某一方面是一流人物，我指的是综合能力，用不着把他分割成若干个方面来审核。
最初由 巴西马忠
;) 不知道上面这段话说明了什么？如果以赵与孔明没遇到过强敌为由，认为赵能打胜此仗算不了本事，那后来赵一出祁山时所遇到的曹真确是强敌（不管是人数上还是战斗力上的魏军最起码占有一项优），没打赢也说明不了赵不能打仗。
-----那么怎么才能说明赵云能打仗呢？除了军事赵云还能靠什么表现自己？
王平一出祁山时不过也就“裨将军”吧？按理说王平应该也不咋的，倒是以刘琰的“卫尉中军师后将军，迁车骑将军”的身份来看，他的军事能力应该超高才对。可事实呢？第四，俺就说了，如果在一个场合，只有一个人能胜任，那他不管有其他什么能力，也会被安排到这个岗位上去。且问关羽、张飞是那种小心谨慎认真细致的人吗？第五，朋友以为保镖和保镖头子真那么好当？皇帝老子都怕死，所以一般都最喜欢把能力超高的人放在身边听侯任用。“诸从褚侠客，皆以为虎士。”，以致于到后来都传出“大内高手”之流来。蜀汉另一位较有名的保镖头子向宠，被孔明称为“性行淑均，晓畅军事。营中之事若能悉以咨之，必得使行陈合睦，优劣得所”，许褚“所将为虎士者从征伐，太祖以为皆壮士也，同日拜为将，其后以功为将军封侯者数十人。”照这么一看，此类人皆为废物也。
-----那么能力超高的赵云为什么在北伐中不能展现他非凡的军事才能呢？这些大内高手为什么又出来当了将军呢？我以为曹操的虎卫相当于汉朝的“郎官制度”，本来就是为了培养军事干部的。至于刘琰，那要问丞相你了，反正先帝爷没有提拔他。
争赵之败在街亭前后有意义吗？一出祁山的重点在于祁山街亭而非箕谷，街亭败箕谷胜何利之有？另外，说不得还得对箕谷之战再讲几句。朋友以为赵当时的战略意图为何？《通鉴》载“六年春，扬声由斜谷道取眉，使赵云、邓芝为疑军，据箕谷。帝遣曹真都督关右诸军军眉。”何之谓“疑军”？赵这支偏师的主要任务并不在于消灭多少多少敌军（当然能打赢更好），而只是为了吸引敌军的注意力，尽可能的牵制住魏军的兵力，从而配合蜀军的主力部队的作战。如果说赵云没把自已牵制敌人的本职工作做好，反而本末倒置地追求与魏军决战，最后战败退军，那朋友称赵不具将才俺觉得倒还说得过去。可事实上赵云也很好地完成了自己的本职工作，曹真率魏军的关右主力被赵云完全牵制住了。基于这一点来讲，赵云已经很好地完成了孔明交予他的主要任务，至于次要任务没能很好的完成这恐怕也无伤大雅吧？
-----魏军的主力并没有被牵制住，魏明帝判明了诸葛亮的意图，使用宿将张颌对付诸葛亮的主力，而用军事能力不是很强的曹真对付赵云。所以赵云并没有完成任务。
对于分析问题，首先要抓住主要矛盾，而不是一个劲地强调次要矛盾。国企改革还讲究要“抓大放小”。后来南安、天水、安定三郡叛魏应亮，这里面恐怕有很大的一部分功劳要算到赵云的头上。而街亭失利后，赵云仍能把身陷敌军重围的部队带回来，这本身就是相当不容易的。
-----箕谷的地形可以依山为阻，所以赵云并没有陷入重围。赵云是勉强支撑“敛众固守，不至大败”。后来在撤退的时候，的确表现了大将风度，“身自断后”，但是他能击败曹真我想我就不会认为他的指挥能力一般了。
再说说孔明的那句“大军在祁山、箕谷皆多于贼”，朋友别忘了蜀军北伐的军数是个常量，可魏军的军力却是个变量。北伐之初，军事主动权掌握在蜀军手中，造成局部兵力的优势是正常的。但在曹魏的调兵遣将之后，朋友还能保证蜀军占有兵力优势吗？仅张合增援陇上的部队就有五万之多，抵得上孔明历次北伐所动用军队数的一半，还不包括曹真都督的魏关右诸军。以通常来考虑，以赵云偏军的作战身份，带兵二万恐怕已经是蜀军军力的极限了，要说曹真都督的魏所有关右部队人数比二万还少，俺是难以想象的。因此，俺对此话的理解是，蜀军只在战争之初占有局部兵力的优势。而以赵云疑军的作战身份，又不可能要求他迅速展开自己暂时的局部兵力优势。
-----曹真自己并没有带部队去，而是快马赶到陇右，指挥当地驻军，因此兵力不会多过赵云。而魏明帝只是驻在长安，以示有余。因此兵力不会多过蜀军。但是我同意赵云没有展开局部兵力优势，因为箕谷不适合进行歼灭战或击溃战。
最后不得不对魏延再说几句。俺倒很想问问，在孔明北伐前，魏延到底在哪里表现出他是只狮子了？就凭那模棱两可的“数有战功”？就凭那句“请为大王吞之”的牛皮大话？什么叫战功？杀一个小兵也叫战功，抓到一个奸细那也叫战功，史书又写清楚魏延做过什么惊天动地的大事没有？
-----魏延还有“数有战功”四个字嘛，赵云连这四个字都没有。
再者道，魏延投刘备前是有自己部曲的，也说明不了刘备因赏识魏延而授其兵。拿刘备拔魏延为汉中太守来说吧，也没见在汉中之战中，刘备有曾派魏延出战过的记载，按朋友的逻辑来说，以义释严颜、大战张合的张飞，在能力上也肯定是比不过魏延的。
-----按我的逻辑来说，魏延比不上张飞，因为魏延从来没有和名将交过手。同样在汉中之战没有战功记录，为什么不让赵云当汉中都督而让魏延当？
还有那句“为什么不让魏延与曹真狮子对狮子呢？”也相当有问题。打仗靠得是士兵，而不是靠魏延和曹真的单挑来决战负。如果确实是蜀军的战斗力比不上魏军，即使换了魏延也不见得能言必胜。孔明就曾说过“有制之兵，无能之将，不可以败；无制之兵，有能之将，不可以胜”这样的话。
-----我不是说让他们单挑，一个优秀的将领往往表现在本人有指挥才能和军队有战斗力。指挥才能是磨练出来的，但是战斗力除了磨练还要赢取士兵支持，基本上所有名将都有记载“爱养士卒”。
咳咳，才一天没见，就长三页帖子了………
“建兴六年，亮出军向祁山，时有宿将魏延、吴壹等，论者皆言以为宜令为先锋。”《蜀书`马谡传》赵云无论如何都是军界老前辈，为什么没有被称为“宿将”呢？-----那么怎么才能说明赵云能打仗呢？除了军事赵云还能靠什么表现自己？”
－－宿将的问题小王兄已经为俺回答了。（TO小王兄：拱手，多谢小王仗义相助）朋友既然是学法律的，就应该明白如果从法律的角度来看，对于没有发生过的事情要给予其下确切的定论，这是非常不严谨的。说得不好听点，大有空穴来风的味道。赵既然没有在军事上有过太多表现机会，那就无法得出其水平究竟是高还是低。
“我只知道张万年和迟浩田是参加过解放战争的。刘华秋同志只负责中央警卫局和中共中央办公厅关于警卫方面的事务。在和平年代，军队高级将领是不能很好的体现军事指挥才能的，但是战争年代军事指挥才能是很容易显现的。这就是为什么樊哙在秦朝只是个屠夫，在汉朝就是大将的原因。”
－－朋友不觉得你自己的逻辑很矛盾吗？什么叫和平年代？俺当然应该理解为没仗打的年代。但在战争年代主将不赋予其部下展现自己才能的机会，对部下来讲一样是没仗打，这与和平年代有区别吗？两者最大的相同之处都在于没打仗，或是没仗打，那怎么才能体现军事指挥才能呢？而朋友的逻辑恰恰是承认在没仗打的和平年代里，将官的军事才能不能得以充分表现，却不肯承认同样是没仗打的战争年代里，将官的军事才能不能得以体现同样也是因为没仗打。
“那么能力超高的赵云为什么不能被称为“宿将”呢？这些大内高手为什么又出来当了将军呢？我以为曹操的虎卫相当于汉朝的“郎官制度”。至于刘琰，那要问丞相你了，反正先帝爷没有提拔他”
首先俺没认为赵云能力超高，俺认为对于赵的军事才能，确切地说应该是以难以定量来形容为佳。那些大内高手后来能当将军，当然是因为曹操给予他们表现自己才能的机会，而刘备却没给赵这种机会。朋友既然撇开刘琰不谈，那俺继续请教既然王平很有将才，刘备为啥又不提拔他？
“那么请你举出别的没有争议的刘备不识人的证据。下辨可不是可以依山为阻的箕谷，而是武都郡治。《亮集》载亮《与兄瑾书》请上传一下。”
－－ 庞统、蒋琬，俺举这两个相对争议相对少一点。要说完全没有争议，汗……这未免太强人所难了吧？箕谷可以依山为阻又能怎样？为将者不知善加利用地形，能称之善兵者吗？真要“挖地三尺”，雷、吴尚有张飞、马超率军的支援。赵可只有他姑家寡人一个而已。另，呈《亮集》载《与兄瑾言赵云烧赤崖阁道书》：“前赵子龙退军，烧坏赤崖以北阁道。缘谷百余里……”
“魏军的主力并没有被牵制住，魏明帝判明了诸葛亮的意图，使用宿将张颌对付诸葛亮的主力，而用军事能力不是很强的曹真对付赵云。所以赵云并没有完成任务。”
大汗，这未免也太强赵云所难了吧？如果不怪罪的话，俺觉得朋友已经在强词夺理了。魏军全军人数在40万以上，而张合是魏明帝派出的后续增援部队，难道要赵牵制住全部魏军才算疑兵吗？俺在文中已经说了，曹真率魏军的关右主力被赵云完全牵制住了。孔明北伐，矛头指向得是魏关陇地区，赵能该地区的敌军全部主力完全吸引过来，这难道还不够？如果俺想得不错，朋友是把狙兵当成了疑兵了。
“曹真自己并没有带部队去，而是快马赶到陇右，指挥当地驻军，因此兵力不会多过赵云。而魏明帝只是驻在长安，以示有余。因此兵力不会多过蜀军。但是我同意赵云没有展开局部兵力优势，因为箕谷不适合进行歼灭战或击溃战。”
－－魏蜀两军兵力对比，因为史书上没有记载，俺保留自己的意见。
魏延还有“数有战功”四个字嘛，赵云连这四个字都没有。
－－汗，朋友也不想想魏延为什么为“数有战功”，那是因为刘备入川时带着魏延，而没带赵。俺不想再提什么刘备入川为何不带赵的问题了，因为刘备也没把张飞带过去。另外什么叫赵没有战功？赵单独率兵从外江打到成都与孔明、张飞会师就不算战功了？朋友如果以刘璋军战斗力不强认为那不算是真本事的话，那刘备军中没一个算是有真正将才的了。
“按我的逻辑来说，魏延比不上张飞，因为魏延从来没有和名将交过手。同样在汉中之战没有战功记录，为什么不让赵云当汉中都督而让魏延当？”
－－朋友问俺为何不让赵当汉中太守，那俺问朋友知道刘备为何让魏延当汉中太守吗？如果朋友也说不上来，那真是件值得庆幸的事了，因为大家总算是讨论到一个交点上了，就是刘备确实不擅识人、用人。从而从根本上反驳了朋友以刘备不用赵来认定赵不具将才的观点。
“我不是说让他们单挑，一个优秀的将领往往表现在本人有指挥才能和军队有战斗力。指挥才能是磨练出来的，但是战斗力除了磨练还要赢取士兵支持，基本上所有名将都有记载“爱养士卒”。”
－－爱养士卒是不错的，但爱养士卒与士卒在战场上所表现出的战斗力那完全是两个概念。关羽不也称为“善待士卒而骄于士大夫”吗？可江陵败退以后又怎么样？几万人马跑得只剩几十个人。
回老A：
什么叫“出奇的没有记载”？陈寿收集资料时是一个人，那可能全面啊，不是有裴松之补注么，恐怕还不止裴松之一人，古往今来帮他忙的多着呢，可惜被公认的，只有裴一人而已。
这不，陈寿在为曹魏“五子良将”作传的最后，也很遗憾的评论道“张郃以巧变为称，乐进以骁果显名，而鉴其行事，未副所闻。或注记有遗漏，未如张辽、徐晃之备详也。”----看看，他也在遗憾没有更多的资料来充实啊。
因此，赵云那段“没有记载”并不出奇，而是资料不足罢了。
这世界哪有绝对的事儿？我说“史书只载结果而不载过程”这句话是相对而言的，你再看看书里，到底是过程多还是结果多？？？
我一再说你罗嗦，你偏不信，还是紧抠着方向不放。刘备一伙由北向南逃窜，这是一个总的趋势，中间因为道路的关系暂时变变方向，或东南或西南等等不一而足，总之就是南方----这人明明是“竖”着走路，偏偏被你弄“躺”下来，多别扭^0^
