查看完整版本 : 蜀汉帝国反击战之五——再论隆中对 （顺批榻上策及周瑜取蜀）
上次 WOWOO前辈在历史版讨论关于夷陵之战的问题 俺回去翻了些资料 得出的结论是 昭烈失败 很大程度上是由于水陆两军不能协同作战 由此引起俺对隆中对的再认识
一般来讲 大家都会由果推因的认为 隆中对是要刘备在稳定荆州后溯江而上 击定益州 进取汉中 事成可窥天下 不成可以自守 很多三国同好因此认为此策跨荆与联吴矛盾 与榻上策相比 时间既晚 又不可行 甚至因此认为鲁肃强于武侯 现在俺要阐述一个观点：隆中对与榻上策完全是两回事
先从入川路线说起 “自三峡下夷陵，连山叠嶂，江行其中回旋湍激，至西陵峡口始漫为平流。夷陵正当峡口，故以为吴之关限”《三国志集解》 至今的长江峡口 仍然以水势湍急险恶著称 因此 汉军水陆不能有效机动配合 败于孙吴 更加难以想象 昭烈可以在背后孙吴群鼠对荆州贼心不死的情况下分兵逆三峡而上 强行攻取以险峻著称的蜀地 这不论是在后勤补给还是在正面进攻问题上 几乎都存在无法克服的困难 而隆中对后刘璋请昭烈入川从而造成了取西川的时机 也是当初隆中对策时不可能预见到的 否则武侯就真的是妖怪了^^
而且以长江三峡的水势而言 长江完全不能作为 连接荆益为一体的有效途径 蜀汉失荆州就是明证 另外 当年公孙述据蜀 出三峡也没有什么成果 殷鉴不远 孔明不会考虑不到这一点
那么 当初设计的取蜀路线是什么呢？我们现在必须确认 取蜀是在昭烈完全控制荆襄以后 我们再来分析一下隆中对策“若跨有荆、益，保其岩阻，西和诸戎，南抚夷越”通过对当时地理情况的了解 当时古语曰“襄阳无西”原因是襄阳西界距益州东界仅数十里（具体希望高人考据一下）就是所谓的东三郡（房陵 上庸 西城）群山环绕 险峻异常 而且正处于连接荆益的部分 联系起来看 “跨有荆益 保其岩阻” “岩阻”常常被理解为险峻的益州 可是这句话就要理解为跨荆益重点保有四川 因而也有人说隆中对轻荆保守 而俺在这里的认识是：“岩阻”指东三郡 是“跨有荆益”的桥梁 以东三郡为荆益联系 则荆益可以为整体 南抚益南南蛮 荆南山越 西结羌氐 以图进取 这样理解好象更适合当时的情况 由此 我们可以进一步大胆推测 入蜀的路线就是先取东三郡 全据汉中 居高临下以压制刘璋 能带来更大的军事 政治效果（参见曹操取汉中后带来的震动） “荆州北据汉、沔，利尽南海，东连吴会，西通巴、蜀，此用武之国”三峡不能用武 则“西通巴蜀”只能理解为从东三郡通巴蜀。
从东三郡取汉中的计划可行性如何呢？刘表在世时 其势力已经渗入东三郡 证据是通鉴记载刘表曾任命蒯祺为房陵太守 而为继承刘表事业的昭烈设想 据房陵蚕食东三郡 是有基础的
现在我们来全面回顾一下隆中对：“取荆州为家 蚕食东三郡 昭烈自东三郡取汉中 定刘璋 西结韩遂 马超等势力 安抚少数民族 天下有变（比如拥汉士族反对曹操造成内乱） 则以东三郡为桥梁 从两头的襄阳与汉中同时出兵 （同时联结马 韩） 因为东三郡可以切断宛 洛与长安的联系 必然会造成曹魏兵力调动上的困难 从而形成局部的兵力优势 以拳击掌 各个击破曹魏
蜀汉事实一直致力实施这个战略 建安二十四年昭烈得汉中 即派刘封由汉中出沔东 孟达自秭归北上房陵 二人会师上庸 如果按照理想情况发展 名将关羽震宛洛 昭烈大众慑秦川 刘封游军居中联系策应 形势大好 正符合隆中对描述的前景 不料孙吴群鼠背盟袭荆 天不延汉祚 令人千古一叹。
下面说说隆中对的两方面阻碍
孙权：首先 我们已经正确理解了这样一个事实 隆中对是取天下的计划而不是割据自守 因此在荆州问题上重在北部而不是南部 而且长江在本来的规划中并不是十分重要 因此与孙吴“竟长江所极”的龟缩战略并不矛盾 所以可以推测 本来如果万不得已必须分荆 计划应该是 汉北吴南 这也是符合东吴不和曹魏进行直接军事接触的即定方针利益的 因此 隆中对策里只轻描淡写的说孙权不可图 可用为援 既没有把他放在重要的敌人 又不算作十分有利的盟友（真正有利的是马超）只要这狗头不在后面捅刀子就可以 不料武侯 昭烈仁义 而群鼠背盟 这也是始料不及的
曹操 这个计划的关键是曹操 如果说隆中对策有什么失误的话 就是估错了曹操南下的时机 当时北方连年战乱 损耗极大 袁氏刚灭 正需要休养生息一段时间 而韩马在关西 曹操自己说“征之非一二年不可定也” 内部又有拥汉士族的反对 本来不适合南下 而曹操不听诸谋士的劝告 内怀以混一天下之功篡汉的野心 过早发动了南征 临行杀孔融以示威 这下就打乱了隆中对策的规划 曹操败后只有改变即定方针 灵活执行
再回头看看鲁肃的榻上策“夫荆楚与国邻接，水流顺北，外带江、汉，内阻江陵，有金城之固，沃野万里，士民殷富，若据而有之，……”明确的把全据长江的摆在首位 把江陵作为防御北方的关键据点纯属割据自保战略 而周瑜所进献的“乞与奋威（孙瑜）俱进取蜀，得蜀而并张鲁，因奋威固守其地，好与马超结援。瑜还与将军据襄阳以拒操，北方可图也”从“得蜀而并张鲁 可以看出来他的计划还是溯江而上 逆攻刘璋 而且还是把长江作为联系荆益的纽带 根本没有认识到东三郡的战略地位 其“北方可图”完全是没有根据的豪言壮语 凭一时气盛说出来的 至于这个计划具体可操作性如何？ 挟赤壁之余威以优势兵力攻南郡一年方下的战术才能 还想逆长江千里而上破成都坚城？（还的曹刘不捣乱）嘿嘿 幸亏他早死 白白留了个万世虚名 守寡的小桥和两个不成器的儿子 还有后人（其实主要是现代的MM们）无穷的遗憾 论其才略志向 与武侯相比 何足道哉 何足道哉
