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查看完整版本 : 从真正意义上的“单挑”和参照武将的有效性论三国武将的前十名



王基
01-12-11, 16:47
三国演义中的武将排名一直是大家争论的要点之一,而武将排名的依据就是武将们在马上或地面的对战,俗称“单挑”。那么基于这个定义,我们应该认识一下什么情况下真正算是两个或多个武将在“单挑”,只有搞清楚这个东东,评价排名的标准才能趋于公正。我个人认为,如下的几种情况就不能算典型意义上的单挑:关羽斩颜良,黄忠斩夏侯渊(这两个是大家公认的了吧),赵云在长坂坡杀曹将吓退张合,等等。为什么说赵云长坂坡一战不能算呢,其实很简单,本来赵云的武力就不差,再加上曹操给了他一面免死金牌(要抓活的),众位想想,面对枪枪要夺人命的赵云,自己不能与之性命相搏而要生擒之,莫说徐晃张合,就算是许褚典韦乃至吕布,又有哪个人敢上去完成这个不可能完成的任务?但是如果没有曹操的免死令,那结果必将是另一个样子,所以说长坂坡一战不能在对赵云的武力评价中作为一个主要论据,因为自始至终它不是一般意义上的单挑。而马张之战,马许之战,关黄之战,孙策与太史慈一战,吕布战三英,赵云枪挑韩式五父子等则都是典型的单挑,总而言之,任何一方都不带有明显的后顾之忧(比如说一方拼命一方不愿拼命或者一方有伤或对另一方有心理阴影)时进行的对战才可以作为评价排名的有力论据。

另一方面,评价排名就少不了参照武将,例如丙同时与甲乙打过,所以丙就是评价甲乙高低的参照武将,那么参照武将的作用是否是明显有效的呢?这也要区分对待,比如说,将马超作为张飞和许褚的参照武将就很合理(原因就不赘述了),而将张合当作赵云和张飞的参照武将就不够合理,有人说:张合在瓦口关战张飞50合不败,而在定军山有徐晃在旁仍不敢与赵云单挑,且在长坂坡被赵云吓退,所以以此论定赵云强于张飞。这里面显然有诸多不合理之处:我们知道,张合战张飞时,是被张飞用计,失了瓦口关前的大寨(这足可以使他被曹操军法处置),深陷重围,可谓困兽犹斗(这倒与赵云在长坂坡时差不多),所以挺了三五十合逃走了。而张合第一次在长坂坡遇到赵云时,本来占得上风,逼得赵云“不敢恋战,夺路而走”,结果赵云战马陷入土坑,竟然又一跃而出,“张合见了,大惊而退”,可以说从此留下了心理阴影:)(古人多迷信嘛),二番相遇于定军山,又是新败于张飞手下,正是惊弓之鸟,怎么会在兵力优势之时(当时他与徐晃将黄忠团团围住)贸然出来单挑赵云呢?所以以张合参照赵云和张飞就不科学。同理,以颜良作参照说文丑不及关羽也就不合适了,如果文丑没有颜良被关羽一刀干掉的心理阴影,恐怕至少能打个平手。而且参照武将本身的武力如果不差的话,例如徐晃庞德,那么他们遇到第一流武将时使出全力可以保个不败(而且应该是在50合以内),但想胜的话几乎没有可能(除非对方有伤),既然如此,书上用“xx合不分胜败(xx<50)”和“不敌,退走”这两种写法其实没有太大区别,如果xx>50的话,基本上就肯定等于不敌败退了,所以若拿他们做参照,一定结合当时周边的状况,否则就有断章取义之嫌了。

说了许多,也该亮出我心目中的“十大”排名了,这里面也结合了前面那位研究了357场单挑的仁兄的一些论据(全写到这里就太长了,呵呵:)