好了，不在方向上开你的玩笑了，东西也好，南北也好，都是说明赵云与刘备的方向是相背的，你那最后一个疑问很好解释，我上个帖子说清楚了，再贴给你看吧：“1.赵云确实在往北走；2.当时赵云的行动连刘备都不知道。结论：救阿斗甘夫人是赵云的自发行为，偶遇的可能性也就更大。”
至于怎么偶遇的，天才晓得，但我吐血推荐你看看《三国演义》第四十一回“赵子龙单骑救主”里的描写，你不是想“启发思路”么，那段文字很有启发的哦^0^
最后，奉劝兄台说话之前别大笑，此乃韦小宝的拿手好戏，他在谎言被戳穿时惯用的伎俩便是大笑，把别人搅糊涂后再图良策。看来兄是深得其中三昧，也一贯行之有效吧-----可惜遇到了我这个大行家，一眼便看穿了你虚弱的底子，活活~~~~
;) 别~~~~~~求您别用“请教”二字，俺会美翻天的，看来兄颇懂捧杀之道啊，但是俺不上你当的^0^ 你这几个问题一问，我就知道你想达到打倒《云别传》的目的，更可能进而想把《裴注》也干掉----居心叵测呀！^0^ 老实说，我不知道答案，不止是我，相信专业学者们可能也回答不全。不过从简单问问题的角度来看，你那4个提问实在无关紧要，都是枝节问题，无关大局的。现在史学界研究三国，必然是陈本与裴注并举，从来没有谁漏掉过后者的，为什么呢？原因很简单，《三国志》公认的客观公正，而《裴注》公认的对《三国志》的缺漏作了有益的补充。 因此，别白费劲找《云别传》（当然还有整个《裴注》）的茬了，没用的，奉劝你仔细在现有的资料里找自己的论据以及对手的破绽罢，别把精力浪费在无用功上面了。：）
-----我可没有否定除了《云别传》之外的裴注，想引诱我上当，没门。其他的注可基本上都是有著者可寻的。
你对刘备入川后荆州的格局似乎还没有一个清晰完全的概念。
我们先来看看刘备入川前后主要人物们的人事状况：
关羽：襄阳太守、荡寇将军，驻江北；
张飞：宜都太守、征虏将军，驻南郡；
赵云：桂阳太守，偏将军，刘备走后任留营司马；
诸葛亮：军师中郎将，督零陵、桂阳、长沙三郡，驻临烝。
-----赵云同志如果呆在桂阳的话，那么是没有可能截江夺阿斗的。诸葛亮也是不可能指挥他截江的。宜都是另外设置的郡，张飞后来平调到南郡当太守的，当时还在周瑜手里。
相对于关羽和张飞的军事作用而言，诸葛亮的地位和作用显然就要大于前二者太多了。根据《后汉书 郡国志》来看，荆南四郡中，唯有零陵和长沙两郡人口破百万，另外桂阳也有50来万人口，显然，这三个地方是刘备集团的粮仓和兵源地，管理这三郡，就已经相当于管理刘备集团了。因此《诸葛亮传》专门记载了他的职能范围：“调其赋税，以充军实”----如果说刘备是董事长，那么诸葛亮就是总经理。朱大渭梁满仓等魏晋南北朝史学专家也据此称这段时间是诸葛亮丞相生涯的实习阶段。再加上军师中郎将还是董事长刘备的高参，并且拥有自己的军团。因此诸葛亮在刘备集团的级别应该高于关羽张飞。
-----即使诸葛亮掌管后勤，也不代表他就可以管到军事方面。你听说过总后勤部部长高于总参谋长的事情吗？高于副总参谋长张飞还差不多。在刘备入川前他们三个地位应该差不多。
至于赵云嘛，级别虽然较关羽张飞为低（偏将军），但作为桂阳太守，还是与关张平起平坐的，后来任留营司马（中军的主将是左将军刘备，他走了，他的司马就是主将)，也比关张不差-----同样是领兵，差别只在于职能范围的“内”“外”之别罢了。
-----得，好不容易自己带兵（牙门将军），让你一搅和，又成跟班的了！
刘备走时史有明载的人事变动就是赵云的“留营司马”，因此可以判断出董事长（刘备）带几个秘书和助手（庞统黄忠）跑业务去了，公司里肯定是总经理（诸葛亮）掌印把子，几个部门经理（关张赵）帮忙了......
-----基本没有异议，但你说明关张的地位不代表说明赵云的地位。
查查史书，没有明载谁主谁次，唯一的确证就是《先主传》的“留诸葛亮、关羽等据荆州”和《诸葛亮传》的“亮与关羽镇荆州”。但我们可以从史书行文排次序时基本以地位大小来排分析，诸葛亮确在关羽之上。
罗嗦了这么多，顺便把入川时张飞与诸葛亮的上下关系也理顺了，呵呵...
-----凭你这个，也只能证明诸葛亮掌政务，关羽掌军事。至于打仗时，肯定得懂军事的人统帅，所以张飞为主诸葛亮为辅。
今儿晚了，老婆生气也，先闪人，明天来拍你
最后建议哥儿几个“引用”的时候加个引号好不好，看着怪吃力的......
马忠，就这个什么“亮率云与张飞等”，全句是什么？“先主自葭萌还攻刘璋，召诸葛亮。亮率云与张飞等俱溯江西上，平定郡县。”，你不就是因为认定了诸葛亮与张飞不能有所统属，就不惜对这么浅显的一个文言句子别出心裁吗？你看前半句说的什么？为什么只说“召诸葛亮”，不说“召诸葛亮、张飞”？
还有那个“主骑”，你就一口咬定了是个名词、是个称谓，凌云雕龙兄请你去25史里找类似的例子，你找到了吗？俺举了资治通鉴“为备主骑兵”的话，说明了宋儒对志书文义的理解。你不是牛吗？你不是比宋儒还明白呢吗？你倒是找出一个半个例子证明“主骑”在这里不是个动宾词组而是个名词的啊？你一个例子找不出来你有什么可牛的啊？你还不是鸭子死了嘴硬啊？
甭费劲了，“主骑”这俩字连一块儿，一共在25史里出现了12次：
史记（含三家注）一次：
李将军传三家注：索隱小顏云：「為騎郎將謂主騎郎也．」
——这里的“主骑郎”是一个词，主骑郎是称谓。
汉书两次（含师古注）
1、地理志下注：主騎都尉治 ——主骑都尉是官名
2、李广传师古注： 師古曰：「為騎郎之將，主騎郎．」 ——与史记那一处一样
三国志一处：就是赵云传里“为先主主骑”这一处
北齐书一处：
后妃传：“乃淫于后。其高氏女妇无亲疏，皆使左右乱交之于前。以葛为，令魏安德主骑上，使人推引之，又命胡人苦辱之。”——这里说的是些淫乱事，比较离谱。
北史一处：
后妃下：与北齐书中的完全一样，不表。
旧唐书一处：
后妃上：與廣平公主騎從爭西市門 ——这更离谱，公主是一词儿，骑从另一词儿，凑巧俩字儿挨一块儿。
新唐书四处：
1、哥舒翰传：“使王思禮主騎，李承光主步” ——主管骑兵，动宾词组
2、李光弼传：“转卫尉卿，兼朔方先锋。史思明攻河阳，光弼召主骑军。”——“召主骑军”，奉召主管骑兵，动宾词组。
3、叛臣下：“唐宏為先鋒，駱玄真主騎，趙簡主徒，王朗為殿，得勝兵三千．”——骆某指挥骑兵，还是动宾词组
4、还是叛臣下：“儒使宏主騎兵，厚賜之”——还是动宾词组
旧五代史一处
邓季筠传：“鄧季筠，宋州下邑人也．少入黃巢軍，隸於太祖麾下．及太祖鎮汴，首署為牙將，主騎軍．”——还是动宾词组
行了，25史俺替你找了，除了主骑都尉、主骑郎这样的官称（而且从未听说可以简称为“主骑”）外，除了一些挨不上边儿的例子外（北齐书、北史、旧唐书后妃传里那几段），全都是做主管骑兵，指挥骑兵的理解，全都是动宾词组。
你再抱些别的书去找吧，找到“主骑”当称谓讲的，俺替你把司马光的坟头刨了。
说了归齐，俺懒得与你再多说，俺前几个帖子说白了扣的就是你对几个句子、几个词的理解问题，至于与你辩驳史实，那还没打算开始，因为你连这么简单的文言都能根据自己的想当然胡乱解释，研究史籍，最起码的一点就是尊重原文原义，这点都做不到，那俺跟你辩驳史实，简直就是在和一个文盲谈论书法一样。字都不识，还书什么法？
谢谢马乡大人及赵顺平大人的告知，原来主骑为卫队长的说法可见于沈伯骏的《论赵云》或《大话三国》，若有原文引用就更好了。
既然此说法不源出于巴西马忠大人，再问也不能得出所以然，缘木求鱼罪咎和尚而非其木无鱼，所以大家都错怪巴西马忠大人。
另二十四史早已搜寻过，已掌握切确结果，正等看戏自圆其说，说破就没意思。再补充一点，在繁体字的用法没有卫队长的习惯，所以卫队长最早应出现于简体字的使用，也就是今人的杰作。
这句卫队长的诠释既然不是由巴西马忠大人最先发明，而是另有其人，那么巴西马忠大人也是因囫囵吞枣而误信的受害者。
大家一场和气，话题应该就此打住。
凌云雕龙兄，说起来台湾“中央”研究院汉籍电子文献全文检索系统确实对上网谈史的人帮助很大，可算是一件功德。另外有个叫“寒泉”的台湾网站也提供全文搜索。最难得的是由于简体网站中的25史不全，若在网上查阅辽史，或宋史最后几十篇列传，在简体网站中至今无法可施，则能在上述两处查到原文，当时真让俺有踏破铁鞋无觅处，得来全不费工夫之感。
沈文在这个地方被无数人转过无数次，再全文转载已经成为灌水。俺前面已经提到，他是用的“为备主骑（卫队长）”这种直接注明的方式，从原文是无理可寻的，要问明白是为什么，只能想法把他拉到三联来了。
另：卫队长一词以前不用的吗？那用什么？侍卫长？
众繁的用法很多，譬如保护任务叫护卫，随身在旁叫侍卫，一般警戒叫警卫，固定点叫哨卫，特别任务叫保安，勤务任务叫卫戍，甚至于连警察及宪兵也带有类似的用法，可能还有很多不同变化的用法，如古代禁宫之内有禁卫及宿卫等。
简化的用法，皆可泛用卫兵一词涵括。
既然卫兵都变化很多，带头领导不会名称只限于卫队长，如统御卫兵的职称就曾叫警卫主任、也有侍卫官及哨兵排长等。
有“著者可寻”的，其真伪便无人怀疑么？咱也不废话其他例子了，就说《三国志》。现在怀疑陈寿的身份，进而质疑他的动机，最后更进一步想否定《三国志》的人在大街上随便就能找出一个，但你说说是他们正确还是陈寿正确？
因此关于《云别传》真实性的讨论可以打住了，你否定不了它的。
赵云“拦江截斗”是其留营司马任内的功绩，这我清楚的很。正因为他“掌内事”，才能即时救下阿斗。与诸葛亮知不知道没有必然联系。
南郡当时不是孙家独有，刘备曹操都有一部分。周瑜掌握的，只是江陵极其周围一片而已，所谓“借荆州”，也只是借这部分（关于“借荆州”的真伪，讨论起来很庞大，也与主题无关，不谈）罢了。因此，张飞很可能在周瑜让出江陵之前就去了南郡----史书也没说张飞是什么时候去的，更没说他去的是江陵，你看书也还是不仔细^0^
关于诸葛亮部分，请问什么是“督”？很显然诸葛亮在三郡是党政军一把抓，无论军队的驻防、补充或是换防，还是各级政府的人事任命等等事无巨细，他都有专断的权力，而所谓“调其赋税，以充军实”仅仅表明了其在战争状态下，主要的工作在于军备而已，而该部分只是他职能范围的一部分----只是因外部条件的制约，强化了军事方面的工作。
而你想当然的用“后勤部长”来概括，人为的把孔明降了一级，可笑耳！
至于总参谋长是关羽和副总参谋长是张飞的说法，俺是头回听说，非常新鲜，不知你这个怪论是如何得出的，不过实在是荒谬，不象你这个水平应有的表现啊。关于这个问题已经很清楚了，不需要我多费口舌，就当你不小心摆了个乌龙罢了^0^
什么叫“政务”，什么叫“军事”？刘备集团当时是战时政府，根本不可能军政分开，你这种死板的分法俺听过很多次，耳朵都听起老茧了，以前是赤军，茉莉，龙1，现在又是你......看看曹操征徐州时，留在兖州的荀彧与夏侯惇的关系后，再回头看诸葛亮与关羽（包括张飞），你可能会更明白一点。
对了，马乡兄刚才引了一个“召”字，更是用史实证明了诸葛亮与张飞的关系......
