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查看完整版本 : 对大师《评诸葛武侯〈答赤军长胜殿之〈盛名之下,其实难副〉之治国篇〉》中有关粮食产量的看法



赵顺平
01-11-22, 01:21
“畝收三十斛,有至五十斛。”①,《华阳国志》的作者常璩著书的年代可是在诸葛亮治蜀之后一百多年的,耕种工具、方法的改良必然会带来产量上的提高,这个记载显然不能用来衡量蜀汉时期的粮食产量。

“同时期东吴水田亩产量只有十到二十斛”,也不太正确。我们知道,邓艾在淮河南北以五万人实行军屯,两万顷水田每年可以净得五百万斛,做个简单的计算,则一年的总收成是八百万斛②。那么按照出米率二分之一(因为当时都是手工或者水力舂米)来计算,稻田亩产为八斛。
考虑到军屯的人力充裕和组织有力,这个产量只有比东吴来得高。东吴的钟离牧“躬自垦田,种稻二十馀亩”③,应该是种的比较认真的,而且是第一年种,土地的肥力不会有问题,结果“得六十斛米” ③,换算下来亩产为四斛一斗至六斛之间。
又察“吴孙皓时,常岁无水旱,苗稼丰美而实不成,百姓以饥,阖境皆然,连岁不已。”④可见东吴的粮食收获情况是比较差的。
这样看来,东吴的粮食亩产量在六斛以下应该是符合实际情况的。

而江统的《徙戎论》中说道:“夫关中土沃物丰,厥田上上,加以泾、渭之流溉其舄卤,郑国、白渠灌浸相通,黍稷之饶,亩号一钟,百姓谣咏其殷实。”⑤,“上上之田”加上特别好的水利条件,魏国的土地亩产也只是“号”一钟,也就是不超过六斛四斗,所以曹魏的旱田亩产还在东吴之下。
但是,曹魏是三个国家里水利搞的最好的一个,而且也大力提倡种植水稻。夏侯惇“断太寿水作陂,身自负土,率将士劝种稻,民赖其利。”⑥;刘馥“兴治芍陂及(茹)陂、七门、吴塘诸堨以溉稻田,官民有畜。”⑦等等。应该说,魏国的粮食供给不会比其它两个国家差。
至于傅玄所言:“魏初。。。白田收至十余斛,水田收数十斛。”应该看作是他为了抨击当时“田兵益甚,功不能修理”⑧的弊政,将魏国的粮食产量夸大了。

我觉得蜀汉的粮食亩产不会高于其它两个国家,相反从诸葛亮虽然使用了比较先进的运输方法,但数次北伐皆应匮粮而返,而战役的时间仅为“二十余日”、四个月左右⑨,可以认为蜀汉的粮食生产能力是比较低的。
比较一下蜀汉与东吴灭亡时的粮食储存量。前者是“男女口九十四万。。。米四十馀万斛” ⑩;后者为“男女口二百三十万,米谷二百八十万斛”⑴。再联系到孙皓时期东吴的粮食收成不佳,以上数值应该可以证明我的观点。


注:
①《华阳国志 蜀志》
②《晋书 食货》
③《三国志 钟离牧传》
④《晋书 五行上》
⑤《晋书 江统传》
⑥《三国志 夏侯惇传》
⑦《三国志 刘馥传》
⑧《晋书 傅玄传》
⑨《三国志 明帝本纪》
⑩《三国志 后主传》引注《王隐蜀记》
⑴《三国志 孙皓传》引注《晋阳秋》

饕餮
01-11-22, 10:18
蜀汉和吴亡国的本质不同,亡国的形式也不同,是否不应该拿来做同等比较?

比如吴的经济来源就是实际控制地域,而蜀汉除了益州之外,还有南方少数民族的供给。这点是吴不能与之相比的。

又,蜀汉亡国的战争全国都参与进去。而吴的领土广大,晋又是长驱直入,所以很多地方受到的牵连比较少,是不是也要考虑?