刘备在益州进退之际，庞统建议“退还白帝，连引荆州，徐还图之，此下计也。”这样来说，诸葛亮、庞统也并没有想到从东三郡取汉中再取益州。
刘备在益州进退之际，庞统建议“退还白帝，连引荆州，徐还图之，此下计也。”这样来说，诸葛亮、庞统也并没有想到从东三郡取汉中再取益州。
——白帝相当于益州的东门，有了白帝就相当于有了进攻的起点。如果有白帝就没必要在东三郡动手了。
事实上问题在于从东三郡取益州的方案其对手不一样，打张鲁的困难度比打刘璋要大一些
个人觉得隆中对的最大硬伤是荆州这块重要的跳板其实根本就保不住。
我说闲问题王啊，这篇帖子有点文不对题啊，尤其是与主标题有差距。不如你干脆全面批驳一下“塌上厕”和周大官僚取蜀算了。
嘿嘿 老桓责备的是 只不过觉得反击占也应该有破有立才是 这篇是差了点 没关系 使劲拍;)
俺今天晚上是要在兰色灌水的，没时间拍啊。再说需要说明的不都在QQ上说了么？
最初由 单身情人 发布
俺今天晚上是要在兰色灌水的，没时间拍啊。再说需要说明的不都在QQ上说了么？
(2002-05-29 10:31:29) 草上飞
岩阻这个看法是怎么得出来的结论？
(2002-05-29 18:05:23) 错了
主要是根据东三郡的地形 以及荆益的联系
(2002-05-29 10:33:30) 草上飞
则“西通巴蜀”只能理解为从东三郡通巴蜀。
——这句勉强了点，汉水平原把东三郡和巴山完全隔断，而从传统意义上来讲好象汉中和巴蜀是两个概念吧
(2002-05-29 10:35:38) 草上飞
这个……全文的条理性比较差啊，乱了点
(2002-05-29 18:08:47) 错了
汉中属益州 而且刘表当时的势力已经渗入房陵
汉中属益州 而且刘表当时的势力已经渗入房陵
——这个我知道，但是巴蜀似乎不是益州的代名词
(2002-05-29 18:09:40) 错了
是初稿 仓促写的 看看观点有无合理之处吧
(2002-05-29 10:39:30) 草上飞
最致命的是张鲁当时的实力不比谁差，诸葛亮不会把这么强悍、深得人心的对手放在刘璋之前啊
(2002-05-29 18:14:10) 错了
俺是从地理角度考虑 相对不可能的溯江而上 和翻山进攻张鲁 哪个更可行呢？
得人心不等于会打仗
(2002-05-29 10:44:22) 草上飞
吐血~~~~要不是意外，曹操都拿不下汉中啊。这些家伙也是很难对付的。
还有取汉中也要逆汉水而上啊，当时水军没有大规模的水战装备，主要是运输的作用更大。逆长江而上水路是运输作用，真正意义上的战斗还是在山地的
(2002-05-29 18:22:06) 错了
曹操取汉中到底是不是意外还有待于研究
荆州本身就据汉沔 而水路入川要控制秭归 白帝 其实 只要 铁索横江配几千兵就可以阻止军队与峡外 关键是三峡的控制权
(2002-05-29 18:24:11) 错了
要不是刘璋请 刘备能带兵入川？怀疑中
(2002-05-29 10:52:36) 草上飞
(2002-05-29 18:24:10) 错了
要不是刘璋请 刘备能带兵入川？怀疑中
这只是一个意外，但是从刘璋的笨笨而言却在情理之中
(2002-05-29 18:26:24) 错了
-_-!!
嘿嘿 那也可以把张卫的笨笨考虑进去……、
(2002-05-29 10:54:17) 草上飞
诸葛亮注重发挥人的因素，进行内部瓦解，而把战斗放在次要位置的
(2002-05-29 18:28:46) 错了
如果这么说 从对策时孔明就预测内部可以分化刘璋 而张鲁的天师道不可分裂？
(2002-05-29 18:30:11) 错了
其实也不好说 到底曹操怎么取得汉中还不一定呢
(2002-05-29 10:57:57) 草上飞
刘璋的性格和治理都没什么拿得出手的，属于等死型的。张鲁的汉中政教合一，组织严密，不是外人随意就分化得了的
(2002-05-29 18:31:30) 错了
这倒也有道理 不过回过头来一想 嘿嘿
(2002-05-29 18:36:51) 错了
人的因素不等于阴谋的因素吧 前提是据荆州 以诸葛亮的思想儒法杂糅 治国用兵以正道 是不可能一直靠这种小聪明过活的 以后自然要按规矩来 否则就是个不折不扣的卑鄙小人
(2002-05-29 11:06:51) 草上飞
倒！据荆州必然要用阴谋啊，只是曹操来得快没时间施展而已
还有诸葛亮可不是正兵主义者，他比很多人想象中的要滑头得多
刘备入川以后也是使用自己的老本事（得到诸葛亮肯定的）——收拢人心啊
(2002-05-29 11:09:35) 草上飞
俺过几天整理一下原来的三个白痴那个帖子，也编到帝国反击战里去。估计要排到“之N”
(2002-05-29 18:42:26) 错了
绝对同意阴谋得荆的做法
但那是眼前从权 而且熟悉情况 而预测得荆之后 将用把握很小的阴谋图蜀 那就是没什么可信度了
(2002-05-29 11:11:24) 草上飞
所以谋蜀是双管齐下，攻击西川有分化的机会；西川本身内政就有问题
而汉中则是另外一种情况
(2002-05-29 18:47:04) 错了
但是自始至终 孔明就没把得汉中作为一个很头疼的问题 可见张鲁军事实力之不足道
而且你说的对刘璋的措施如果放在得汉中以后毫不矛盾 而且更有力