关于“偏将军”与“牙门将军”的大小关系，谁能说清楚？据我所知，都是杂号将军，都有领兵权的，我估计当时赵云是牙门将军“转”偏将军，属于平调。
雕龙兄，论坛死板的原因就在于“一团和气”，只有激烈点，才会活跃起来，大家都是年轻人，只要不辱骂人，不往心里去，就可以了，任意发挥才有意思。
单单看你说这句话，就知道是个老实人，俺教你一手，别忘了谢我哦：）
最初由 韦青青青
回老A：
什么叫“出奇的没有记载”？陈寿收集资料时是一个人，那可能全面啊，不是有裴松之补注么，恐怕还不止裴松之一人，古往今来帮他忙的多着呢，可惜被公认的，只有裴一人而已。
这不，陈寿在为曹魏“五子良将”作传的最后，也很遗憾的评论道“张郃以巧变为称，乐进以骁果显名，而鉴其行事，未副所闻。或注记有遗漏，未如张辽、徐晃之备详也。”----看看，他也在遗憾没有更多的资料来充实啊。
因此，赵云那段“没有记载”并不出奇，而是资料不足罢了。
这世界哪有绝对的事儿？我说“史书只载结果而不载过程”这句话是相对而言的，你再看看书里，到底是过程多还是结果多？？？
我一再说你罗嗦，你偏不信，还是紧抠着方向不放。刘备一伙由北向南逃窜，这是一个总的趋势，中间因为道路的关系暂时变变方向，或东南或西南等等不一而足，总之就是南方----这人明明是“竖”着走路，偏偏被你弄“躺”下来，多别扭^0^
好了，不在方向上开你的玩笑了，东西也好，南北也好，都是说明赵云与刘备的方向是相背的，你那最后一个疑问很好解释，我上个帖子说清楚了，再贴给你看吧：“1.赵云确实在往北走；2.当时赵云的行动连刘备都不知道。结论：救阿斗甘夫人是赵云的自发行为，偶遇的可能性也就更大。”
至于怎么偶遇的，天才晓得，但我吐血推荐你看看《三国演义》第四十一回“赵子龙单骑救主”里的描写，你不是想“启发思路”么，那段文字很有启发的哦^0^
最后，奉劝兄台说话之前别大笑，此乃韦小宝的拿手好戏，他在谎言被戳穿时惯用的伎俩便是大笑，把别人搅糊涂后再图良策。看来兄是深得其中三昧，也一贯行之有效吧-----可惜遇到了我这个大行家，一眼便看穿了你虚弱的底子，活活~~~~
呵呵，老青又出招了，看见你一再破例，当然还是要大笑三声的，不管你怎么不满这笑声：）
方向问题是你提出来的，怎么倒打一耙？我当然知道刘备的大方向是南方，但我们讨论的赵云救人，是发生在当阳到汉津这段路上，汉津就在当阳东边，明明就是东西向，你却说我错了，还拿赵传的记载为证。至于赵云的“北走”，只是传言，刘备都不信，你却拿来作证，这难道不属于你反对的“假想”之列？我也不是要你说清楚“偶遇”的具体过程，我的意思是他们的方向相反，而且大家都在急切的跑路，根本就没“偶遇”发生的可能，也就是赵云没道理折反西行，有不是问你赵云折返西行后，怎样找到甘夫人的。
晕~~~
老A你还在笑，这证明你更加心虚了^0^
看看你这句话：“至于赵云的“北走”，只是传言，刘备都不信，你却拿来作证”，看完后俺哭笑不得。
请你再仔细看看原文：“初，先主之败，有人言云已北去者，先主以手戟擿之曰：“子龙不弃我走也。”顷之，云至。”
其中，赵云北去是事实，确实有人看见，而刘备不信的，不是赵云北走的事实，而是他北走的原因，“子龙不弃我走也”的言下之意是相信赵云不会背叛他，他相信另有原因，果然，子龙把他的漂亮老婆和宝贝儿子找回来了。
裴注引这段话有两个意思，一方面是为赵云的赤胆忠心作注解，另一方面为刘备的善于知人唱颂歌。
显然，这是一个真实有效的证据。
大家都在跑路，虽然背道而驰，但刘备的方向赵云是肯定知道，因为最后他找到了主人嘛。北方是曹操的地盘，是危险境地，而赵云仍然逆势而上，干什么去了？主要官员将领都在刘备身旁，还有谁那么重要？很大的可能就是在找主母和幼主！当然这是推测，没有真凭实据，但我觉得演义的说法更可信，因此建议你去看。
;) 呵呵，举错例子了，那么换一个^_^曹魏的州都督有多少位？三国志里面记载了多少位？根本不可能面面俱到嘛。为了省点你的时间，我先公布答案，一共至少有42位，三国志里面只提到了十多位。同时，即使是同一个人不同时期的官职，也有许多未记载的情况，这样的例子太多了，懒得找了。你不会死心眼一定要我指出具体的某个人吧？
-----赵云可不是史书阙如的人物，他可是蜀汉少有的有谥号的武将。但是他的谥号的出台，是缺少战功支撑的。公认的立有战功的关羽、张飞、马超、庞统、黄忠同时追谥。但是这时有人就看不惯了。“外议云宜谥”，于是后主下诏：“云昔从先帝，功积既著。朕以幼冲，涉涂艰难，赖恃忠顺，济於危险。”救了朕躬，确实宜谥，姜维你们商量着办吧！“昔从先帝，劳绩既著，经营天下，遵奉法度，功效可书。当阳之役，义贯金石。”相信昭烈要是立了刘永或刘理，赵云就没这么风光了！
你可以这样揣度，而且没有任何依据和道理（难道牙门将军下面就只有你说的这两个官职了？），却不愿意接受赵云从军几十年安如泰山的事实----你总不会认为他的平安是上天保佑吧？
-----记起来了，连牙门将也是应你要求揣度的，但是有资历的牙门将一般加将军号也是有可能的。不做事当然不会犯错误了，只有肯做事的才会犯错误。安如泰山而立有战功的多了，赵云死前诸葛亮两次北伐，都没有他影子了，他肯定不会战死沙场。
哦哦，原来同一时代的人可以比较，不同时代的人就不行了？明明魏延和张飞都是汉中太守的侯选，最后的结果是前者胜出，你却一句“他们俩处在不同时代，没法比较”轻轻带过。对不起，我肚子已经笑疼了，呵呵。
---对啊，魏延不是汉中太守的候选人，没有一个人认为除了张飞还有别人，这也说明他们两个是不可比的。但是奇怪的是暴躁的张飞竟然没有任何异议，估计之后刘备肯定给他做了工作的，我们现在要大力提拔和锻炼年轻干部。
三国时期有几位战斗了几十年可以终老的将领？赵云没吃过什么败仗，就这点来说他在某些方面比马超啊关羽啊什么的都强，这足以说明赵云的能力，你却咬住史书没记载他的“显赫的战功”不放，拜托你稍微退后一步再来想想这个问题吧。我可没说他在某一方面是一流人物，我指的是综合能力，用不着把他分割成若干个方面来审核。
-----战斗了几十年可以终老有黄忠`马超`赵云，黄忠是老死的，马超是病死的（当然他的人品使刘备不敢重用），赵云最后两年基本上属于带薪休假。从来评价一个人都是评价他的工作能力。象关张这些当了一辈子军人的你除了战功还能拿什么评价他？赵云可也没当过文官，谈他的综合能力也只能从军事能力上谈。
;) 宿将的问题小王兄已经为俺回答了。（TO小王兄：拱手，多谢小王仗义相助）朋友既然是学法律的，就应该明白如果从法律的角度来看，对于没有发生过的事情要给予其下确切的定论，这是非常不严谨的。说得不好听点，大有空穴来风的味道。赵既然没有在军事上有过太多表现机会，那就无法得出其水平究竟是高还是低。
-----刘备在创业初期是极其缺乏军事人才的。手下将领说来说去就是关张，从赵云同志到刘备手下起到刘备逃到荆州这期间一直处于战争当中，刘备不会不提拔富有军事才能的赵云同志。
朋友不觉得你自己的逻辑很矛盾吗？什么叫和平年代？俺当然应该理解为没仗打的年代。但在战争年代主将不赋予其部下展现自己才能的机会，对部下来讲一样是没仗打，这与和平年代有区别吗？两者最大的相同之处都在于没打仗，或是没仗打，那怎么才能体现军事指挥才能呢？而朋友的逻辑恰恰是承认在没仗打的和平年代里，将官的军事才能不能得以充分表现，却不肯承认同样是没仗打的战争年代里，将官的军事才能不能得以体现同样也是因为没仗打。
-----在战乱分飞的年代作为君主最需要的就是军事人才。本来一开始关张是以保镖身份跟随刘备的。但是刘备一发现他们的将才，马上委以重用，并刻意笼络“寝则同床，恩若兄弟”，使关张“随从周旋，不避艰险”。我相信陪了刘备那么多年的赵云的底子刘备应该很清楚。
首先俺没认为赵云能力超高，俺认为对于赵的军事才能，确切地说应该是以难以定量来形容为佳。那些大内高手后来能当将军，当然是因为曹操给予他们表现自己才能的机会，而刘备却没给赵这种机会。朋友既然撇开刘琰不谈，那俺继续请教既然王平很有将才，刘备为啥又不提拔他？
-----王平是因为曹操从汉中撤退才投降的，仗已经打完了，他有没有将才也无从体现。而他的军事才能得到体现是在诸葛亮首次北伐以后。不过从曹操的校尉拜为牙门将，也没有亏待他。
后面的晚上来回。
;)
;) ;) 大汗，这未免也太强赵云所难了吧？如果不怪罪的话，俺觉得朋友已经在强词夺理了。魏军全军人数在40万以上，而张合是魏明帝派出的后续增援部队，难道要赵牵制住全部魏军才算疑兵吗？俺在文中已经说了，曹真率魏军的关右主力被赵云完全牵制住了。孔明北伐，矛头指向得是魏关陇地区，赵能该地区的敌军全部主力完全吸引过来，这难道还不够？如果俺想得不错，朋友是把狙兵当成了疑兵了。
-----魏明帝根本来不及调动其他部队，自己迅速西镇长安是为了稳定人心。大将军快马赶到陇右统帅当地驻军，而魏明帝手上能够给予从荆州赶来的左将军张郃的只有长安周围驻军五万人。
汗，朋友也不想想魏延为什么为“数有战功”，那是因为刘备入川时带着魏延，而没带赵。俺不想再提什么刘备入川为何不带赵的问题了，因为刘备也没把张飞带过去。另外什么叫赵没有战功？赵单独率兵从外江打到成都与孔明、张飞会师就不算战功了？朋友如果以刘璋军战斗力不强认为那不算是真本事的话，那刘备军中没一个算是有真正将才的了。
-----赵云到成都是归还建制，“至江州，分遣云从外水上江阳，与亮会于成都。”而诸葛亮和张飞都是独立的将军，诸葛亮“与先主共围成都”，张飞“与先主会于成都”。我不是说不是真本事，而是说赵云的军事才能一般。大败张郃
的张飞就是将才。
朋友问俺为何不让赵当汉中太守，那俺问朋友知道刘备为何让魏延当汉中太守吗？如果朋友也说不上来，那真是件值得庆幸的事了，因为大家总算是讨论到一个交点上了，就是刘备确实不擅识人、用人。从而从根本上反驳了朋友以刘备不用赵来认定赵不具将才的观点。
-----我认为是为了锻炼年轻干部。关张都50多了。
爱养士卒是不错的，但爱养士卒与士卒在战场上所表现出的战斗力那完全是两个概念。关羽不也称为“善待士卒而骄于士大夫”吗？可江陵败退以后又怎么样？几万人马跑得只剩几十个人。
-----关羽军的战斗力是无庸置疑的，但是吕蒙“尽虏羽士众妻子”，所以“羽军遂散”。这种情况在北伐时没有出现。