第一档次:吕布(不用多说了吧)
第二档次:马超、张飞、许褚、典韦 注1
第三档次:黄忠、关羽、赵云、文丑、颜良

注1:这四个人并列应该没有异议,这里解释一下为什么他们高于第三档次:此四人都曾与武力相若的人大战百合以上,在真正意义的单挑中从未处于过下风,即使是张飞独战吕布时候也是如此。而第三档次的人里面,他们彼此对战都不超过百合(黄忠斗关羽除外),而且互有胜败,具体是:关羽胜颜良文丑(但都不是典型意义上的单挑获胜,所以要打折扣),赵云平文丑(当时赵云年轻而文丑经验丰富,而且这是赵云在书中唯一一次与一流武将正式单挑而非乱战),黄忠小胜关羽(毕竟箭下留了情,不过不知道会不会中关羽的拖刀计)。从参照武将上来说,黄忠和张飞都与夏侯渊单挑过,并且这两次单挑都算是典型意义上的单挑,从书中看,张飞胜而黄忠平,所以张飞起码不低于黄忠。而张合对赵云张飞的战绩,前面已经说过了,不能以此说明赵云强于张飞,顶多持平,而从单挑的综合战绩来看,张飞占优。而目前没有找到任何一个参照武将能够明显证明第三档次里面有人高于第二档次(如果有的话欢迎指出啊,那么修正排名也就方便了:)。而在五虎将里大家普遍承认:马超张飞不低于关羽赵云,似乎黄忠因为年老反而显得最弱,而依照刚才的单挑胜负关系和参照武将的有效性,黄忠反而排在第三档次之首,所以说第二档次的人应该是确实略高于第三档次的。

最后要说的一点就是:如果论武艺:吕布擅戟,马超、赵云擅枪,关羽擅刀,黄忠擅箭,可以说各有所长;而张飞、许褚、典韦、颜良、文丑以力量和勇猛见长,所以这十大名将应该是当之无愧的,而且其中武艺派和力量派各占五席,可以说难分伯仲。但由于冷兵器时代,武器、盔甲都颇为厚重,非常影响武术技巧的发挥,所以力量派的武将战绩好于武艺派也就比较正常了。至于东吴的太史慈和孙策是否可入前十,由于缺乏证据,所以无法做出评断,但他们肯定应该高于许晃张合之流。

王基
01-12-11, 16:50
呵呵

崔州平
01-12-11, 17:05
一个吴国的武将都没有啊!孙策 太史慈 周泰 甘宁

龙翼
01-12-11, 17:14
帮你转走!

下次请注意!

毛胜
01-12-11, 20:50
没见过有这样比方的。。。。因为A胜了B,而B胜了C,所以A胜了C。这不是数学啊!!!

就是道家还说五行相克呢:o

吕布
01-12-11, 21:13
最初由 崔州平
一个吴国的武将都没有啊!孙策 太史慈 周泰 甘宁


当然了,没听说过古人云:“东吴无猛将!”吗?

王基
01-12-11, 22:22
你说得很对啊,正因为如此,才提出“参照武将的有效性”问题啊,但是如果太较真,一点都不能用a>=b,b>=c,所以a>=c这样的比法来比较的话,那么就根本无从说起a和c谁强谁弱了,如此一来,大家的讨论岂非都是白费?全部可以冠之
“证据不足”~~是不?

闲云鹤
01-12-12, 00:50
这十人基本上同意
但是许褚排在第二列,总觉得不好,因为许褚和不少人打过,也有不少人和许褚在三十回合之内分不出胜负,但是许褚如不在第二列,那么马超也有些坐不住了,马超坐不到了,张飞也未必坐得稳,只有典韦是坐得安心。

李世绩
01-12-12, 12:04
最初由 吕布



当然了,没听说过古人云:“东吴无猛将!”吗? :
:mad:
孙策 太史慈

吕布
01-12-12, 12:44
最初由 闲云鹤
这十人基本上同意
但是许褚排在第二列,总觉得不好,因为许褚和不少人打过,也有不少人和许褚在三十回合之内分不出胜负,但是许褚如不在第二列,那么马超也有些坐不住了,马超坐不到了,张飞也未必坐得稳,只有典韦是坐得安心。



你的意思是许褚该作第一列?