(2002-05-29 18:50:02) 错了
总之 以他在隆中的初对策而言 （不管后来局势的发展） 俺的这个解释应该比较合理吧？
(2002-05-29 19:00:52) 错了
嘿嘿 还不结婚？
(2002-05-29 11:28:54) 草上飞
和谁结婚啊？
(2002-05-29 19:02:05) 错了
找不到MM？
(2002-05-29 11:30:28) 草上飞
算是
(2002-05-29 19:05:02) 错了
555……俺也没有
(2002-05-29 11:33:15) 草上飞
你小孩子，向后排
(2002-05-29 19:06:15) 错了
：（
(2002-05-29 11:34:41) 草上飞
本来就是这个道理啊
窃以为，汉中有重山之险，论地利并不在西川之下。此其一。
自水路取西川，虽然困难，但后勤补给却没有什么问题。要取汉中，那麻烦就大了，崇山峻岭，大军出征何以为继？此其二。
况且张鲁紧邻曹操，刘备在没有取得西川之前，要取汉中只有从湖北西北部入手。那么这就产生了一个很严重的问题，那就是刘备的侧翼和补给线都暴露在曹操的面前，一旦张鲁与曹操联手（这是很可能的），就将陷于腹背受敌、全军覆没的地步。此其三。
由此可见，先取汉中再取西川的策略基本上是不可行的。
首先 取汉中的运输是水路 经汉水 沔水到房陵 然后才是山地作战 而入川水路必须经过秭归 白帝 昭烈无从取得这两个地方的控制权 强攻可能性基本没有
第二个问题是当时根本就不是曹操南下的战略时机 从他后来的失败就可以看出来
曹操与张鲁联手的可能性不知阁下是怎么推断的 张鲁身为汉末两大“妖贼” “张角 李弘”之“李弘” 和曹操自不共戴天
另外再重申一点 长江决不是联结荆益的有效途径 历史上也有公孙述的反面例子 而且蜀汉自身的经历也说明了这一点 “跨有荆益”重在东三郡
三峡真有这么险吗？后来二刘翻脸后，诸葛亮、张飞、赵云是怎么入川的？当时防守巴郡的还是严颜！若从汉中南下，张任那一拨人还在，攻破剑阁实在不太可能（后来钟会即是如此，刘备没有钟会那么好的条件吧？）。只可能像刘备这样：荆州－益州－汉中－东三郡，稳打稳扎。
三峡我也没去过 不知道有没有那么险 反正书上说的我就信了
:(
后来刘备都被迎到涪城了 而且就是为了收川去的 峡口能不为自己作准备？
而且后来诸葛亮入川时候是“定”不是“破” 八成是招降 也没用战斗
象大师说的 巴郡太守是严颜 事先怎可能考虑强攻？
另外不是说了 据汉中后双管齐下 张鲁就把刘璋吓够戗呢 要是昭烈 内部不更乱套了？
最初由 王题问闲 发布
首先 取汉中的运输是水路 经汉水 沔水到房陵 然后才是山地作战 而入川水路必须经过秭归 白帝 昭烈无从取得这两个地方的控制权 强攻可能性基本没有
第二个问题是当时根本就不是曹操南下的战略时机 从他后来的失败就可以看出来
曹操与张鲁联手的可能性不知阁下是怎么推断的 张鲁身为汉末两大“妖贼” “张角 李弘”之“李弘” 和曹操自不共戴天
另外再重申一点 长江决不是联结荆益的有效途径 历史上也有公孙述的反面例子 而且蜀汉自身的经历也说明了这一点 “跨有荆益”重在东三郡
首先，三峡之险并非绝对无法攻破。东汉的岑彭、刘宋的朱令石、五代的郭崇韬、明朝的廖永安……都是从三峡入川的。倒是从湖北取汉中少有成功的例子。打个不太恰当的比喻，三峡就像一道关卡，虽然险要，突过去就没什么了；汉中就像一个泥潭，除非绕过去，不然没什么好办法。
其次，张鲁与曹操联手绝非不可能，现实就是曹操在汉中大兵压境，张鲁就投降了，连仓库物资都替曹操保管得好好的，以至于曹操对此都有些意外。至于什么“妖贼”之后，首先曹操就从没跟汉中的势力发生过大冲突；其次，就算是有过冲突，也比不上汉中与西川的世仇，国民党和***还要联合抗日呢，那点糊弄愚民的“五斗米教”信仰算什么。
第三，阁下所谓战略时机的问题。我不知道阁下的理由何在。曹操当时的实力还是很强，而刘备的实力还很弱，如其占据荆湘与孙权合力确实不好对付，但若是放弃荆湘地利远征汉中，则无疑自就死地。即便张鲁不与曹操联手，曹操也必定不会放过消灭这一心腹大患的机会。秦晋崤之战，咱们中学都学过的，就是一样的道理。
至于阁下所举公孙述的例子。他的失败就是因为失去了三峡峡口地区——即宜昌、襄樊一带的外势，陷入了单纯防守的被动局面。这正说明单靠三峡并不足恃。同时也证明荆襄地区在诸葛亮的隆中对中的重要地位。
大兵压境时 张鲁可降曹操 自也可降刘备 抗日的例子阁下举的不恰当
公孙述峡外得而复失以及蜀汉失荆正说明 三峡不足为连接荆益有效途径 其他从峡口入川的例子都是典型的以大压小 问昭烈当时有那种实力吗？
自然不是放弃荆襄 而是照样留关羽镇守
其实蜀汉集团只要想发展势力 必然要面对曹操 而如果隆中对并没预测曹操马上的南下 如果要全据荆州还要联合东吴 拿什么和人家谈条件？？
至于 曹操南下的战略时机不对 就连周瑜之流都能看出来 要不他凭什么拍胸脯五万兵破敌？
PS：阁下好厉害 才来一天就灌了几百帖……;)
张鲁向谁投降的问题，其实历史已经作出回答了。当时刘备得西川，曹操取汉中，张鲁可谓如坐屋脊之上，欲左则左，欲右则右，然而张鲁却选择了曹操。那么，在刘备还没得到西川之前，实力更加弱小，张鲁当然更不会投降他了。况且，制定战略总要从最困难的角度去考虑。曹操取汉中，就是做的硬攻的打算，刘备当然也不能把成功的希望寄托在张鲁会投降的幻想上。