-----记起来了，连牙门将也是应你要求揣度的，但是有资历的牙门将一般加将军号也是有可能的。不做事当然不会犯错误了，只有肯做事的才会犯错误。安如泰山而立有战功的多了，赵云死前诸葛亮两次北伐，都没有他影子了，他肯定不会战死沙场。
哦，这么说是我误导你的了，让你上了当。
我问你：“不过说“一直就在“主骑”的位置上呆着”就不对了，上面也说过“迁”表示在原有的官职上升级，又讲到“主骑”根本不是军职，那么赵云原有的官位是什么呢？
你回答：“我一直说的是赵云的将才不够，牙门将军是由牙门将改称的。因此赵云之前的军职很可能是牙门将。”
这样的对话居然被你说成是“连牙门将也是应你要求揣度的”，真有点莫名其妙的感觉了。既然你认为是我误导了你，就大方点承认自己的揣度没有根据好了，还要继续“抵抗”----“但是有资历的牙门将一般加将军号也是有可能的”。呵呵，妙极了^_^
---对啊，魏延不是汉中太守的候选人，没有一个人认为除了张飞还有别人，这也说明他们两个是不可比的。但是奇怪的是暴躁的张飞竟然没有任何异议，估计之后刘备肯定给他做了工作的，我们现在要大力提拔和锻炼年轻干部。
说真的，看到你的这段答复之后，我确实怀疑自己的思维能力了，怎么就是不能理解你的推理过程呢？看来我在这方面已经落后时代太多了。
-----从来评价一个人都是评价他的工作能力。象关张这些当了一辈子军人的你除了战功还能拿什么评价他？赵云可也没当过文官，谈他的综合能力也只能从军事能力上谈。
“从来评价一个人都是评价他的工作能力”，你不是在开玩笑吧？什么叫“综合能力”？“谈他的综合能力也只能从军事能力上谈”，如此概念实在过于超前，我是没什么希望理解的了，呵呵。
;) 马忠，就这个什么“亮率云与张飞等”，全句是什么？“先主自葭萌还攻刘璋，召诸葛亮。亮率云与张飞等俱溯江西上，平定郡县。”，你不就是因为认定了诸葛亮与张飞不能有所统属，就不惜对这么浅显的一个文言句子别出心裁吗？你看前半句说的什么？为什么只说“召诸葛亮”，不说“召诸葛亮、张飞”？
-----很简单，刘备身边不缺乏将领和军队。“璋遣刘璝、冷苞、张任、邓贤等拒先主于涪，皆破败，退保绵竹。璋复遣李严督绵竹诸军，严率众降先主。先主军益强，分遣诸将平下属县。”这时候，庞统战死，刘备就需要一个管理专家，他只招了诸葛亮。但是从来没有打过仗的诸葛亮不敢自己一个人带兵去，于是就要求张飞一起去。
还有那个“主骑”，你就一口咬定了是个名词、是个称谓，凌云雕龙兄请你去25史里找类似的例子，你找到了吗？俺举了资治通鉴“为备主骑兵”的话，说明了宋儒对志书文义的理解。你不是牛吗？你不是比宋儒还明白呢吗？你倒是找出一个半个例子证明“主骑”在这里不是个动宾词组而是个名词的啊？你一个例子找不出来你有什么可牛的啊？你还不是鸭子死了嘴硬啊？
-----司马光有给兄台你讲过他为什么理解为“主骑兵”吗？他为什么要在“主骑”后面加一个“兵”字？
1、哥舒翰传：“使王思禮主騎，李承光主步” ——主管骑兵，动宾词组
-----你找了那么多，就只有这两处后面不跟其他的字。哥舒翰不能控制军队，一个管理军队事务，一个统骑兵，一个统步兵。刘备这个别部司马可没二十万人，只有几百人，也没有得了病不能视事，所以身边如果有足够数量的骑兵，就应该交给雄壮勇猛的关羽统率。主骑兵轮不到赵云，候补还有张飞。
2 唐宏为先锋，骆玄真主骑，赵简主徒，王朗为殿，得胜兵三千。
-----这几个人的地位相差无几，你可别告诉我关张赵是一个级别的。
你再抱些别的书去找吧，找到“主骑”当称谓讲的，俺替你把司马光的坟头刨了。
-----你不用挖司马光的坟，那是文物保护单位，再说我也找不到。
说了归齐，俺懒得与你再多说，俺前几个帖子说白了扣的就是你对几个句子、几个词的理解问题，至于与你辩驳史实，那还没打算开始，因为你连这么简单的文言都能根据自己的想当然胡乱解释，研究史籍，最起码的一点就是尊重原文原义，这点都做不到，那俺跟你辩驳史实，简直就是在和一个文盲谈论书法一样。字都不识，还书什么法？
-----我很尊重原文原义，胡乱解释不敢当，我想我的解释还不离谱吧？我的字写得的确不好，但是字还是认识的。
;)
谢谢马乡大人及赵顺平大人的告知，原来主骑为卫队长的说法可见于沈伯骏的《论赵云》或《大话三国》，若有原文引用就更好了。既然此说法不源出于巴西马忠大人，再问也不能得出所以然，缘木求鱼罪咎和尚而非其木无鱼，所以大家都错怪巴西马忠大人。
-----谢了，不过这两本书我都没看过。
另二十四史早已搜寻过，已掌握切确结果，正等看戏自圆其说，说破就没意思。
-----居心叵测，哼~
再补充一点，在繁体字的用法没有卫队长的习惯，所以卫队长最早应出现于简体字的使用，也就是今人的杰作。
-----在东汉魏晋时期，除了皇帝是没有关于卫队长的专用称呼，案《魏书`许褚传》和《魏书`典伟传》，他们都是以都尉官职开始卫队长生涯的。
哦，这么说是我误导你的了，让你上了当。我问你：“不过说“一直就在“主骑”的位置上呆着”就不对了，上面也说过“迁”表示在原有的官职上升级，又讲到“主骑”根本不是军职，那么赵云原有的官位是什么呢？ 你回答：“我一直说的是赵云的将才不够，牙门将军是由牙门将改称的。因此赵云之前的军职很可能是牙门将。”
-----牙门将军这个将军号的确是由牙门将改称的。我把“很可能”三个字加在前面，你不会还要要求我在后面注明“纯属臆测”吧？
这样的对话居然被你说成是“连牙门将也是应你要求揣度的”，真有点莫名其妙的感觉了。既然你认为是我误导了你，就大方点承认自己的揣度没有根据好了，还要继续“抵抗”----“但是有资历的牙门将一般加将军号也是有可能的”。呵呵，妙极了^_^
-----“但是有资历的牙门将一般加将军号也是有可能的”纯属臆测。
---对啊，魏延不是汉中太守的候选人，没有一个人认为除了张飞还有别人，这也说明他们两个是不可比的。但是奇怪的是暴躁的张飞竟然没有任何异议，估计之后刘备肯定给他做了工作的，我们现在要大力提拔和锻炼年轻干部。
说真的，看到你的这段答复之后，我确实怀疑自己的思维能力了，怎么就是不能理解你的推理过程呢？看来我在这方面已经落后时代太多了。
-----“先主为汉中王，迁治成都，当得重将以镇汉川，众论以为必在张飞， 飞亦以心自许。先主乃拔延为督汉中镇远将军，领汉中太守，一军尽惊。”《蜀书`魏延传》你认为张飞和魏延在刘备称汉中王这个历史阶段具有可比因素？
-----从来评价一个人都是评价他的工作能力。象关张这些当了一辈子军人的你除了战功还能拿什么评价他？赵云可也没当过文官，谈他的综合能力也只能从军事能力上谈。
“从来评价一个人都是评价他的工作能力”，你不是在开玩笑吧？什么叫“综合能力”？“谈他的综合能力也只能从军事能力上谈”，如此概念实在过于超前，我是没什么希望理解的了，呵呵。
-----不好意思，没有说清楚，是“从来评价一个人都是以评价他的工作能力为主”。请你解释一下“综合能力”包括哪些方面？通过赵云在这些方面的表现，得出他“综合能力”很强的结论？
马忠，我看你真的挺累的，看看你回马乡他们的话，越来越缺乏条理，开始强辞夺理了！
我那段你为何不回？再不回的话，我要帮马乡他们打你的屁股了 ^0^
;) 有“著者可寻”的，其真伪便无人怀疑么？咱也不废话其他例子了，就说《三国志》。现在怀疑陈寿的身份，进而质疑他的动机，最后更进一步想否定《三国志》的人在大街上随便就能找出一个，但你说说是他们正确还是陈寿正确？ 因此关于《云别传》真实性的讨论可以打住了，你否定不了它的。
-----有著者可寻，我们就可以通过对作者的了解，确定其书的可信度。请你到街上去找一个否定《三国志》的人来嘛。既然你不能证明〈云别传〉的可信度，
那么我就不能把他作为你的论据处理。
赵云“拦江截斗”是其留营司马任内的功绩，这我清楚的很。正因为他“掌内事”，才能即时救下阿斗。与诸葛亮知不知道没有必然联系。
-----〈云别传〉作为论据我不接受。不过想问一下你，孙夫人回娘家之前掌内事的赵云是不是就应该把刘禅接回来呢？因为孙权大举舟船接妹妹，关张诸葛是不会不知道的。何况你根本就没有证明你如何知道是赵云任留营司马时候的事。
南郡当时不是孙家独有，刘备曹操都有一部分。周瑜掌握的，只是江陵极其周围一片而已，所谓“借荆州”，也只是借这部分（关于“借荆州”的真伪，讨论起来很庞大，也与主题无关，不谈）罢了。因此，张飞很可能在周瑜让出江陵之前就去了南郡----史书也没说张飞是什么时候去的，更没说他去的是江陵，你看书也还是不仔细^0^
-----我看书不仔细，就请你指出宜都太守为什么要住南郡？“转在南郡”是什么意思？
关于诸葛亮部分，请问什么是“督”？很显然诸葛亮在三郡是党政军一把抓，无论军队的驻防、补充或是换防，还是各级政府的人事任命等等事无巨细，他都有专断的权力，而所谓“调其赋税，以充军实”仅仅表明了其在战争状态下，主要的工作在于军备而已，而该部分只是他职能范围的一部分----只是因外部条件的制约，强化了军事方面的工作。
而你想当然的用“后勤部长”来概括，人为的把孔明降了一级，可笑耳！
-----诸葛亮的管辖范围恰恰就管不到关张，所谓督，只是可以指挥管理，很遗憾除了“调其赋税，以充军实”我看不到诸葛亮还有其他权力。庆赏刑政是君主控制臣僚的工具，决不会交给诸葛亮的。你说诸葛拥有广泛的权力，请拿出证据。
至于总参谋长是关羽和副总参谋长是张飞的说法，俺是头回听说，非常新鲜，不知你这个怪论是如何得出的，不过实在是荒谬，不象你这个水平应有的表现啊。关于这个问题已经很清楚了，不需要我多费口舌，就当你不小心摆了个乌龙罢了^0^
-----不好意思，关羽和张飞应该属于大军区司令员的地位。因此能够指挥他们的只有中央军委主席刘备。
什么叫“政务”，什么叫“军事”？刘备集团当时是战时政府，根本不可能军政分开，你这种死板的分法俺听过很多次，耳朵都听起老茧了，以前是赤军，茉莉，龙1，现在又是你......看看曹操征徐州时，留在兖州的荀彧与夏侯惇的关系后，再回头看诸葛亮与关羽（包括张飞），你可能会更明白一点。
-----你听了很多次不代表你就驳倒了。“兴平元年，太祖征陶谦，任彧留事。”这个地位就相当于关羽的“董督荆州事”。
对了，马乡兄刚才引了一个“召”字，更是用史实证明了诸葛亮与张飞的关系......
