王题问闲
02-08-04, 13:05
由诸葛孔明"自贬三级"说汉至三国军号由“职”到“衔”的演变
这篇文章的缘起非常偶然
(2002-07-27 22:59:41) 子龙
咳咳，只是对自己的视人无光感到羞耻罢了。
(2002-07-27 23:01:27) 错了
：） 马谡 马谡 马谡
(2002-07-27 23:01:00) 子龙
咳咳，孔明可是自贬三等的。
(2002-07-27 23:03:20) 错了
对了 说起这个 俺最近想从这个 自贬三等 写点有关军衔演变的东西
(2002-07-27 23:02:20) 子龙
哦？有这方面的心得吗？
(2002-07-27 23:06:01) 错了
心得谈不上……这个从丞相到右将军的级别肯定不是三等
俺的意见是 大将军 车骠卫 四征镇 到右这么贬的
要按俸禄是二等
前几天和武侯老大聊天 ，闲谈中偶然说起丞相自贬这件事，史书记载"请自贬三等厥咎。"於是以亮为右将军，行丞相事，所总统如前。" 看到这里起了个疑问，丞相是“自贬三等”为右将军 据俺所知而后汉制右将军应该至少是二千石，经丞相，中二千石，二千石，官佚最多也只有两级，何来“三级”之说？想来想去，得出的结论是：这个”三级“是军号的贬降而不是俸禄的贬降。
至于这个“三级”是怎么算的，由于三国志缺志，也只能推测来看，俺的意见是“汉东京大将军自为官，位在三司上。”列为一级；而车骑骠骑将军二品从公，鉴于卫将军与二者属官相同 ，因此同列一级；诸征镇安平将军虽不常设，然而从《宋书。百官志》中“魏世车骑为都督，仪与四征同。若不为都督，虽持节属四征者，与前后左右杂号将军同。”一句推测，其地位当在前后左右四将军之上，因此为一级；以下是前后左右四将军，诸杂号将军。因此俺推测丞相的“贬三级，是由军职而来：默认其为大将军，经车骠卫，诸征镇安平，而右将军，正好三级。而姜维段谷之败而自贬，，由大将军而后将军，虽未明确说也是贬降三级，但当是依照武侯旧例。也可互为佐证。
当然 至于“三级”是不是俺这么算，也有不同意见
茉莉老大的看法是这样
(2002-07-28 22:36:24) 魔力的真髓
你看，第一级是丞相，然后第二级是大、骠
(2002-07-28 22:38:28) 魔力的真髓
然后是车骑，卫，下面才是前后左右
他是按照西京制算，“大将军、骠骑将军位次丞相；车骑、卫与四征相仿，位亚三司，下面才是前后左右”
主要是卫霍并列的例子太过有名 ，所以也没法推倒，姑且存疑，大家有兴趣也可以探讨下先。俺的意见是丞相向与大将军不相统属 应该无法同列入军号贬降的范畴。
但是，俺们的共识是：“不管具体怎么执行，孔明的‘自贬三级’当是以军号贬降而非禄轶，这是关键所在。
“将军”一名始于春秋，晋以卿为一军之将，遂有“将军”之名，然而非正式官名。战国时期战争频繁，文武官职分开，文官之首称为“相”武官之首称为“将”，而统兵出战的将领一般通称为“将军”或者“将”，并无级差，这时的“将”只是一种职务而非常设地位。例如“其明年，白起为左更，攻韩、魏於伊阙”“明年，白起为大良造。攻魏，拔之，取城小大六十一”（《史记。白起列传》）就说明将军并非常设官员。而只有当一支较大规模军队中有多个高级官员时，才临时分出“上将军，裨将”一类职务以明确职权 例如“秦闻马服子将，乃阴使武安君白起为上将军。而王龁为尉裨将”（史记。白起列传》）“王召宋义与计事而大说之，因置以为上将军，项羽为鲁公，为次将，范增为末将，救赵。”（《项羽本纪》） 这里的“将”还是一种职责。