我没有说放弃荆襄啊，是“弃荆襄之地利”。赤壁之战，地利帮了孙刘的大忙。而自湖北取汉中，全是陆战，正是曹操的拿手，孙权又无力也不可能支援，刘备之胜算何在？周瑜保证破曹，也是建立在孙刘的水军特长和曹操远来疲惫又志得意满的基础上的，他何曾敢说在中原用五万人破曹？刘备就更不会做弃长击短的傻事了。
更何况所谓战略时机不是一成不变的，曹操南下江东时机不对，刘备西进汉中时机就很好么？
又，几百帖？我没这么疯狂吧？不过这几天确实比较闲而已。另外，你也不错呀，说什么没地位，我看到处是你的帖子呀，山名！
其实确实 俺的这个解释最大的问题就是曹操的态度 不过比起日后好多“顺其自然”的发展 俺还是觉得这个解释更可信一些 多谢指教了
PS： KAO 也是战盟的呀？阁下是？
哦 呵呵
天予万物于人，人无一物予天，杀！杀！杀！（省略若干个……）
久仰久仰 以后多指教呀:(
呵呵，当初想签名档的时候不知怎么就想起了这一句，后来就写上去了，杀气太重啊……
战联、三联里我都不是老手，多多关照，多多关照。:heihei:
最初由 冉闵 发布
又，几百帖？我没这么疯狂吧？不过这几天确实比较闲而已。另外，你也不错呀，说什么没地位，我看到处是你的帖子呀，山名！
倒！原来闲问题王就是山名忘了那个白痴，终于让我抓住你了:cool: 把你脑袋打放P了，竟然在背后骂我。:mad:
最初由 单身情人 发布
倒！原来闲问题王就是山名忘了那个白痴，终于让我抓住你了 把你脑袋打放P了，竟然在背后骂我、
老小子 你不是说不去战盟的吗 怎么知道我骂你？ 再有 不要随便揭俺底细
揍你这老光棍:cool: :cool:
最初由 王题问闲 发布
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老小子 你不是说不去战盟的吗 怎么知道我骂你？ 再有 不要随便揭俺底细
揍你这老光棍:cool:
小白痴，我说的是我没在战盟注册，我在战盟转的时间不比你短，八幡没搬家的时候我就经常去的，COW！
扁死你这个小白痴！:cool:
最初由 单身情人 发布
小白痴，我说的是我没在战盟注册，我在战盟转的时间不比你短，八幡没搬家的时候我就经常去的，COW！
扁死你这个小白痴！:cool:
老光棍 哼哼 不就比人家多活几年吗 俺就是上网没多久 哼哼 怎么样
算了 别在这灌了 去社区PK 看我扁你:cool:
诸葛亮的《隆中对》是指导刘备集团发展的中远期规划，属于战略层面上的。
刘备得荆州取益州的顺利虽很是意外，但那涉及的是具体战术上的行动，不论是否“运气”，都是按照诸葛亮《隆中对》战略规划的大方向执行的。
网络间关于《隆中对》的讨论很多，但基本上局限在战术层面上，而具体战术的实施往往受外界环境的影响，意外的情况很多，很难得出最好的结论来，因此纷纷扰扰中网友们谁也说服不了谁。
王题问闲兄的帖子虽然也在战术层面上，但其别开生面的思路让我们耳目一新！开拓了我们的视野。
帮助我联想到：
《隆中对》的终极目标是统一天下，兴复汉室，因此，在规划中以荆州为主。
而庞统等人则是割据思维，他们的目标集中在封闭、易守难攻的益州身上。
哪种战略更好呢？
如果是只想割据，那么就应当放弃荆州，全力经营益州，中央拿你没办法，最后可能会乖乖的封个王给你。
如果想统一天下，荆州的便利就决不可忽视。
刘备东征失败，诸葛亮被迫接受现实，并对隆中对作出修改。从后来诸葛亮“六出祁山”、姜维“九进中原”却一再失败的史实来看，《隆中对》高瞻远瞩更值得我们回味呀......
相比而言，鲁肃的“榻上策”终极目标乃全据长江，相对江东而言，还是割据思维的一种体现。
周瑜取益州，也是土匪扩大地盘的本能反映，而在做出这种本能反映时由于自身能力的局限，忽视了很多不利于己的因素....
与诸葛亮的历史高度相较，判若云泥呀
世界杯来临
实在没有时间在这方面多动脑筋，更没精力写帖子----甚至本贴也写的混乱----只好把这个思路传达给大家，在座各位兄弟姐妹才华均在我之上，希望你们能讨论出一个结果来。
刘备以兴复汉室为号召，自然不会以割据自勒。荆州由于连年战乱，经济遭到极大破坏，想依靠荆州的物力、财力、人力统一天下是不现实的。所以庞统才说：“荆州荒残，人物殚尽，东有吴孙，北有曹氏，鼎足之计，难以得志。今益州国富民强，户口百万，四部兵马，所出必具，宝货无求於外，今可权借以定大事。”荆州是用武之国，刘备在这里受到的压力也很大，诸葛亮说：“主公之在公安也，北畏曹公之强，东惮孙权之逼，近则惧孙夫人生变於肘腋之下。当斯之时，进退狼跋。”刘备也只有取得了益州以后，才进可以攻，退可以守，应付裕如，“翻然翱翔，不可复制”！~
这初稿是有些不对题，谈隆中对就谈隆中对，扯鲁肃干什么？
要“反击战”就拿二者做比较，以批东吴为主，和前面几篇一样，而不止是
附带提几句。
把“岩阻”理解成东三郡，大胆而新奇，王题你把隆中对都改了呀，可证据呢？
三青前辈说“《隆中对》的终极目标是统一天下，兴复汉室，因此，在规划中以荆州为主。 而庞统等人则是割据思维，他们的目标集中在封闭、易守难攻的益州身上。 ”
对庞统有些不公吧，大的战略孔明定了，庞统要做的就是具体的攻取益州的战略，怎能认定他就是“割据思维”呢？
其实你真正想说明的是“从东三郡来取益州更有利于刘备”对吧，后面和情人，