-----刘备只招诸葛亮，谁知道诸葛亮没打过仗，要求张飞一起。实际上直到江州，张飞也一直是统帅，诸葛亮为辅。后来张飞也是担负主要任务。“张飞自荆州由垫江入，璋授裔兵，拒张飞于德阳陌下，军败，还成都。”
关于“偏将军”与“牙门将军”的大小关系，谁能说清楚？据我所知，都是杂号将军，都有领兵权的，我估计当时赵云是牙门将军“转”偏将军，属于平调。
-----〈云别传〉的东西我接受。牙门将军是刘备创制的将军号，因牙门为将军名，可见其地位不高。
巴西马忠！我刚查了《三国志》，里面没有你引的那一段赵云在脊谷兵败于街亭之战前的话啊，是在谁的传记里的？（不是自己编的吧）再说了，赵云传里写曹真遣大众当之，这大众难道还没有赵云的别军多吗？
“很简单，刘备身边不缺乏将领和军队。“璋遣刘璝、冷苞、张任、邓贤等拒先主于涪，皆破败，退保绵竹。璋复遣李严督绵竹诸军，严率众降先主。先主军益强，分遣诸将平下属县。”这时候，庞统战死，刘备就需要一个管理专家，他只招了诸葛亮。但是从来没有打过仗的诸葛亮不敢自己一个人带兵去，于是就要求张飞一起去。”
——诸葛亮要求张飞一起去？哪儿写着呢？哪儿记着呢？又开始想当然。
“司马光有给兄台你讲过他为什么理解为“主骑兵”吗？他为什么要在“主骑”后面加一个“兵”字？”
——因为司马光（或资治通鉴这一段的编纂者）比你明白，读的懂赵云传中的“为先主主骑”是为刘备主管骑兵的意思。
“你找了那么多，就只有这两处后面不跟其他的字。哥舒翰不能控制军队，一个管理军队事务，一个统骑兵，一个统步兵。刘备这个别部司马可没二十万人，只有几百人，也没有得了病不能视事，所以身边如果有足够数量的骑兵，就应该交给雄壮勇猛的关羽统率。主骑兵轮不到赵云，候补还有张飞。”
“这几个人的地位相差无几，你可别告诉我关张赵是一个级别的。”
——妙，见到三句话：“小王吃饭了”“小张吃晚饭了”“小李吃午饭了”。因为主观认为小王其实可能没吃饭，而小张、小李确实吃了，于是，“吃晚饭”“吃午饭”是动宾词组。所以“吃x饭”是动宾词组，中间没加字的“吃饭”不是，多半是个称谓。
俺对你阅读文言文的方法和能力有了更深体会。
“你不用挖司马光的坟，那是文物保护单位，再说我也找不到。”
——找不到就完了。找不到还嘴硬什么？是陈寿托梦给你了还是你托梦给陈寿了，中国古往今来的文言文，居然就这么一处如此卓然不群的记载着“主骑”这个称谓？你算了吧，别拉着陈寿背黑锅了。
我很尊重原文原义，胡乱解释不敢当，我想我的解释还不离谱吧？我的字写得的确不好，但是字还是认识的。
——字倒是认得，但面临数个义项时，就胡乱选择、胡乱解释。
三青兄说你开始......（略去四字），一点没错，你提了一堆自己读史书的方法，俺看其实就两条：1、遇到原文文字资料不足以支持你的先定观念的时候，就用自行想象补充，比如诸葛亮要求张飞一起去之类的，比如刘备跑出几十步想起大车上眼泪汪汪的老婆孩子之类的。——是所谓“想当然”。2、“想当然”遇到原文难以解释时，就按照想当然自行解释。——是所谓乱拳打死老师傅。
柏杨译资治通鉴被骂的狗血喷头，李敖一句以概括之：“柏杨不懂文言”，俺真的很想知道如果有一天你来译资治通鉴，啊不，就译三国志吧，能让多少人吐血？
最初由 韦青青青
晕~~~
老A你还在笑，这证明你更加心虚了^0^
看看你这句话：“至于赵云的“北走”，只是传言，刘备都不信，你却拿来作证”，看完后俺哭笑不得。
请你再仔细看看原文：“初，先主之败，有人言云已北去者，先主以手戟擿之曰：“子龙不弃我走也。”顷之，云至。”
其中，赵云北去是事实，确实有人看见，而刘备不信的，不是赵云北走的事实，而是他北走的原因，“子龙不弃我走也”的言下之意是相信赵云不会背叛他，他相信另有原因，果然，子龙把他的漂亮老婆和宝贝儿子找回来了。
裴注引这段话有两个意思，一方面是为赵云的赤胆忠心作注解，另一方面为刘备的善于知人唱颂歌。
显然，这是一个真实有效的证据。
大家都在跑路，虽然背道而驰，但刘备的方向赵云是肯定知道，因为最后他找到了主人嘛。北方是曹操的地盘，是危险境地，而赵云仍然逆势而上，干什么去了？主要官员将领都在刘备身旁，还有谁那么重要？很大的可能就是在找主母和幼主！当然这是推测，没有真凭实据，但我觉得演义的说法更可信，因此建议你去看。
哈哈哈，老青，我还是大笑先，尽管你恨的直咬牙：）
你引了那么多，但“有人言。。。”，还是传言呀，根本就没有证明。刘备不相信赵云会叛变，所以他也不信赵云北走的消息。
明天要出差，就不多说了。
;) 诸葛亮要求张飞一起去？哪儿写着呢？哪儿记着呢？又开始想当然。
-----诸葛亮的地位绝不在张飞之上。“以亮为军师中郎将，使督零陵、桂阳、 长沙三郡，调其赋税，以充军实。”《蜀书`诸葛亮传》“以飞为宜都太守、征虏将军，封新亭侯，后转在南郡。”《蜀书`张飞传》诸葛亮在荆州只负责后勤，而张飞担当方面重任。诸葛亮地位不逊于张飞，但也不会超过他。你说张飞属诸葛亮节制，有何为证？
因为司马光（或资治通鉴这一段的编纂者）比你明白，读的懂赵云传中的“为先主主骑”是为刘备主管骑兵的意思。妙，见到三句话：“小王吃饭了”“小张吃晚饭了”“小李吃午饭了”。因为主观认为小王其实可能没吃饭，而小张、小李确实吃了，于是，“吃晚饭”“吃午饭”是动宾词组。所以“吃x饭”是动宾词组，中间没加字的“吃饭”不是，多半是个称谓。 找不到就完了。找不到还嘴硬什么？是陈寿托梦给你了还是你托梦给陈寿了，中国古往今来的文言文，居然就这么一处如此卓然不群的记载着“主骑”这个称谓？你算了吧，别拉着陈寿背黑锅了。
-----我来告诉你《三国志》关于主管骑兵的记载。《魏书`曹仁传》：“``````遂从太祖为别部司马，行厉锋校尉。``````仁常督骑，为军前锋。```````仁数有功，拜广阳太守。太祖器其勇略，不使之郡，以议郎督骑。”《魏书`曹纯传》：“``````初以仪郎参司空军事，督虎豹骑从围南皮。”因此关于主管骑兵，在东汉三国时使用“督骑”而不是“主骑”。马乡同志经常用我拖着谁来背黑锅的类似语言，来否定在下，不愧是高手，佩服佩服。
遇到原文文字资料不足以支持你的先定观念的时候，就用自行想象补充，比如诸葛亮要求张飞一起去之类的，比如刘备跑出几十步想起大车上眼泪汪汪的老婆孩子之类的。——是所谓“想当然”。2、“想当然”遇到原文难以解释时，就按照想当然自行解释。——是所谓乱拳打死老师傅。柏杨译资治通鉴被骂的狗血喷头，李敖一句以概括之：“柏杨不懂文言”，俺真的很想知道如果有一天你来译资治通鉴，啊不，就译三国志吧，能让多少人吐血？
-----原来足下自比李敖，难怪如此德性。李敖先生一句写白话文老子天下第一，不晓得又让天下多少学者扼腕。所谓“听其言，观其行”，良有以也。对了，我在搜狐上找到一个三国网站，站长撰写的《东吴传》请你欣赏一下，我想你不仅仅是吐血了！
;) 巴西马忠！我刚查了《三国志》，里面没有你引的那一段赵云在脊谷兵败于街亭之战前的话啊，是在谁的传记里的？（不是自己编的吧）再说了，赵云传里写曹真遣大众当之，这大众难道还没有赵云的别军多吗？
-----这的确是《三国志》里面的，我一个字也没加，不过把所有当事人的传记整理了一下。
“六年春，扬声由斜谷道取眉，使赵云、邓芝为疑军，据箕谷。”赵云率军先出，以吸引魏军主力。
“亮身率诸军攻祁山，戎陈整齐，赏罚肃而号令长明。南安、天水、永安三郡叛魏应亮，关中响震。时有宿将魏延、吴壹等，论者皆言以为宜令为先锋，而亮违众拔谡，统大众在前。魏明帝西镇长安，帝遣真督诸军军郿，遣张郃击亮将马谡。”
-----然后诸葛亮率主力出祁山，陇右三郡投降。这时洛阳的魏明帝为了迅速稳定局势，在即位刚一年的情况下驾幸长安，同时命辅政的大将军迅速赶往当地指挥驻军，而诏远在荆州的张颌赶往长安。这三者是同时进行的。
“云、芝兵弱敌强，失利于箕谷，然敛众固守，不至大败。亮使马谡督诸军在前，与邰战于街亭。谡违亮节度，举动失宜，依阻南山，不下据城。郃绝其汲道，击，大破之。士卒离散。亮进无所据，拔西县千余家，还于汉中，戮谡以谢众。”
-----曹真先赶到陇右，集结当地驻军进攻赵云。而魏明帝把当时集结在长安周围的仅有的五万魏军交给名将张颌。这是非常正确的抉择，因为曹真虽是大将军，但军事才能不如张颌。因此才能够取得此战胜利。可见魏明帝的确是是个优秀的君主，政治才能远在乃父曹丕之上。
-----牙门将军这个将军号的确是由牙门将改称的。我把“很可能”三个字加在前面，你不会还要要求我在后面注明“纯属臆测”吧？
-----“但是有资历的牙门将一般加将军号也是有可能的”纯属臆测。
你的这种“臆测”是在没有任何依据的基础上得出的，这就和一般人的“推理”是两个概念了，应该叫胡思乱想更确切一点^_^当然了，没有谁可以制止你的想象，不过在讨论这样的问题的时候，最好还是不要建造这样的空中楼阁比较好。
为什么呢？因为一旦讨论中的任何一方有了这样无理由地“臆测”，那么他们就讨论不出什么结果了----到最后成了双方在比想象力。拜托，咱们是在谈历史，不是在构思科幻小说。
-----“先主为汉中王，迁治成都，当得重将以镇汉川，众论以为必在张飞， 飞亦以心自许。先主乃拔延为督汉中镇远将军，领汉中太守，一军尽惊。”《蜀书`魏延传》你认为张飞和魏延在刘备称汉中王这个历史阶段具有可比因素？
这个汉中太守，张飞和魏延都有被选上的可能，这就表明他们在这个时候、这个问题上是竞争关系。好比甲和乙所在的公司需要任命一个部门经理，一般员工都以为是甲被提拔，最后升职的是乙。为什么？就是因为老板认为甲比乙强。在老板的心里，你说他有没有就这个问题比较过甲、乙二人？你认为他经过比较之后认为甲和乙谁更出色？（这里没有了“张飞”两个字，我想你应该可以用正常冷静的心态来思考这个问题了吧^_^）我想不通这么浅显的道理你还要和我辩论。