吕布
01-12-12, 12:54
最初由 李世绩
:
:mad:
孙策 太史慈


两人不足为谈!

王基
01-12-12, 19:17
最初由 吕布



两人不足为谈!

不足为谈还不至于,如果有一个第四档次的话,我想他们二位应该名列其中,只不过书中东吴马上将和魏蜀名将阵前交锋太少,仅有的几次单挑(例如凌统周泰曾出战过)不是战败就是受伤,所以实在是无从比较,所以只有不提了~~

李尉崇
01-12-12, 19:24
太史慈應該是可以排上號的.雖然關於他的描寫不多.
甘寧就說不好了.

吴安国
01-12-12, 20:29
典韦 其本身并不弱于吕布,其在战宛城一战的勇猛可于吕布一较

闲云鹤
01-12-13, 00:04
最初由 吕布




你的意思是许褚该作第一列?




no,作第三列

范增
01-12-13, 00:35
典韦和许诸一个档次有点勉强
典韦和许诸大战几十回合不分胜负
曹操一心想收许诸,恐典韦伤了许诸
乃命典韦诈败
典韦可以和许诸单挑还耍手段,明显强于许诸
不明白为什么很多人却认为许诸强于典韦
因为诈败一次吗?如果这样说赵云、魏延都诈败过祝融
难道祝融比赵云、魏延强???
实力不强于对手是不容易诈败成功的
孟坦诈败给关羽不是就反而被杀了

杀猪的猫
01-12-13, 12:08
最初由 李尉崇
太史慈應該是可以排上號的.雖然關於他的描寫不多.
甘寧就說不好了.
我觉得甘宁比太史慈强一点

猪阁靓
01-12-14, 16:04
总觉得低排了关羽。

杨修德祖
01-12-14, 16:22
最初由 范增
典韦和许诸一个档次有点勉强
典韦和许诸大战几十回合不分胜负
曹操一心想收许诸,恐典韦伤了许诸
乃命典韦诈败
典韦可以和许诸单挑还耍手段,明显强于许诸
不明白为什么很多人却认为许诸强于典韦
因为诈败一次吗?如果这样说赵云、魏延都诈败过祝融
难道祝融比赵云、魏延强???
实力不强于对手是不容易诈败成功的
孟坦诈败给关羽不是就反而被杀了

有理,但是典韦已经是将了,有作战经验,而许褚才是个普通人,典韦死的早啊,后来许褚总有长进啊?!

范增
01-12-15, 09:47
最初由 杨修德祖


有理,但是典韦已经是将了,有作战经验,而许褚才是个普通人,典韦死的早啊,后来许褚总有长进啊?!

如果如此说来,吕布的第一岂不是勉强了
刘、关、张三战吕布时,关、张也不是将,后来关、张也会长进……
刚收不久的许褚也和吕布大战几十回合不分胜负……

晨光
01-12-20, 16:27
证据不足 我认为不成立

吴安国
01-12-21, 00:51
一个吴国的武将都没有啊!孙策 太史慈 周泰 甘宁

xcheng
01-12-21, 02:21
其實出名武將的實力都很相近,吕布狀態不好時﹐可能會敗給甘宁. 一場單挑的勝負并不足以判斷一人武力的排名。

炎之残焚
01-12-21, 21:11
我觉得对关羽的排名过底了

和许楮互换一下还差不多(我指三国演义)

马超排在第2个集团还行

因为他是在三国演义里描写的最象x布的一个人

但x布是不是没人可敌呢?

我看不见得?

他每次和张飞单挑 不是友人捣乱就是打几合就跑

谁知道他到底多厉害
:p