德信还有柳生前辈争的也是这个。那我也就这个谈两句。
照你这样说刘备应该这样：1“.继承”或者说夺取刘表的荆州；（并和孙权联盟）
2.夺取张鲁的汉中（不可能只拿个东三郡吧）；3.夺取刘璋的益州4.一军出宛洛，一军出秦川，北伐。
可行性操作性如何？难度系数多高？比起后来的实际取蜀取汉中过程，哪种方
案更好？
在没有得到益州之前取张鲁就很难，（对照周瑜打南郡），成功了也不舒服（就
像周瑜那种被当做叉烧包的感觉），以后发展下去更难，不客气的说，你这样改的“隆中对”就和“周大官僚”的取蜀方案差不多，大胆有想象力而无成功率可言。
通宵时间到，就暂不展开细说，总之觉得比起“之四”来，这“之五”失色很多，希望你改改：）
PS：前一段历史冷清很多，想不到我灌了几天水（四天5000帖啊，不错吧），
回来一看这么热闹，有这么多好作品，连很多前辈高人也来了，惭愧啊，
什么都荒费了，胡说几句而已。
慕容啊 你凭甚么说是俺篡改的隆中对？
“岩阻”理解为东三郡有什么问题？谁说一定要指西川？有据可查吗？
俺的中心观点是：无论是作为攻取西川的路线 还是联系荆益的纽带 东三郡都要好于长江
否则一与孙氏集团的全据长江方针矛盾 二来当时也不可能预见到昭烈入川的方式 俺这个解释最大的问题是曹操的态度
再退一步讲 不能说孔明没有完全考虑到入峡可能性 但至少在整个隆中战略里 东三郡高于三峡
至于最后实际情况的发展 完全是形势使然 不能认为孔明完全预测到了那一切 那才真是叫“近妖”了呢
王题啊，你说照你这样说才是隆中对，证据呢？
“岩阻”为“东三郡”的证据又在哪？
退一万步说，就算你能证明“先打东三郡”确实有利，也只能说明你比孔明高明，而不能说明这就是他的东西。孔明是人不是妖你也说了，所以不能把好东
西都往他身上套吧。
而且你自己也说了，你的“中心观点是：无论是作为攻取西川的路线 还是联系荆益的纽带 东三郡都要好于长江 ”
说你一句“文不对题”没错吧。
究竟是先打刘璋可行还是先打张鲁可行？饭总是要一口口吃的，先拿下巴蜀更有
利还是先拿下汉中更有利？不言而喻，巴蜀的富庶不是汉中能比，而且张鲁军的
战斗力也在刘璋军之上。。。
大家口干了,喝杯茶先:eateat: :eateat:
[QUOTE]最初由 公子慕容 发布
[B]王题啊，你说照你这样说才是隆中对，证据呢？
“岩阻”为“东三郡”的证据又在哪？
——同样没有不是的证据 俺反复读了一下 “若跨有荆、益，保其岩阻，西和诸戎，南抚夷越”觉得已经说了跨荆益 没必要再重申保“益”即岩阻
退一万步说，就算你能证明“先打东三郡”确实有利，也只能说明你比孔明高明，而不能说明这就是他的东西。孔明是人不是妖你也说了，所以不能把好东
西都往他身上套吧。
——不不不 俺已经再三重申 他不可能预测到入川的轻易 相对来说 可能这个规划更象“人” ^^
而且你自己也说了，你的“中心观点是：无论是作为攻取西川的路线 还是联系荆益的纽带 东三郡都要好于长江 ”
说你一句“文不对题”没错吧。
——恩 是有点 俺是想通过重新确立隆中对的真正含义来说明他比 周 鲁 高明同时不知所谓的“参考说”也不攻自破
究竟是先打刘璋可行还是先打张鲁可行？饭总是要一口口吃的，先拿下巴蜀更有
利还是先拿下西川更有利？不言而喻，巴蜀的富庶不是汉中能比，而且张鲁军的
战斗力也在刘璋军之上。。。
——第一 不是想先拿谁就拿谁 第二 以军队来说 哪个是正规军 以人才来说 别说张任 也别说冷苞之类 汉中有人强于杨怀 高沛没有？第三 从曹操取汉中与昭烈取蜀难度对比（这个可能不合适） 所以战斗力之说不能认同
多线作战的感觉……
:(
:~~~(
[B王题啊，你说照你这样说才是隆中对，证据呢？
“岩阻”为“东三郡”的证据又在哪？
——同样没有不是的证据 俺反复读了一下 “若跨有荆、益，保其岩阻，西和诸戎，南抚夷越”觉得已经说了跨荆益 没必要再重申保“益”即岩阻
----把“岩阻”理解成三峡行不？没有不是的证据不等于有是的证据。
退一万步说，就算你能证明“先打东三郡”确实有利，也只能说明你比孔明高明，而不能说明这就是他的东西。孔明是人不是妖你也说了，所以不能把好东
西都往他身上套吧。
——不不不 俺已经再三重申 他不可能预测到入川的轻易 相对来说 可能这个规划更象“人” ^^
----其实在曹操势力大有一统之势之时，搞出隆中对就非常人可言了，他不可能
预测到入川的轻易，可这个方案同样不轻易
而且你自己也说了，你的“中心观点是：无论是作为攻取西川的路线 还是联系荆益的纽带 东三郡都要好于长江 ”
说你一句“文不对题”没错吧。
——恩 是有点 俺是想通过重新确立隆中对的真正含义来说明他比 周 鲁 高明同时不知所谓的“参考说”也不攻自破
------“参考说”是不知所谓，而隆中对比塌上策更全面更详尽是肯定的。
究竟是先打刘璋可行还是先打张鲁可行？饭总是要一口口吃的，先拿下巴蜀更有
利还是先拿下西川更有利？不言而喻，巴蜀的富庶不是汉中能比，而且张鲁军的
战斗力也在刘璋军之上。。。
——第一 不是想先拿谁就拿谁 第二 以军队来说 哪个是正规军 以人才来说 别说张任 也别说冷苞之类 汉中有人强于杨怀 高沛没有？第三 从曹操取汉中与昭烈取蜀难度对比（这个可能不合适） 所以战斗力之说不能认同
----第一，不是想先拿谁就拿谁，可先拿谁更对战局的发展更有利总是想得到的。第二，那地利呢？第三，你也知道不合适啊，可张鲁打得刘璋要请刘备是