-----不好意思，没有说清楚，是“从来评价一个人都是以评价他的工作能力为主”。请你解释一下“综合能力”包括哪些方面？通过赵云在这些方面的表现，得出他“综合能力”很强的结论？
什么叫“综合能力”，我想你应该清楚，至于赵云是怎么体现他的“综合能力”的，三国志里面都有，你可以把这些事情拿来和同传的其它几位比较一下。我这里只提一点：同样是面对关羽被杀，刘备起兵攻吴。张飞是怎么想的？最后的结果是什么？赵云又是怎么想的，最后的结果是什么？其它的我想你大概比我知道的更详细了吧？不过呢，我不怀疑你有这个兴致和能力“臆测”出《云别传》在这个问题上美化了赵云，他根本没对刘备说过这样的话；又或者这些想法不是赵云本人的等等等等。
;) 1《云别传》的作者是谁？
2 该书成书于什么时期？
3 该作者的生平事迹？
4 该作者的史料收集情况以及写作态度？
这个汉中太守，张飞和魏延都有被选上的可能，这就表明他们在这个时候、这个问题上是竞争关系。好比甲和乙所在的公司需要任命一个部门经理，一般员工都以为是甲被提拔，最后升职的是乙。为什么？就是因为老板认为甲比乙强。在老板的心里，你说他有没有就这个问题比较过甲、乙二人？你认为他经过比较之后认为甲和乙谁更出色？（这里没有了“张飞”两个字，我想你应该可以用正常冷静的心态来思考这个问题了吧^_^）我想不通这么浅显的道理你还要和我辩论。
-----这个比喻不恰当。公司分立第二个子公司，头一个子公司已由母公司第一副董事长关羽担任，那么应该在从实力到声望都排在关羽后面的副董事长张飞或者马超两人中挑选，但是马超的个人品质受到置疑，因此不可能出任，那么剩下的人选只有张飞，结果董事长刘备却挑选了刚刚升任一个小部门经理的魏延，那么他的目的只可能是培养和锻炼新人。
什么叫“综合能力”，我想你应该清楚，至于赵云是怎么体现他的“综合能力”的，三国志里面都有，你可以把这些事情拿来和同传的其它几位比较一下。
-----我现在需要的是你拿出证据，你要提出论点，就得拿出你的论据来。
同样是面对关羽被杀，刘备起兵攻吴。张飞是怎么想的？最后的结果是什么？赵云又是怎么想的，最后的结果是什么？其它的我想你大概比我知道的更详细了吧？
-----这个不敢臆测。
不过呢，我不怀疑你有这个兴致和能力“臆测”出《云别传》在这个问题上美化了赵云，他根本没对刘备说过这样的话；又或者这些想法不是赵云本人的等等等等。
-----只要你证明《云别传》的可信度，其他的都好说。
----1《云别传》的作者是谁？ 2 该书成书于什么时期？ 3 该作者的生平事迹？ 4 该作者的史料收集情况以及写作态度？
你觉得通过这几个问题就可以判断出《云别传》中所有记载是否真实了？这四个问题的答案都是正面的又如何？还是不能证明该记载的内容是真实可靠的；反过来，即使这些问题都没有确定的答案，也不能证明这些记载是虚假的。在你没有确凿的证据和有力地推理之前，你没有权利去怀疑这些记载的真实性。所以你应该做的是就事论事地想办法证明这些记载的不可靠性，而不是舍本择末地去问这些问题。
-----这个比喻不恰当。公司分立第二个子公司，头一个子公司已由母公司第一副董事长关羽担任，那么应该在从实力到声望都排在关羽后面的副董事长张飞或者马超两人中挑选，但是马超的个人品质受到置疑，因此不可能出任，那么剩下的人选只有张飞，结果董事长刘备却挑选了刚刚升任一个小部门经理的魏延，那么他的目的只可能是培养和锻炼新人。
这又是你的“臆测”吧？你通过什么资料推断出刘备是这么想的？不会是看见是魏延而不是张飞被提拔就这么想吧？你的这种推理方法叫做本末倒置，先看（而且是只看）结果再推出原因，非常地不合理。“他的目的只可能是培养和锻炼新人”，“只可能”？你怎么就是看不见“张飞不如魏延”这个“可能”呢？“奇怪的是暴躁的张飞竟然没有任何异议”，有什么奇怪的？他自己也认为比不过魏延，自然没话讲^_^当然这只是表面上，心里不爽是肯定的，但是刘备就看好魏延，你要张飞有什么办法想？见到年轻人被提拔老资格落选，就说是领导的目的“只可能是培养和锻炼新人”，岂不是笑话？当然了，你是一心认为魏延的实力是“比不上”张飞的，所以你才想到用“魏延不如张飞”（选拔太守前）来推证出“魏延不如张飞”（选拔太守后，从而得出“只可能是在培养新人论”），这在逻辑上是一个显而易见的错误。
-----我现在需要的是你拿出证据，你要提出论点，就得拿出你的论据来。
你去看《赵云别传》吧。
-----这个不敢臆测。
有什么不敢的？我看你已经“臆测”了，而且是把整个《赵云别传》都推翻了^_^
-----只要你证明《云别传》的可信度，其他的都好说。
是你在怀疑《云别传》的真实性，所以应该是你来证明它的不可靠性，真实性是唯一的，而不真实性是有许多种表现的。我想你不至于不清楚这个概念吧？^_^
;) 你觉得通过这几个问题就可以判断出《云别传》中所有记载是否真实了？这四个问题的答案都是正面的又如何？还是不能证明该记载的内容是真实可靠的；反过来，即使这些问题都没有确定的答案，也不能证明这些记载是虚假的。在你没有确凿的证据和有力地推理之前，你没有权利去怀疑这些记载的真实性。所以你应该做的是就事论事地想办法证明这些记载的不可靠性，而不是舍本择末地去问这些问题。
-----我的论据可都是站得住脚的，裴松之只是对《三国志》进行注释，那么错对与否，都得以《三国志》为取舍。我以《三国志》为论据，你需要我证明《三国志》的可信度吗？你以《云别传》为论据，对不起，请证实其可信度。
这又是你的“臆测”吧？你通过什么资料推断出刘备是这么想的？不会是看见是魏延而不是张飞被提拔就这么想吧？你的这种推理方法叫做本末倒置，先看（而且是只看）结果再推出原因，非常地不合理。“他的目的只可能是培养和锻炼新人”，“只可能”？你怎么就是看不见“张飞不如魏延”这个“可能”呢？“奇怪的是暴躁的张飞竟然没有任何异议”，有什么奇怪的？他自己也认为比不过魏延，自然没话讲^_^当然这只是表面上，心里不爽是肯定的，但是刘备就看好魏延，你要张飞有什么办法想？见到年轻人被提拔老资格落选，就说是领导的目的“只可能是培养和锻炼新人”，岂不是笑话？当然了，你是一心认为魏延的实力是“比不上”张飞的，所以你才想到用“魏延不如张飞”（选拔太守前）来推证出“魏延不如张飞”（选拔太守后，从而得出“只可能是在培养新人论”），这在逻辑上是一个显而易见的错误。
-----你以开公司打比方，我也是，怎么就成了臆测了？《蜀书`魏延传》：“先主为汉中王，迁治成都，当得重将以镇汉川，众论以为必在张飞， 飞亦以心自许。先主乃（拔）延为督汉中镇远将军，领汉中太守，一军尽惊。”这个“拔”是什么意思？如果任命张飞。是不是也要使用“拔”？
你去看《赵云别传》吧。
-----《云别传》我看过了，我现在需要的是你证明它的可信度。
有什么不敢的？我看你已经“臆测”了，而且是把整个《赵云别传》都推翻了^_^
-----我找到论据了。《蜀书`马忠传》：“军还，督将军张嶷等讨汶山郡叛羌。”《蜀书`张嶷传》：“拜为牙门将，属马忠，北讨汶山叛羌。”既然牙门将可以被称为将军，那么牙门将军是有资历的牙门将的加号不算臆测。
是你在怀疑《云别传》的真实性，所以应该是你来证明它的不可靠性，真实性是唯一的，而不真实性是有许多种表现的。我想你不至于不清楚这个概念吧？^_^
-----我以《三国志》为论据，来证明了《云别传》的不可靠性。你要反驳我，当然只有证明《云别传》的可靠性了！
诸葛亮的地位绝不在张飞之上。“以亮为军师中郎将，使督零陵、桂阳、 长沙三郡，调其赋税，以充军实。”《蜀书`诸葛亮传》“以飞为宜都太守、征虏将军，封新亭侯，后转在南郡。”《蜀书`张飞传》诸葛亮在荆州只负责后勤，而张飞担当方面重任。诸葛亮地位不逊于张飞，但也不会超过他。你说张飞属诸葛亮节制，有何为证？
——打住吧，俺在问你哪里写着“诸葛亮要求张飞一起去”，你看看你都在说些什么？
我来告诉你《三国志》关于主管骑兵的记载。《魏书`曹仁传》：“``````遂从太祖为别部司马，行厉锋校尉。``````仁常督骑，为军前锋。```````仁数有功，拜广阳太守。太祖器其勇略，不使之郡，以议郎督骑。”《魏书`曹纯传》：“``````初以仪郎参司空军事，督虎豹骑从围南皮。”因此关于主管骑兵，在东汉三国时使用“督骑”而不是“主骑”。马乡同志经常用我拖着谁来背黑锅的类似语言，来否定在下，不愧是高手，佩服佩服。
——那么请问汉制主骑都尉是干什么的？卫队长？你经常能拖着古人一起背黑锅，你才是“高手”（这是讽刺，别当真）
原来足下自比李敖，难怪如此德性。李敖先生一句写白话文老子天下第一，不晓得又让天下多少学者扼腕。所谓“听其言，观其行”，良有以也。对了，我在搜狐上找到一个三国网站，站长撰写的《东吴传》请你欣赏一下，我想你不仅仅是吐血了！
——俺哪句话说了要自比李敖？三联坏了一天，你连现代汉语都看不懂了？啊，想自比柏杨啊？自己去比啊，别拽着俺。
另：前天搜索25史，匆忙间对“主骑郎”误读了。“骑郎”是汉朝官职，师古注曰：为骑郎之将，主骑郎。所以主骑郎也不是什么称谓，而是动宾词组，即掌管“骑郎”之意也。
;) 打住吧，俺在问你哪里写着“诸葛亮要求张飞一起去”，你看看你都在说些什么？
-----逻辑推断。既然刘备没有召张飞去，而诸葛亮又不能节制张飞，那么只能得出这种结论。
那么请问汉制主骑都尉是干什么的？卫队长？
-----《后汉书`百官二》：“骑都尉，比二千石，本监羽林骑。”至于主骑都尉，非所闻也。
俺哪句话说了要自比李敖？三联坏了一天，你连现代汉语都看不懂了？啊，想自比柏杨啊？自己去比啊，别拽着俺。
-----足下以柏杨喻我，当然是以李敖自况了。不过话说回来，柏杨的《中国人史纲》水平一般，俨然一个文学家口吻。哪里及得上我们大陆的范文澜`剪伯赞？