汉朝国家机器逐渐规范化，将军成为常设官职，而且比较明显的区分为重号与杂号将军，或称“中朝将军”和“征伐将军”，前者为中央高级武官，统领中央军队，参与朝政，重号将军（大 骠 车 卫 前后左右）地位极高，金印紫绶 在御史大夫之上 而且可以开府理事 参与朝政。而征伐将军（或称杂号将军）多为临时任命以征伐叛乱或开辟疆土，征伐结束即罢，非常设，无高下之别，且名目繁多。以兵种，地名，征伐对象等多种方式命名，如度辽将军，强弩将军，伏波将军等。据后人考证达四五十种之多。这种非常设的征伐将军实际上沿袭先秦原义，不为主官而为临时军职。如“明年春，大将军青出定襄，合骑侯敖为中将军，太仆贺为左将军，翕侯赵信为前将军，卫尉苏建为右将军，郎中令李广为后将军，左内史李沮为强弩将军” （《卫青列传》）这里的诸将军都是临时军职（注：此处前后左右将军为军职 非朝官） 史记上多有“李息，郁郅人也……凡三为将军，”之类“某……N为将军”的记载 这里的“将军”指的都是临时的征伐将军。（当然 ，有大规模战事，重号将军有时也领兵征讨。）
而汉的中朝将军成为自成一体的主官，上文说过，常设，有参政议政权力，而且有明确地位高下差别 因而不再仅仅是临时性的军职 而是成为国家机构一个重要组成部分 并且具备了区分地位高下的军衔功能。自霍光以来，将军不仅可以议政，而且“领尚书事”后即可成为辅政大臣，权倾朝野，实权在丞相三公之上。逐渐形成通例，自霍光后十余人以将军领尚书事辅政，而且将军号的高下也成为辅政者地位高下的标志，如“上以光为大司马大将军，日磾为车骑将军，及太仆上官桀为左将军”决定了三人的辅政顺序。由于汉代多由将军辅政掌权，韩国学者甚至称汉朝政治体制为“幕府政治”（注：其实是高丽棒子不知道将军辅政的权利来自“领尚书事”的加官而不是自己的幕府 稀里糊涂的和小日本混为一谈了——笔者）由此可见汉代将军在政府官制中的重要地位。
由于中朝将军（重号将军） 的重要地位 许多终身不与兵事的文职人员也位列中朝将军 后汉外戚专权更是多以将军名目 至于末年灵帝甚至拜宦官曹节为车骑将军 此时的中朝将军号就逐渐向荣衔发展 渐渐的由职权（统兵开府）化向名号化发展。
至于汉末天下乱，东汉政府改地方刺史为州牧的同时，也多为州牧加将军号，以赋予其镇抚百姓的军政全权，如徐州牧陶谦为安东将军，益州牧刘璋为振威将军，值得注意的是 这个时候军号成为加官 更向纯粹的名号化迈出关键一步。此时 农民起义首领也多以“将军”为号，也显示了普遍的将军名号化的趋势。而曹操与袁绍争做大将军的也就是争这个“名号”而不是军职 这个也比较明显。
而后群雄割据 战乱不断，对在战争中的有功将士，君主则多以军号封赏，军号趋于泛滥。（据不完全统计，三国各有其特色军号 累计100多）此时的军号则完全的实现了军衔化与名号化 ，并且将重号将军与杂号将军兼收并蓄，形成了一个巨大庞杂的体系 。以熟悉的赵云为例“云身抱弱子，即后主也，保护甘夫人，即后主母也，皆得免难。迁为牙门将军”“成都既定，以云为翊军将军”“建兴元年，为中护军、征南将军，封永昌亭侯，迁镇东将军。”“军退，贬为镇军将军”综观一生 升降皆体现于将军职。而此时的“将军”（排除以将军主官行割据的军阀）基本完全失去了军职的意义而军衔化，还以赵云为例 假设他在昭烈时代一直是“卫队长”（小规模）或者“禁军统领”（大规模）的角色的话，那么随着他军号升迁并未改变责权的事实就可以说明此时的“将军”仅仅具有军衔的意义。（孔明 姜维事亦同）同时 还有些纯文职的将军如“安汉将军”糜竺 “昭文将军”伊籍之类就纯粹是名号将军了 而具体的军职 则逐渐与军衔分离，如“百人将”（《曹纯传》）“小将”（《吕蒙传》）“万人督”（《陆逊传》）之类的泛称以及蜀汉的“无当监” “虎步监”等具体职务。而后军职制度逐渐演化为都督制度，魏晋南北朝之后军号则更加明确的军衔化 散位化 南朝宋时 连八品官都可得“宣威”“明威”诸将军号。写到这里，回忆起汉代的八重号将军，确实有恍若隔世的感觉了。
嘻嘻 心血来潮之下写了这么个东东 要说有点啥意义没 可能也是提醒一下 不要老把三国时某人的将军位高低拿来说事 那玩意基本是虚号 基本上只能看出拥有者的功劳大小或与君主关系如何 看不出能力 要看他们担负的具体职务以确定其能力 比如魏延，要看他军号不过镇远将军 ，而“督汉中”的责任才是他价值所在。子龙军号低于黄忠，没办法 人功劳簿上有夏侯渊脑袋在那呢~。