事实吧
多线作战的感觉……
------就像我现在这样，到处乱跑，累啊
:(
:~~~(
PS：不和你再吵了。。。。。。
把“岩阻”理解成三峡行不？没有不是的证据不等于有是的证据。
——咋能理解为三峡呢？？？
其实在曹操势力大有一统之势之时，搞出隆中对就非常人可言了，他不可能
预测到入川的轻易，可这个方案同样不轻易
——俺的意思是这个解释更轻易 相反 说他一开始就要从三峡入川才是高估了武侯的预测能力
“参考说”是不知所谓，而隆中对比塌上策更全面更详尽是肯定的。
——OK
----第一，不是想先拿谁就拿谁，可先拿谁更对战局的发展更有利总是想得到的。第二，那地利呢？第三，你也知道不合适啊，可张鲁打得刘璋要请刘备是
事实吧
1那先拿曹操最有利 可不行呀2 地利俺论述了半天了 3打了吗？？
说了不吵了，有空再好好砸你:cool:
今晚跟你从游戏跑到历史，从历史跑到文艺，又从文艺再跑回游戏，折腾半宿了。
咋能理解为三峡呢？？？
----不打汉中拿什么连荆益？当然是三峡
俺的意思是这个解释更轻易 相反 说他一开始就要从三峡入川才是高估了武侯的预测能力
------再完美的战略计划也不代表现实，总是根据客观实际不断做出改变，对张
鲁的实力，孔明不至于忽视到连他名字也懒得提，只用“岩阻”带过吧
1那先拿曹操最有利 可不行呀2 地利俺论述了半天了 3打了吗？？
-----1.从张，刘二者间比较，你是转移话题2。我可没同意你的观点
3.没打，可刘璋这么做就说明他自知战力不行
PS：你原文还有一处硬伤呢，“既没有把他放在重要的敌人 又不算作十分有利的盟友（真正有利的是马超）”
隆中对是多少年的事？马超？？？
[QUOTE]最初由 公子慕容 发布
[B]说了不吵了，有空再好好砸你:cool:
不打汉中拿什么连荆益？当然是三峡
——扯远了 对策时候的岩阻咋解释为三峡呢
再完美的战略计划也不代表现实，总是根据客观实际不断做出改变，对张
鲁的实力，孔明不至于忽视到连他名字也懒得提，只用“岩阻”带过吧
——还真就是懒得提 隆中对怎么解释最后也要取汉中 要是他值得提就不会忘 要是真那么不足道 那就更说明这个解释的正确
1.从张，刘二者间比较，你是转移话题2。我可没同意你的观点3.没打，可刘璋这么做就说明他自知战力不行
——你如果不认同俺对地理的论述那这些都没法说 能不能驳斥一下俺对地利的论述
PS：你原文还有一处硬伤呢，“既没有把他放在重要的敌人 又不算作十分有利的盟友（真正有利的是马超）”
隆中对是多少年的事？马超？？？
——咋了 官渡之战后不久马超就是徐州刺史 谏议大夫了 马腾当时入朝了 “加马超、韩遂尚在关西，为操后患”周瑜说的
恐怕公子又演义了吧？？
[QUOTE]最初由 王题问闲 发布
[B][QUOTE]最初由 公子慕容 发布
[B]说了不吵了，有空再好好砸你:cool:
不打汉中拿什么连荆益？当然是三峡
——扯远了 对策时候的岩阻咋解释为三峡呢
-----说了啊，对上下文的理解来这么解释的，总之你立我驳，而你给不出证据
来证明“岩阻”是东三郡
再完美的战略计划也不代表现实，总是根据客观实际不断做出改变，对张
鲁的实力，孔明不至于忽视到连他名字也懒得提，只用“岩阻”带过吧
——还真就是懒得提 隆中对怎么解释最后也要取汉中 要是他值得提就不会忘 要是真那么不足道 那就更说明这个解释的正确
----照原来方案先拿下巴蜀实力够强了，取汉中是水到渠成。可以不提。
照你的方案取汉中至关重要，把它做为了连结荆益的纽带，能忽略掉么？
1.从张，刘二者间比较，你是转移话题2。我可没同意你的观点3.没打，可刘璋这么做就说明他自知战力不行
——你如果不认同俺对地理的论述那这些都没法说 能不能驳斥一下俺对地利的论述
-----南郑天险不亚巴蜀，而你这样打是三面受敌，刘备在中原被曹操到处赶就
是曹不给他发展空间，只要刘备一有动作，曹军就跟过来了，张鲁还在前面挡，
这个难度不小吧
PS：你原文还有一处硬伤呢，“既没有把他放在重要的敌人 又不算作十分有利的盟友（真正有利的是马超）”
隆中对是多少年的事？马超？？？
——咋了 官渡之战后不久马超就是徐州刺史 谏议大夫了 马腾当时入朝了 “加马超、韩遂尚在关西，为操后患”周瑜说的
恐怕公子又演义了吧？？
-----晕，是我错了，怎么搞混了。
现在的隆中对不可能是刘备诸葛亮当时的原话，最早也应该是后来刘备占据益州后才整理出来的，也许和当时所说的差个十万八千里也不知道，毕竟他们当时的身份不可能把这些算计别人的话堂而皇之记录下来，两人心中有底就行了。
诸葛亮家族在琅琊并不显赫，自西汉司隶校尉诸葛丰以后，没有人做过县尉以上的官（即朝廷署置）。直到父亲这一代，父亲作了泰山郡丞，叔父作了豫章太守（这个还是袁术擅相署置的）。不熟悉东汉的典章制度。
举个简单的例子，光武帝刘秀曾经在洛阳游学，但是他即位以后，连法驾等銮舆都备不齐。还是平定了公孙述以后，将他的法驾拿过来。连光武帝这种在首都学习的人都不通晓，何况诸葛亮从未涉足京师的人呢？
公孙述为什么懂得这些呢？“少为郎，习汉家制度，出入法驾，鸾旗旄骑，陈置陛戟，然后辇出房闼。”
诸葛亮从来没有接触过朝廷制度，自然也不通晓。东汉是不设丞相的。而刘备一开始就设置丞相，以诸葛亮为之。可以说皇权就遭到削弱，诸葛亮当然是纯臣，可是后来的人会不会是呢？因此诸葛亮死后，废止了丞相。