逻辑推断。既然刘备没有召张飞去，而诸葛亮又不能节制张飞，那么只能得出这种结论。
——你何时证明了诸葛亮在西征行动中不能节制张飞？他们平时的地位高低、各有分管且不论，如此一个大的军事行动，刘备任命诸葛亮为战时主官是完全合理的。诸葛亮率云与张飞等，本来清清楚楚的话，你靠胡乱断句就抹杀了。
《后汉书`百官二》：“骑都尉，比二千石，本监羽林骑。”至于主骑都尉，非所闻也。
——那么敢问汉书地理志下里面的“主骑都尉治”中的“主”字何解？后面的“郡国都尉治”“东部都尉治”又都做何解？而且，俺上帖的意思并非要你回答主骑都尉是干什么的，而是告诉你，汉朝人就已经会用“主”表示掌管、指挥、统率。再者说，陈寿是晋人，你说什么东汉三国时只用“督骑”，真不知所谓。
足下以柏杨喻我，当然是以李敖自况了。不过话说回来，柏杨的《中国人史纲》水平一般，俨然一个文学家口吻。哪里及得上我们大陆的范文澜`剪伯赞？
——果然把自己代换柏杨了。可惜，俺那段话的意思说的是柏杨老先生虽然被骂不懂文言，但可能比老兄的文言水平还高那么一点。
你何时证明了诸葛亮在西征行动中不能节制张飞？他们平时的地位高低、各有分管且不论，如此一个大的军事行动，刘备任命诸葛亮为战时主官是完全合理的。诸葛亮率云与张飞等，本来清清楚楚的话，你靠胡乱断句就抹杀了。
-----作为作战统帅，当然享有对俘虏的处理权。在打下江州前，诸葛亮`张飞还在一起，如果诸葛亮作为主帅，那么处理严颜张飞不得自专。按《三国志·张飞传》：“至江州，破璋将巴郡太守严颜，生获颜。飞呵颜曰：“大军至，何以不降而敢拒战？”颜答曰：“卿等无状，侵夺我州，我州但有断头将军，无有降将军也。”飞怒，令左右牵去斫头，颜色不变，曰：“斫头便斫头，何为怒邪！”飞壮而释之，引为宾客。”
那么敢问汉书地理志下里面的“主骑都尉治”中的“主”字何解？后面的“郡国都尉治”“东部都尉治”又都做何解？而且，俺上帖的意思并非要你回答主骑都尉是干什么的，而是告诉你，汉朝人就已经会用“主”表示掌管、指挥、统率。再者说，陈寿是晋人，你说什么东汉三国时只用“督骑”，真不知所谓。
-----按《汉书`地理志》：“成纪，清水，奉捷，陇，豲道，骑都尉治密艾亭。”并没有加“主”字。陈寿是魏晋之际时人，因为主要事迹在晋，故以为晋人。再说他记的是三国时候的事，又不是晋朝的事，肯定要使用当时的字眼。再给你看一个论据。《后汉书`公孙瓒传》：“中平中，以瓒督乌桓突骑，车骑将军张温讨凉州贼。”你不会又说范晔使用的是南朝刘宋时候的字眼吧？;)
为什么诸葛亮节制张飞，张飞对俘虏敌将的处理就不能自专？你对当时军中各项事务的处理权限了解多少？
另，逻辑推断：刘备既然没有叫张飞去，若诸葛亮和张飞互不统属、若诸葛亮没有得到刘备的命令节制张飞，他凭什么有权“要求张飞一起去”，张飞算不算“擅离职守”？
“安定郡，武帝元鼎三年置。......安定，参，主骑都尉治。三水，属国都尉治。”（汉书地理志下）
为什么诸葛亮节制张飞，张飞对俘虏敌将的处理就不能自专？你对当时军中各项事务的处理权限了解多少？
-----对于俘虏的处理权，向来都在主将手上。如果假张飞节，那么他就可以自行处理俘虏。
另，逻辑推断：刘备既然没有叫张飞去，若诸葛亮和张飞互不统属、若诸葛亮没有得到刘备的命令节制张飞，他凭什么有权“要求张飞一起去”，张飞算不算“擅离职守”？
-----刘备同时拜羽董督荆州事，只要得到关羽的首肯，那么张飞就可以去。
“安定郡，武帝元鼎三年置。......安定，参，主骑都尉治。三水，属国都尉治。”（汉书地理志下）
-----你说的我也看到了，按诸书并无主骑都尉官，疑为衍文。
对于俘虏的处理权，向来都在主将手上。如果假张飞节，那么他就可以自行处理俘虏。
——那么哪里写着“假节”？
刘备同时拜羽董督荆州事，只要得到关羽的首肯，那么张飞就可以去。
——哪里写着关老二“首肯”？
你说的我也看到了，按诸书并无主骑都尉官，疑为衍文。
——你随时可以用“衍文”解释，就和你随便可以把一句断为两句一样，你读文言的习惯一向如此。
“主”之“掌管”义项，古而有之，既然有之，无论东汉三国之人还是陈寿，用之都极正常。督、主在含义上是有侧重的，这是汉语的微妙处。督强调的是督者与被督者的上下级监察督导关系，主则强调的是所主之事是主者的职责范围。史书中用“以某某督诸军”或“督某事”之时，强调的是此人处于督察领导的地位，而史书中用“以某某主某事”这样的行文时，则强调的是此人的职责所系。
现代汉语中，两个字词都还在用。某某副总理督导农业工作，和某某副总理主管农业工作，含义侧重点就不一样，前者强调的是该副总理的事功，后者强调的是他的职责该管。
“为先主主骑”，就是强调赵云在刘备那里的职责是掌管骑兵。
诸葛亮等人西进时，刘备尚未赋予关羽董督荆州的权力。。直到益州平定后才赋予的。
啊哈，几天没来三联，想不到这个帖子竟然开得这么长。来不及细读了，也无从分辨谁对谁错，只是对其中几个问题有点个人看法，在此说明一下。也不提给谁给谁了，大家对号入坐吧。
1.镇汉中的时候，魏延地位肯定没有张飞高，而为什么拔魏延，只能说明刘备识人用人方面很强，至于他的心理是什么，靠臆测毫无意义。说刘备是为了锻炼新人，固然想当然，说魏延比张飞强，也同样想当然。
2.仔细看了看诸葛亮传和张飞传，都并列两人沿江而上，没说互相间的统属关系，不知所谓孔明统张飞等西进，是在谁的传记中记载着？飞传中说：“飞与诸葛亮等溯流而上，分定郡县。”如果说张飞受制于孔明，应该不会用这种笔法，而肯定要写“从诸葛亮”云云。
3.将军是统称，牙门将如果不称将军，难道称校尉？这并不能说明牙门将和牙门将军有包含关系。
4.赵云是公孙瓒白马义从出身，有统带骑兵的经验，用他带骑兵而不用别人，这很正常，并不能证明其身份的高低。说如果刘备骑兵多肯定起用关羽，完全是想当然。刘备骑兵要多到什么程度？除非比步兵多，才必然用关羽为主将而用赵云副之。当然，这样猜测也毫无意义。
最初由 王歆元化
啊哈，几天没来三联，想不到这个帖子竟然开得这么长。来不及细读了，也无从分辨谁对谁错，只是对其中几个问题有点个人看法，在此说明一下。也不提给谁给谁了，大家对号入坐吧。
1.镇汉中的时候，魏延地位肯定没有张飞高，而为什么拔魏延，只能说明刘备识人用人方面很强，至于他的心理是什么，靠臆测毫无意义。说刘备是为了锻炼新人，固然想当然，说魏延比张飞强，也同样想当然。
2.仔细看了看诸葛亮传和张飞传，都并列两人沿江而上，没说互相间的统属关系，不知所谓孔明统张飞等西进，是在谁的传记中记载着？飞传中说：“飞与诸葛亮等溯流而上，分定郡县。”如果说张飞受制于孔明，应该不会用这种笔法，而肯定要写“从诸葛亮”云云。
3.将军是统称，牙门将如果不称将军，难道称校尉？这并不能说明牙门将和牙门将军有包含关系。
4.赵云是公孙瓒白马义从出身，有统带骑兵的经验，用他带骑兵而不用别人，这很正常，并不能证明其身份的高低。说如果刘备骑兵多肯定起用关羽，完全是想当然。刘备骑兵要多到什么程度？除非比步兵多，才必然用关羽为主将而用赵云副之。当然，这样猜测也毫无意义。
征东啊，这帖子后头还有好些呢，等到都恢复了（不知还有没有可能）再看吧，更热闹。
诸葛亮与张飞的统属关系：“亮率云与张飞等俱溯江西上，平定郡县。”（赵运传）——一直不就是在说这一句嘛。
《先主传》：“诸葛亮、张飞、赵云等将兵溯流定白帝、江州、江阳。”
《诸葛亮传》：“亮与张飞、赵云等率众溯江，分定郡县，与先主共围成都。”
两处中诸葛亮与张飞、赵云的关系都是并列的，只有赵云传中用一个“率”字点明了统属关系。若没有这句话，大可以说诸葛亮和赵云也不相统属。
赵云“主骑”是统带骑兵，地位高低不论，至少不是保镖卫队长。这是一个性质问题。
最初由 马乡
征东啊，这帖子后头还有好些呢，等到都恢复了（不知还有没有可能）再看吧，更热闹。
诸葛亮与张飞的统属关系：“亮率云与张飞等俱溯江西上，平定郡县。”（赵运传）——一直不就是在说这一句嘛。
《先主传》：“诸葛亮、张飞、赵云等将兵溯流定白帝、江州、江阳。”
《诸葛亮传》：“亮与张飞、赵云等率众溯江，分定郡县，与先主共围成都。”
两处中诸葛亮与张飞、赵云的关系都是并列的，只有赵云传中用一个“率”字点明了统属关系。若没有这句话，大可以说诸葛亮和赵云也不相统属。
赵云“主骑”是统带骑兵，地位高低不论，至少不是保镖卫队长。这是一个性质问题。
赵云传里所说是"率",但也有可能是诸葛亮率"云与张飞",即诸葛亮为主将..
最初由 闲云鹤
赵云传里所说是"率",但也有可能是诸葛亮率"云与张飞",即诸葛亮为主将..
嗯？和俺说的有不同吗？
2.仔细看了看诸葛亮传和张飞传，都并列两人沿江而上，没说互相间的统属关系，不知所谓孔明统张飞等西进，是在谁的传记中记载着？飞传中说：“飞与诸葛亮等溯流而上，分定郡县。”如果说张飞受制于孔明，应该不会用这种笔法，而肯定要写“从诸葛亮”云云。
-----在这次溯江平定战中，关于诸葛亮、赵云的战功尺寸未提，反而张飞破擒巴郡太守严颜，击败振威将军帐下司马张裔，战功煊赫。如果诸葛亮是统帅，那么不战也可拥有战功，如同赤壁之周瑜。
3.将军是统称，牙门将如果不称将军，难道称校尉？这并不能说明牙门将和牙门将军有包含关系。
-----牙门将军就是因牙门将而置，好象司马光有注释。另外，将军已经滥了，后来中郎将也被尊称为将军。
4.赵云是公孙瓒白马义从出身，有统带骑兵的经验，用他带骑兵而不用别人，这很正常，并不能证明其身份的高低。说如果刘备骑兵多肯定起用关羽，完全是想当然。刘备骑兵要多到什么程度？除非比步兵多，才必然用关羽为主将而用赵云副之。当然，这样猜测也毫无意义。
-----赵云是白马义从出身，在下未曾听说，请元化兄拿出论据来。
最初由 闲云鹤
赵云传里所说是"率",但也有可能是诸葛亮率"云与张飞",即诸葛亮为主将..