赵顺平
01-11-22, 12:32
只谈粮食亩产,和蜀汉少数民族对朝廷的供给(主要是金货)没有关系,况且在诸葛亮统治后期,南中的资源就基本上被消耗掉了。

邓艾从阴平道奇袭,我看这样的攻击方式不会比晋灭吴所带来的破坏大。蜀汉并不是全国都参与了保卫战,东川和南中地区根本没有抵抗;反观晋人六路伐吴,倒是沿着长江一路打下来的,当时长江流域的农业比珠江流域发达是肯定的,而且从长沙吴简中的记载可以知道,荆州地区在当时是东吴的主要粮食产地和储藏地点,扬州超越荆州是在南朝时期。
另外,粮食不象金货,占领军是不会私下去掠夺的。

说到领土大小的问题,蜀汉还没到人力过剩的地步,所以按照两国的人口与粮食储备来分析,应该是可行的。

饕餮
01-11-22, 13:20
我只是觉得不适合参考蜀汉亡国的粮食储备与吴的粮食储备。

以蜀汉灭亡来说分为数步,蒋维在汉中败退到剑阁,肯定要调用三巴的储备。诸葛瞻与邓艾一战,也肯定要调用储备。问题是,史书记载的数据是指蜀汉“能调动的物资”,还是“没有调动的物资”呢?

况且赤军先生原文是针对诸葛亮来说,而蜀国是被刘禅、蒋维败掉的,如果要针对诸葛亮可能不适合。但仅仅讨论亩产倒是合适。

赵顺平
01-11-22, 13:32
最初由 饕餮
我只是觉得不适合参考蜀汉亡国的粮食储备与吴的粮食储备。

以蜀汉灭亡来说分为数步,蒋维在汉中败退到剑阁,肯定要调用三巴的储备。诸葛瞻与邓艾一战,也肯定要调用储备。问题是,史书记载的数据是指蜀汉“能调动的物资”,还是“没有调动的物资”呢?

况且赤军先生原文是针对诸葛亮来说,而蜀国是被刘禅、蒋维败掉的,如果要针对诸葛亮可能不适合。但仅仅讨论亩产倒是合适。

呵呵,那么东吴的粮食储存是[“能调动的物资”,还是“没有调动的物资”呢?]。

又,我这个帖子是对大师兄文中数值的意见,和赤军兄的文章没有关系。

饕餮
01-11-22, 13:41
忘了说了。东吴灭亡的战线是沿江的。也就是说,南荆州,交州,南扬州都是调动不到的范围。

忘了,东吴的京畿是哪一块?

赵顺平
01-11-22, 13:45
最初由 饕餮
忘了说了。东吴灭亡的战线是沿江的。也就是说,南荆州,交州,南扬州都是调动不到的范围。

忘了,东吴的京畿是哪一块?

是这样的,蜀国也有部分地区没交兵就投降啦,不过南荆州是战斗打响的地方,不会没有消耗的,“(唐)彬屯据冲要,为众军前驱。每设疑兵,应机制胜,陷西陵、乐乡。”;王濬另遣部将李毅率步卒经涪陵取武陵,这些都属于南荆州。

建业,在长江三角洲地区,算是最东边了。

subwolf
01-11-22, 18:11
插嘴一下
蜀汉的粮食生产主要依靠成都平原,诸葛瞻一战,应该是大量调动了成都的粮食储备

最初由 赵顺平


是这样的,蜀国也有部分地区没交兵就投降啦,不过南荆州是战斗打响的地方,不会没有消耗的,“(唐)彬屯据冲要,为众军前驱。每设疑兵,应机制胜,陷西陵、乐乡。”;王濬另遣部将李毅率步卒经涪陵取武陵,这些都属于南荆州。

建业,在长江三角洲地区,算是最东边了。

赵顺平
01-11-23, 22:38
今天问了身边的一些老人,现在的一亩地是六百六十六平方米,我们这边(江苏南部)亩产水稻是一千五百~一千六百斤左右,折合成魏晋时期的计量单位是三十八斛三斗左右,再对古今亩地大小面积换算下来二十九斛一斗/魏晋亩,出米率为七成二,粳米出米率是六成八;小麦亩产是七百五十斤左右,即十八斛五斗,对面积换算之后则为十四斛一斗/魏晋亩。

所以《华阳国志》中所谓“三十斛、五十斛”的说法,要么就是有夸大,要么就是这里的“斛”是小斛。

诗帝
06-04-29, 18:13
好老的帖子呦.....

梦幻雪
06-04-29, 19:10
顺平的也被挖上来了```
历史现在很少这类原创的佳作了

金戈铁马
06-04-30, 12:05
看到了赤军殿的名字 几年了 在历史就回个帖子吧~~

“斛”只能是小斛了~~ 历代的“斛”实际代表的容量都各自不一

夫子
06-04-30, 16:28
居然看到了赤军殿的名字。。。威势难得啊