“……若跨有荆、益，保其岩阻……外结好孙权，内脩政理；天下有变，则……”有两个解释。
前提：
一、当时荆州北部的据点是襄阳，益州北部的据点是汉中；
二、当时诸葛亮肯定不会预料到曹操南下那么快。
结论：
一、建立稳固的防线，待机而动。
“同时拥有荆州和益州，并以汉中和襄阳为依托建立稳固的防线”“治理自身，结好外力，伺机北伐”。这样“岩阻”的概念就是防线的意思，“岩阻”与东三郡的概念联系就是微乎其微（或是次要的）。
二、协调两线据点，待机而动。
“在荆州和益州建立防御据点，并在东三郡设立机动兵团协调整体防御，保持两线的联系”“治理自身，结好外力，伺机北伐”。这样“岩阻”的概念就是东三郡了。但是即便是这个概念成立也不会是“通过东三郡攻取益州”，因为这个概念的前提是已经同时拥有荆、益两地；最起码蜀中在手，也就是退一步说东三郡即便是西进的路线也仅仅是以汉中为终点且蜀中已经在手，而不是通过东三郡--汉中再去夺取蜀中。
最初由 王题问闲 发布
再回头看看鲁肃的榻上策“夫荆楚与国邻接，水流顺北，外带江、汉，内阻江陵，有金城之固，沃野万里，士民殷富，若据而有之，……”明确的把全据长江的摆在首位 把江陵作为防御北方的关键据点纯属割据自保战略
说鲁肃的塌上策是割据自保战略？你是认识深度真的不足还是故意曲解？
“昔高帝区区欲尊事义帝而不获者，以项羽为害也。今之曹操，犹昔项羽，将军何由得为桓文乎？肃窃料之，汉室不可复兴，曹操不可卒除。为将军计，惟有鼎足江东，以观天下之衅。规模如此，亦自无嫌。何者？北方诚多务也。因其多务，剿除黄祖，进伐刘表，竟长江所极，据而有之，然后建号帝王以图天下，此高帝之业也。”
最后那句话写的是什么？念出来给我听听。
俺就看到了“竟长江所极，据而有之”勉强算个 具体规划
“然后建号帝王以图天下，此高帝之业也。” 建号帝王俺都会 可然后咋图天下？？ 不就是吹吹牛而已吗？
杨度和古德诺还劝袁世凯”建号帝王以图天下“呢
啧啧 战略家呀 大战略家！
最初由 王题问闲 发布
俺就看到了“竟长江所极，据而有之”勉强算个 具体规划
“然后建号帝王以图天下，此高帝之业也。” 建号帝王俺都会 可然后咋图天下？？ 不就是吹吹牛而已吗？
具体问题具体分析，鲁肃不是神，他不能预测孙权占据长江后的形势如何，当然是无法提出怎样去统一天下的。按你的说法，那荀彧劝曹操立足中原、沮授建议袁绍先去四州，都是割据的体现啦？
最初由 王题问闲 发布
杨度和古德诺还劝袁世凯”建号帝王以图天下“呢
啧啧 战略家呀 大战略家！
这个论据不好:o
最初由 巴西马忠 发布
连孙权都说鲁肃：“此内不能办，外为大言”！~
孙权骂的是你引的那句话
不是塌上策:o
鲁肃提出榻上策时，刘备尚在北方，刘表、刘璋都容易对付，所以鲁肃敢放言说“竟长江之极而有之”，可是事实并不想他想得那样发展。
最初由 张桓 发布
鲁肃提出榻上策时，刘备尚在北方，刘表、刘璋都容易对付，所以鲁肃敢放言说“竟长江之极而有之”，可是事实并不想他想得那样发展。
这就是不确定因素对战略构思的影响，因此战略必须根据形势的发展进行调整。但无论如何，说鲁肃的塌上策是割据思想的体现，是认识深度不足所导致。
最初由 公子慕容 发布
这个论据不好:o
咋不好 2姑娘的意思不是说建号帝王就是不割据吗？是大战略家吗？
最初由 22222 发布
这就是不确定因素对战略构思的影响，因此战略必须根据形势的发展进行调整。但无论如何，说鲁肃的塌上策是割据思想的体现，是认识深度不足所导致。
对对对 别人认为是割据就是认识不足 这顶帽子下来俺们就都是棒槌
可敢烦2小姐拿出个足的来给大家看看？
最初由 王题问闲 发布
咋不好 2姑娘的意思不是说建号帝王就是不割据吗？是大战略家吗？
孩子，你还小，这东西不是靠个别字眼就能得出结论的。判断是不是割据，靠的是有没有进取心。如果鲁肃建议全据长江后守成，那就是割据的体现。如果在达成战略目标后还有下一个更加宏伟的战略，那就不是割据。但孙权能否顺利占据长江、北方形势到底会不会出现大的变化，一切都是未知数，鲁肃在哪个时候就制订出孙权占领长江后如果如果统一天下，既没有必要，更没有意义。
你看问题的深度不够很容易看出来，你认为只有一开始就制订出制霸天下的所有步骤，才不算割据，换句话说，就是“一步到位”，一步到位的危害，可参考前苏联改革。
就凭这点，我看你应该还是个中学生。
最初由 22222 发布
孩子，你还小，这东西不是靠个别字眼就能得出结论的。判断是不是割据，靠的是有没有进取心。如果鲁肃建议全据长江后守成，那就是割据的体现。如果在达成战略目标后还有下一个更加宏伟的战略，那就不是割据。但孙权能否顺利占据长江、北方形势到底会不会出现大的变化，一切都是未知数，鲁肃在哪个时候就制订出孙权占领长江后如果如果统一天下，既没有必要，更没有必要。
你看问题的深度不够很容易看出来，你认为只有一开始就制订出制霸天下的所有步骤，才不算割据，换句话说，就是“一步到位”，一步到位的危害，可参考前苏联改革。
就你这点，我看你应该还是个中学生。
俺不就是问他的“进取心”具体体现在哪吗？ 你也没解释清楚呀 大话空话谁不会说？ 自来也没有哪个割据政权说自己要割据的 看行动不是就成了？
谁说俺说要 一步到位了？
最后问一句 那个“宏伟战略”体现在哪里？如果2姑娘说是因为他先翘了而没来得及提出下一步战略 那俺也可以说是他怕孙权追着他问下一步战略而畏罪自杀 一样的逻辑