那样肯定说“诸葛亮率云、飞等”了。这句话摆名了赵云归诸葛管，张飞不归他管嘛。
两处中诸葛亮与张飞、赵云的关系都是并列的，只有赵云传中用一个“率”字点明了统属关系。若没有这句话，大可以说诸葛亮和赵云也不相统属。
-----还有赵云本传“至江州，分遣云从外水上江阳，与亮会于成都。”恐怕诸葛亮没有资格分遣张飞吧？
赵云“主骑”是统带骑兵，地位高低不论，至少不是保镖卫队长。这是一个性质问题。
-----赵云主了多年的骑兵，刘备的势力从小变大，赵云却始终功绩不立，为什么呢？
最初由 王歆元化
那样肯定说“诸葛亮率云、飞等”了。这句话摆名了赵云归诸葛管，张飞不归他管嘛。
为什么不理解成"诸葛亮"率"赵云与张飞",即诸葛亮领他们俩
;) 诸葛亮虽为军师中郎将，但关羽、张飞地位仅略逊于诸葛亮而非从属。赵云一个牙门将军，地位怎么能与关张相仿佛耳，马超还差不多。
最初由 王歆元化
啊哈，几天没来三联，想不到这个帖子竟然开得这么长。
这是恢复以后的帖子，原现的比这个还要长数面︿_︿
最初由 王歆元化
那样肯定说“诸葛亮率云、飞等”了。这句话摆名了赵云归诸葛管，张飞不归他管嘛。
正文：
建安十九年，诸葛亮留关羽守荆州，遂与张飞、赵云泾流克巴东。至江州，破巴郡太守严颜，生获之。分遣赵云从外水定江阳犍为，飞定巴西德阳。
注解部分：
法正与刘璋书曰：“今张益德数万之众，已定巴东，入犍为界，分平资中、德阳，三邈道侵，将何以御之？又鱼复与关头实为益州福祸之门，今二门悉开，数道并进，已入心腹，愚以为可图变化，以保尊门。”秦灭巴，置巴郡，治江州。江州，县名。今重庆府巴县是也。刘焉分巴郡为二：垫江已上为巴西，治安汉，今果州；垫江已下为巴东，治江州。垫江，今合州是也；江阳，今泸州；犍为，今资荣嘉眉等地。德阳，今遂宁府。赵云自外水至泸州，分定资中、嘉眉等地，张飞自重庆入合州，定遂宁、果州等地。而又法正称益德入犍为界，分平资中、德阳。此正在雒城，与刘璋书未能遥度于千里之外者。飞自垫江上，未尝入犍为、资中也。
这是宋人所著《蜀鉴》里面的内容。记载中写的很清楚，诸葛亮等人攻克江州之前是一路兵马，以前巴西马忠说如果是这样而诸葛亮又为首脑的话，为什么义释严颜的是张飞？根本没有提到诸葛亮呢？我想应该是这样：诸葛亮只管分配任务以及作出重大决定，他作为统帅在后督战支援等等，而张飞是前锋部队，他生获严颜的时候诸葛亮还没有抵达，而他在刘备军中的地位又比较特殊，所以象处理战俘这样的事情不需要经过诸葛亮的同意（也许诸葛亮到之后张飞还是要和他汇报一下情况的^_^）。
之后分为三：诸葛亮中水、赵云外水、张飞内水。而且还说明赵云和张飞都是归诸葛亮调配的。我想这些内容可以作为参考。
;) 刘备离开荆州进入益州后，关羽和乐进、徐晃等打了好几仗，好象并没有看见诸葛亮发挥作用啊？“（乐进）留屯襄阳，击关羽、苏非等，皆走之，南郡诸郡山谷蛮夷诣进降。又讨刘备临沮长杜普、旌阳长梁大，皆大破之。”“（文聘）与乐进讨关羽於寻口，有功，进封延寿亭侯，加讨逆将军。又攻羽辎重於汉津，烧其船於荆城。”“（徐晃）从征荆州，别屯樊，讨中庐、临沮、宜城贼。又与满宠讨关羽於汉津。”
可见当时诸葛亮署荆州政事，关羽署荆州军事，而地位略逊于诸葛亮。张飞为南郡太守，屯江陵，以为后镇。从一开始，诸葛亮就没有节制关羽、张飞的权力。
刘备还攻刘璋，召诸葛亮，拜关羽董督荆州事。于是关羽董督荆州并自辖军事，荆州治中潘睿署政事。至于西征时诸葛亮与张飞关系，《蜀书`刘封传》：“时封年二十馀，有武艺，气力过人，将兵俱与诸葛亮、张飞等溯流西上，所在战克。”并未提到赵云。《蜀书`赵云传》：“亮率云与张飞等俱溯江西上，平定郡县。至江州，分遣云从外水上江阳，与亮会于成都。”作为三路军队之一，诸葛亮可以“与先主共围成都”，张飞可以“与先主会于成都”，惟独赵云没这资格，不能与“先主会于成都”，而是“与亮会于成都”。
按三国地图，张飞从江州溯嘉陵江北上，攻克垫江，再从这里溯涪江而西攻克德阳，最后在成都与刘备会合。诸葛亮、赵云从江州溯长江而西攻克江阳，诸葛亮继续西溯长江平定僰道、南安、武阳，而分遣赵云从江阳北上平定汉安、资中、牛髀，在成都归还到诸葛亮的建制。
----刘备还攻刘璋，召诸葛亮，拜关羽董督荆州事。于是关羽董督荆州并自辖军事，荆州治中潘睿署政事。
没搞错吧？哈哈，不是早就达成共识：关羽督荆州是在刘备“定”益州以后的事情了？你居然还能说这样的话？实在是让我想不通了。
----按三国地图，张飞从江州溯嘉陵江北上，攻克垫江，再从这里溯涪江而西攻克德阳，最后在成都与刘备会合。诸葛亮、赵云从江州溯长江而西攻克江阳，诸葛亮继续西溯长江平定僰道、南安、武阳，而分遣赵云从江阳北上平定汉安、资中、牛髀，在成都归还到诸葛亮的建制。
三国地图？当然了，按地图的话你就可以让张飞在四川这里打到那里，甚至可以打遍整个中国。顺便提一下，成都和犍为哪一个在东？法正的信里面还说张飞入了犍为界呢，你就去相信他好了^_^要是你认为法正的话比《蜀鉴》中的分析更加合理的话，我也不勉强你同意。
没搞错吧？哈哈，不是早就达成共识：关羽督荆州是在刘备“定”益州以后的事情了？你居然还能说这样的话？实在是让我想不通了。
-----《蜀书`关羽传》：“先主西定益州，拜羽董督荆州事。”看来不象益州平定以后的事。
三国地图？当然了，按地图的话你就可以让张飞在四川这里打到那里，甚至可以打遍整个中国。顺便提一下，成都和犍为哪一个在东？法正的信里面还说张飞入了犍为界呢，你就去相信他好了^_^要是你认为法正的话比《蜀鉴》中的分析更加合理的话，我也不勉强你同意。
-----依据：张飞路线：江州----垫江----德阳----成都
《蜀书`张裔传》：“张飞自荆州由垫江入，璋授裔兵，拒张飞于德阳陌下，军败，还成都。”
赵云路线：江州----江阳----资中----牛髀（溯江）----成都
《蜀书`赵云传》：“至江州，分遣云从外水上江阳，与亮会于成都。”
诸葛亮路线：僰道----南安----武阳----成都
《蜀书`法正传》：“今张益德数万之众，已定巴东，入犍为界，分平资中、德阳，三道并侵，将何以御之？”
----《蜀书`关羽传》：“先主西定益州，拜羽董督荆州事。”看来不象益州平定以后的事。
噢？以前好象你承认自己的这个观点有问题的吧？现在又有新的想法了？“先主西定益州，拜羽董督荆州事。”是建安十六年还是十九年的事情？
最初由 巴西马忠
;)
我再贴一下：‘建安十九年，先主克蜀。蜀中豐富盛樂，置酒大會，饗食三軍。取蜀城中民金銀頒賜將士，還其穀帛。賜諸葛亮、法正、關羽、張飛金五百斤，銀千斤，錢五千萬，錦段萬匹。其餘各有差。以亮為軍師將軍，署左將軍府事。正揚武將軍，蜀郡太守。關羽督荊州事。’
《华阳国志 劉先主志》
最初由 巴西马忠
;) 诸葛亮虽为军师中郎将，但关羽、张飞地位仅略逊于诸葛亮而非从属。赵云一个牙门将军，地位怎么能与关张相仿佛耳，马超还差不多。
“荡寇将军、征虏将军”是属于有名号的杂号将军
“牙门将军”低于有名号的杂号将军，而高于无名号的杂号将军
在汉朝时，除了几个常设将军，剩下的将军都是杂号将军，属于一个档次的。
虽然“牙门将军”比不上“荡寇将军、征虏将军”，但是说完全不能站在一起就太那个什么了。
如果说诸葛亮西征时仅是率赵云而没有率张飞，而且《赵云传》中完全可以写成“亮率云等与张飞俱溯江而西上”，而不应该是“亮率云与张飞等俱溯江而西上”。
;) 诸葛亮、关羽、张飞地位相差无几，诸葛亮督江南三郡，关羽为襄阳太守，张飞为宜都、南郡太守，互不统属。
魏延以牙门将军为汉中太守，使用“拔”这个字眼，可见地位参差有别。
因为同时还有一个刘封，诸葛亮显然不可能命令他。如果张飞从属于诸葛亮，那么张飞传应记载为“从诸葛亮溯江而上```”
刘封也是“将兵与诸葛亮、张飞等俱溯江西上```”
先主自葭萌还攻刘璋，召诸葛亮。亮率云与张飞等俱溯江西上，平定郡县。至江州，分遣云从外水上江阳，与亮会于成都。成都既定，以云为翊军将军。（《蜀书·赵云传》）
益州既定，时议欲以成都中屋舍及城外园地桑田分赐诸将。云驳之曰：“霍去病以匈奴未灭，无用家为，令国贼非但匈奴，未可求安也。须天下都定，各反桑...
评曰：“黄忠、赵云强挚壮猛，并作爪牙，其灌、腾之徒欤？”作为将军，连象样的战功都拿不出来，陈寿之评，比非其类，引喻失义，其未达乎？
三国志是把黄忠比作灌英.赵云比作夏侯英..
老有人说赵云没有战功是刘备不重用他.陈寿既然把刘备比作刘邦,刘邦是出了名的善于用人,陈平,韩信那些都是有很大的缺点的.像关羽,张飞,法正都是有很大的缺点,最重要的不是有没有缺点,而是有没有才能,如果赵云真的有大将才能,那刘备为何不托赵云,而托诸葛亮,为什么重用黄忠而不重用赵云.赵云身上最大的优点就是忠心.赵云有德无大才
;) 诸葛亮、关羽、张飞地位相差无几，诸葛亮督江南三郡，关羽为襄阳太守，张飞为宜都、南郡太守，互不统属。
魏延以牙门将军为汉中太守，使用“拔”这个字眼，可见地位参差有别。
因为同时还有一个刘封，诸葛亮显然不可能命令他。如果张飞从属于诸葛亮，那么张飞传应记载为“从诸葛亮溯江而上``...
法正也和诸葛亮差不多.先主复领益州牧，诸葛亮为股肱，法正为谋主，关羽、张飞、马超为爪牙
“荡寇将军、征虏将军”是属于有名号的杂号将军
“牙门将军”低于有名号的杂号将军，而高于无名号的杂号将军
在汉朝时，除了几个常设将军，剩下的将军都是杂号将军，属于一个档次的。
虽然“牙门将军”比不上“荡寇将军、征虏将军”，但是说完全不能站在一起就太那个什么了。
如果说诸葛亮西征时仅是率...
亮率云与张飞等俱溯江西上，平定郡县.如果诸葛亮能统帅张飞,那就不应该用与,而应该用顿号.亮率云与张飞.主语是诸葛亮.张飞,意思就是诸葛亮率赵云
张飞等一起西上.如果诸葛亮能统率张飞,那一定将张飞放在赵云的前面.如果诸葛亮能统率张飞.那么张飞就是副将.那为什么张飞攻打强敌,而诸葛亮无功劳,如果诸葛亮能统率张飞.那么诸葛亮应该率主力去打啊,为什么要张飞.张飞很早就和关羽被称为万人敌,而诸葛亮是第一次率兵,不可能让一个没经验的去统率张飞.张飞也不会服气的.
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