这篇文章的缘起非常偶然
(2002-07-27 22:59:41) 子龙
咳咳，只是对自己的视人无光感到羞耻罢了。
(2002-07-27 23:01:27) 错了
：） 马谡 马谡 马谡
(2002-07-27 23:01:00) 子龙
咳咳，孔明可是自贬三等的。
(2002-07-27 23:03:20) 错了
对了 说起这个 俺最近想从这个 自贬三等 写点有关军衔演变的东西
(2002-07-27 23:02:20) 子龙
哦？有这方面的心得吗？
(2002-07-27 23:06:01) 错了
心得谈不上……这个从丞相到右将军的级别肯定不是三等
俺的意见是 大将军 车骠卫 四征镇 到右这么贬的
要按俸禄是二等
前几天和武侯老大聊天 ，闲谈中偶然说起丞相自贬这件事，史书记载"请自贬三等厥咎。"於是以亮为右将军，行丞相事，所总统如前。" 看到这里起了个疑问，丞相是“自贬三等”为右将军 据俺所知而后汉制右将军应该至少是二千石，经丞相，中二千石，二千石，官佚最多也只有两级，何来“三级”之说？想来想去，得出的结论是：这个”三级“是军号的贬降而不是俸禄的贬降。
至于这个“三级”是怎么算的，由于三国志缺志，也只能推测来看，俺的意见是“汉东京大将军自为官，位在三司上。”列为一级；而车骑骠骑将军二品从公，鉴于卫将军与二者属官相同 ，因此同列一级；诸征镇安平将军虽不常设，然而从《宋书。百官志》中“魏世车骑为都督，仪与四征同。若不为都督，虽持节属四征者，与前后左右杂号将军同。”一句推测，其地位当在前后左右四将军之上，因此为一级；以下是前后左右四将军，诸杂号将军。因此俺推测丞相的“贬三级，是由军职而来：默认其为大将军，经车骠卫，诸征镇安平，而右将军，正好三级。而姜维段谷之败而自贬，，由大将军而后将军，虽未明确说也是贬降三级，但当是依照武侯旧例。也可互为佐证。
当然 至于“三级”是不是俺这么算，也有不同意见
茉莉老大的看法是这样
(2002-07-28 22:36:24) 魔力的真髓
你看，第一级是丞相，然后第二级是大、骠
(2002-07-28 22:38:28) 魔力的真髓
然后是车骑，卫，下面才是前后左右
他是按照西京制算，“大将军、骠骑将军位次丞相；车骑、卫与四征相仿，位亚三司，下面才是前后左右”
主要是卫霍并列的例子太过有名 ，所以也没法推倒，姑且存疑，大家有兴趣也可以探讨下先。俺的意见是丞相向与大将军不相统属 应该无法同列入军号贬降的范畴。
但是，俺们的共识是：“不管具体怎么执行，孔明的‘自贬三级’当是以军号贬降而非禄轶，这是关键所在。
“将军”一名始于春秋，晋以卿为一军之将，遂有“将军”之名，然而非正式官名。战国时期战争频繁，文武官职分开，文官之首称为“相”武官之首称为“将”，而统兵出战的将领一般通称为“将军”或者“将”，并无级差，这时的“将”只是一种职务而非常设地位。例如“其明年，白起为左更，攻韩、魏於伊阙”“明年，白起为大良造。攻魏，拔之，取城小大六十一”（《史记。白起列传》）就说明将军并非常设官员。而只有当一支较大规模军队中有多个高级官员时，才临时分出“上将军，裨将”一类职务以明确职权 例如“秦闻马服子将，乃阴使武安君白起为上将军。而王龁为尉裨将”（史记。白起列传》）“王召宋义与计事而大说之，因置以为上将军，项羽为鲁公，为次将，范增为末将，救赵。”（《项羽本纪》） 这里的“将”还是一种职责。