PS：俺说过了 俺的真实身份是中关村门口卖盒饭的 你到那里看见一个形容猥琐 蓬头垢面 二十岁不到的青年男子叫卖盒饭 就是俺 只要说出俺是三联的问闲的 可以考虑半价
再有不要随便揣摩别人的身份 从2姑娘“制霸天下”一词推测姑娘是个小鬼子 可乎？
鲁肃的战略失算（可详旧帖《析论吴中对》），未考虑曹操虎视眈眈，是最大的失算，造成江东无法全力西征。
孙权若不顾忌从徐州南下的马步，则征荆取蜀之际，后方的建业犹恐北方铁骑突袭；若江东分兵屯驻濡须以备防范，则向西又缺力少兵。结果造成孙权放不开徐州的威胁，使得竟长江之极化成幻影。鲁肃无法解决吴中对天生的瑕疪，乃其失算之处。
至于什么深度不够、不确定因素还有什么思想的体现，空话居多，具体难现。
老雕说得有道理，的确鲁肃在过高估计了孙氏实力的同时又低估曹操的决心（野心？）；其直接后果就是《塌上策》显得短视、自大，因而可行性差上一截；虽然这不妨碍它成为一个不错的战略路线，但是在三国时期的几个总路线里就逊色多了。
我 KAO 又来了个揭俺底细的
您是……光荣的……哪位？:(
最初由 王题问闲 发布
我 KAO 又来了个揭俺底细的
您是……光荣的……哪位？
你看他QQ不就知道了;)
难道你们在那不用QQ的
最初由 王题问闲 发布
三峡我也没去过 不知道有没有那么险 反正书上说的我就信了
:(
后来刘备都被迎到涪城了 而且就是为了收川去的 峡口能不为自己作准备？
而且后来诸葛亮入川时候是“定”不是“破” 八成是招降 也没用战斗
象大师说的 巴郡太守是严颜 事先怎可能考虑强攻？
另外不是说了 据汉中后双管齐下 张鲁就把刘璋吓够戗呢 要是昭烈 内部不更乱套了？
请教，刘备在峡口为自己作了什么准备？伏下一支奇兵，等大半年后与刘璋翻脸时，与诸葛亮里应外合攻取峡口？那严颜干什么去了？老年痴呆了？
谁说“定”就不用打仗了？“八成是招降 也没用战斗”，你倒是给点证据呀！
最初由 王题问闲 发布
我 KAO 又来了个揭俺底细的
您是……光荣的……哪位？:(
我是约翰啊
最初由 大师 发布
请教，刘备在峡口为自己作了什么准备？伏下一支奇兵，等大半年后与刘璋翻脸时，与诸葛亮里应外合攻取峡口？那严颜干什么去了？老年痴呆了？
谁说“定”就不用打仗了？“八成是招降 也没用战斗”，你倒是给点证据呀！
也不是攻取峡口 从现有情况看 是刘璋忙于与昭烈交战 峡口根本就没有防备
从诸葛亮 赵云 张飞的传来看 打了仗的倒只有严颜一处 恐怕是要反对者给出打了很多仗的证据才是 俺说“八成是招降 也没用战斗”是比较谨慎的说法（因为正反方都没有好的证据） 至于“定”到底用不用打仗的问题 俺倒是认为可以参照《三国志》中其他部分 打了仗的一般用“击定” 这种分定郡县的战斗 不排除有零星抵抗的可能 但总体来说应该没打什么仗 这个理解问题不大吧？
“峡口根本就没有防备”？二刘翻脸后，昭烈在雒城下被阻且一年，早为什么不去防备峡口？就算刘璋是个白痴，看不出峡口的重要性（如果峡口真像你说的那样难以逾越的话），那严颜干嘛去了？难道真的“老年痴呆”？从现有史料来看，刘璋从未调巴郡兵入援，而是从成都派兵，北上雒城拒敌。
最初由 王题问闲 发布
也不是攻取峡口 从现有情况看 是刘璋忙于与昭烈交战 峡口根本就没有防备
肯定是有防备！至于为什么没记录，我想大概都被张飞一声大喝吓得掉水里淹死了。
最初由 王题问闲 发布
从诸葛亮 赵云 张飞的传来看 打了仗的倒只有严颜一处 恐怕是要反对者给出打了很多仗的证据才是 俺说“八成是招降 也没用战斗”是比较谨慎的说法（因为正反方都没有好的证据） 至于“定”到底用不用打仗的问题 俺倒是认为可以参照《三国志》中其他部分 打了仗的一般用“击定” 这种分定郡县的战斗 不排除有零星抵抗的可能 但总体来说应该没打什么仗 这个理解问题不大吧？
你难道认为长驱千里挥挥大旗就能招降么？我认为应该是打了大仗遭到顽强抵抗的只有严颜一处，其余的战斗都是规模相对要小一些，但是“零星抵抗”应该是巴郡之战以后，而不是巴郡之战以前！
最初由 大师 发布
“峡口根本就没有防备”？二刘翻脸后，昭烈在雒城下被阻且一年，早为什么不去防备峡口？就算刘璋是个白痴，看不出峡口的重要性（如果峡口真像你说的那样难以逾越的话），那严颜干嘛去了？难道真的“老年痴呆”？从现有史料来看，刘璋从未调巴郡兵入援，而是从成都派兵，北上雒城拒敌。
—— 还是那句话 书上写峡口险俺就信了 至于为什么没有防备 或没有充分防备 理由未知 可以肯定的是如果真有激烈战斗必然会有记载 或者严颜就懒得为刘璋拼命
你难道认为长驱千里挥挥大旗就能招降么？我认为应该是打了大仗遭到顽强抵抗的只有严颜一处，其余的战斗都是规模相对要小一些，但是“零星抵抗”应该是巴郡之战以后，而不是巴郡之战以前
——昭烈在汉中广收人心 和刘璋谁好谁坏地方官员应该看的清楚 而且猛男张飞率大军西上 足以构成出降理由 再有 “击定”和“定”的区别三国志里应该还是很明显的
刘备虽云西征收蜀，但实际上刘备是南征益州。
最初，刘备佯助刘璋攻击张鲁，翻脸袭杀葭萌及夺白水军时，大军已在益州北部，然后攻涪拔雒围成都，所以是南征，根本不经过长江三峡。
简单的小结，刘备收川没遇到长江天险。
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