汉朝国家机器逐渐规范化，将军成为常设官职，而且比较明显的区分为重号与杂号将军，或称“中朝将军”和“征伐将军”，前者为中央高级武官，统领中央军队，参与朝政，重号将军（大 骠 车 卫 前后左右）地位极高，金印紫绶 在御史大夫之上 而且可以开府理事 参与朝政。而征伐将军（或称杂号将军）多为临时任命以征伐叛乱或开辟疆土，征伐结束即罢，非常设，无高下之别，且名目繁多。以兵种，地名，征伐对象等多种方式命名，如度辽将军，强弩将军，伏波将军等。据后人考证达四五十种之多。这种非常设的征伐将军实际上沿袭先秦原义，不为主官而为临时军职。如“明年春，大将军青出定襄，合骑侯敖为中将军，太仆贺为左将军，翕侯赵信为前将军，卫尉苏建为右将军，郎中令李广为后将军，左内史李沮为强弩将军” （《卫青列传》）这里的诸将军都是临时军职（注：此处前后左右将军为军职 非朝官） 史记上多有“李息，郁郅人也……凡三为将军，”之类“某……N为将军”的记载 这里的“将军”指的都是临时的征伐将军。（当然 ，有大规模战事，重号将军有时也领兵征讨。）
而汉的中朝将军成为自成一体的主官，上文说过，常设，有参政议政权力，而且有明确地位高下差别 因而不再仅仅是临时性的军职 而是成为国家机构一个重要组成部分 并且具备了区分地位高下的军衔功能。自霍光以来，将军不仅可以议政，而且“领尚书事”后即可成为辅政大臣，权倾朝野，实权在丞相三公之上。逐渐形成通例，自霍光后十余人以将军领尚书事辅政，而且将军号的高下也成为辅政者地位高下的标志，如“上以光为大司马大将军，日磾为车骑将军，及太仆上官桀为左将军”决定了三人的辅政顺序。由于汉代多由将军辅政掌权，韩国学者甚至称汉朝政治体制为“幕府政治”（注：其实是高丽棒子不知道将军辅政的权利来自“领尚书事”的加官而不是自己的幕府 稀里糊涂的和小日本混为一谈了——笔者）由此可见汉代将军在政府官制中的重要地位。
由于中朝将军（重号将军） 的重要地位 许多终身不与兵事的文职人员也位列中朝将军 后汉外戚专权更是多以将军名目 至于末年灵帝甚至拜宦官曹节为车骑将军 此时的中朝将军号就逐渐向荣衔发展 渐渐的由职权（统兵开府）化向名号化发展。
至于汉末天下乱，东汉政府改地方刺史为州牧的同时，也多为州牧加将军号，以赋予其镇抚百姓的军政全权，如徐州牧陶谦为安东将军，益州牧刘璋为振威将军，值得注意的是 这个时候军号成为加官 更向纯粹的名号化迈出关键一步。此时 农民起义首领也多以“将军”为号，也显示了普遍的将军名号化的趋势。而曹操与袁绍争做大将军的也就是争这个“名号”而不是军职 这个也比较明显。
而后群雄割据 战乱不断，对在战争中的有功将士，君主则多以军号封赏，军号趋于泛滥。（据不完全统计，三国各有其特色军号 累计100多）此时的军号则完全的实现了军衔化与名号化 ，并且将重号将军与杂号将军兼收并蓄，形成了一个巨大庞杂的体系 。以熟悉的赵云为例“云身抱弱子，即后主也，保护甘夫人，即后主母也，皆得免难。迁为牙门将军”“成都既定，以云为翊军将军”“建兴元年，为中护军、征南将军，封永昌亭侯，迁镇东将军。”“军退，贬为镇军将军”综观一生 升降皆体现于将军职。而此时的“将军”（排除以将军主官行割据的军阀）基本完全失去了军职的意义而军衔化，还以赵云为例 假设他在昭烈时代一直是“卫队长”（小规模）或者“禁军统领”（大规模）的角色的话，那么随着他军号升迁并未改变责权的事实就可以说明此时的“将军”仅仅具有军衔的意义。（孔明 姜维事亦同）同时 还有些纯文职的将军如“安汉将军”糜竺 “昭文将军”伊籍之类就纯粹是名号将军了 而具体的军职 则逐渐与军衔分离，如“百人将”（《曹纯传》）“小将”（《吕蒙传》）“万人督”（《陆逊传》）之类的泛称以及蜀汉的“无当监” “虎步监”等具体职务。而后军职制度逐渐演化为都督制度，魏晋南北朝之后军号则更加明确的军衔化 散位化 南朝宋时 连八品官都可得“宣威”“明威”诸将军号。写到这里，回忆起汉代的八重号将军，确实有恍若隔世的感觉了。
嘻嘻 心血来潮之下写了这么个东东 要说有点啥意义没 可能也是提醒一下 不要老把三国时某人的将军位高低拿来说事 那玩意基本是虚号 基本上只能看出拥有者的功劳大小或与君主关系如何 看不出能力 要看他们担负的具体职务以确定其能力 比如魏延，要看他军号不过镇远将军 ，而“督汉中”的责任才是他价值所在。子龙军号低于黄忠，没办法 人功劳簿上有夏侯渊脑袋在那呢~。