查看完整版本 : 从关羽指挥的唯一一次大规模战役看关羽
率领荆州军突袭魏国，是关羽在整个三国中唯一一次指挥的大规模战役。在这次战役中，关羽借汉水泛滥之机击败于禁，进围樊城，并几乎攻破樊城。
与此同时，孙权也率军突击荆州，并招降荆州留守将领。魏国徐晃援军也赶到，并打退关羽军。最终就是关羽败走麦城的故事。
关羽从来没有指挥过大规模的战役，率领荆州军突袭魏国，确实一度取得辉煌的成果，但是很快，只是面对着徐晃的援军，就很快的被两度打败。并且，魏国其他援军如张辽等人率领的援军尚未到达。如果不是汉水泛滥的话，我认为他连于禁军也未必能打败。这还是抽调了荆州大部兵力的结果，却依然失败，可以看出，关羽指挥能力不高。另外也说明，荆州军的实力与曹军也不在一个档次上。荆州军的精锐，早在刘备入蜀的时候已经抽去大部分，这样一支军队，只能有防守的能力。而关羽不顾这事实而率军强攻魏国，可以说是非常短视的。
在引军回守荆州的时候，关羽的军队边走边散，这点可以看出关羽统御力的低下。有两个著名的人物的例子供对比。刘邦当年攻取了项羽的根据地彭城，项羽回军一举击败刘邦。吕布也曾经夺取了曹操的根据地兖州，曹操回军打败吕布。而关羽的军队却边走边散，从麦城逃走时身边只剩下十几个骑兵，值得一提的是，这是在吕蒙没有出手，曹仁没有追击的情况下造成的。造成这样结果的另一个原因是，关羽不断派使节与吕蒙联络，使节被吕蒙利用，让使节看到荆州军家属的安全，使节回到军后就四处传扬，令军心涣散。这是关羽的另一大失策。因为，一名好的统帅，即使无法阻止消息传播，也要做一些事来鼓舞士气，巩固军心，当时只是失了荆州，而并不是蜀国灭亡。造成这样的后果，原因我觉得有有两种可能，一可能是关羽在荆州时没有好好的训练军士，二就是我刚才所说的，在不利消息传播的时候，关羽没有尽到一个统帅的义务，采取相应的措施巩固军心。
荆州的两名将领的投降，也说明了关羽用人能力。关羽起用素来轻视的人把守大本营，并且放话说回来要惩罚留守将领，关于这点，讨论得很多，我就不多说了。从另一个角度看，关羽根本就是忽视了根据地荆州的安全，他早期留了相当可观的兵力留守荆州，就是看到了孙权对荆州的虎视眈眈。但他明知如此，却留下了两个不适合的人守荆州，并且后期抽调了相当多的兵力。兵力太少，我相信也是荆州留守将领投降的一个原因。忽视根据地安全，是关羽的最大错误。
关羽的名声，主要是在他的义气和勇武方面，而在军事方面，他只是一个平庸的将领而已。
恩恩~
很眼熟
象柏杨评点的资治通鉴的样子^^^^^^^^^^^:o
嗯！
完全同意“百万铁骑”的观点。 在不少地方还有人说关羽是智勇双全的名将！
我呸！ 他这个黄脸匹夫加色狼， 也配称自己为智勇双全？ 去死吧！
以我看“ 武圣” 这个头衔，应该让岳飞来戴我觉得很合适！ 诸位的看法呢？
最初由 柳轻风
偶还是比较爱看正史`````````````
呵呵，我说的就是正史啊
话说得有些道理，可还是说服不了像我这样的半桶子水，更不要说专家级的老鸟了（好像这种老鸟要绝种了）。
建安二十四年（公元219年）七月，于禁率领七军共三万余人到达樊城，协助曹仁抗拒关羽。八月，水淹七军，于禁溃败，本人被关羽擒获。关于这段历史，《三国志》记载了“汉水溢，灌禁军，军没”或“大霖雨，汉水溢，平地水数丈，禁等七军皆没”等相似文字。史书只有这么简短的几个字，并不精彩，也就让很多人认为，这仗是老天爷打赢的，关羽不过是运气好捡了便宜而已。其实并非如此，在那几个简单的词句下面藏着大学问。
从地图资料和史书记载中来看，双方对峙都应该在汉水的东岸（于禁在樊城以北，关羽则应该在樊城东南）相隔绝不会太远。可溃堤后为什么只灌了于禁军呢？而且为什么关羽很快就能出动船队打扫战场？关羽哪来的那么多船？还有......
我先分析关羽进攻于禁前可能的两种情况：
1.“关羽军没有被淹，所以能迅速行动”。这种结果并不能简单的归结为“运气”，而恰恰体现了关羽本人高超的军事素质----以史书记载“平地水数丈”来看，除非驻军在高地，没有任何可能避免这么大的水势----由此推测关羽就是驻军于高地，表现出关羽的营寨，既防范水患也防备敌人并能随时转入进攻的实用性。扎营是一门大学问，体现的是主将的基本素质，通常能作为衡量主将的水平高低的标准之一。由此可见，关羽能在溃堤意外出现时占得先机，真不愧名将！
2.“关羽军也被淹，但仍然能够迅速行动”。关羽当时起码有三万士兵，怎么能做到防水的同时乘大水进攻于禁？有人马上说“他有水军”。呵呵，溃堤水势的快捷想来大家也了解。如果关羽军也被淹，他的水军需要先抢救步兵和物资啊！然后再进攻敌人的话，时间已经耽搁了，恐怕等关羽下达进攻令的时候，于禁等主要将领和部分军队已经被樊城接应走了。能在防水的同时进攻敌军，说明主将有充分的准备，这也体现了将领的基本素质----关羽真不愧名将！
以上两种情况到后来可以归结到一个问题：“关羽凭什么歼灭于禁的？”
以汉水这样的长江小支流来说，不可能通行装载上千人的巨型战船。所以按每只船装载约200人计算，需要150只以上的船只----这是一支庞大的水军！关羽发动襄樊战役，应该带了水军，但主要作用是后勤运输和策应，他不可能在身边常备这样一支庞大的船队。但在溃堤时，他却有了，这是为什么呢？
唯一合理的解释就是：（常识告诉我们，涨水前起码需要好几天的大雨，所以）在“大霖雨”到“汉水溢”的这段时间内，关羽充分预计到了溃堤的可能性，于是将水军全部调来，并派人到处收集船只，作好了各方面应变的充分准备！（当然有他派水军去掘堤的可能性，但由于史书未记载，我们在这里也就不谈）
因此，“水淹七军”是主将充分利用天时达到胜利的典型战例，应当予以充分肯定！这样，关羽草包论的第一个论据，也就破掉了。
再说“樊城攻略”
史书有载：“八月，汉水溢，灌禁军，军没，羽获禁，遂围仁。使徐晃救之。”（《武帝纪》）
从这段史料里可以看出，即使关羽是在八月初抓获的于禁，而且还要花时间处理数万降卒，那么在徐晃到达战线之前，最多也只有20天左右的时间攻打樊城（比较合理的时间应该是10来天）。
城中防御的虽然只有数千人，但主将是大名鼎鼎的曹营首席智将曹仁！身经百战的曹仁曾经在江陵让周瑜苦恼了差不多一年，守城的经验特丰富，加上另外一个智将满宠当他的副手，更是如虎添翼。
满宠将心爱的白马沉水溺毙，与将士们盟誓守城；曹仁更是以“激厉将士，示以必死”的决绝激励起了全军誓死守城的决心。另外，全城被水淹，且被关羽重重包围，逃跑的希望为零，这更坚强了曹军坚守的意志----所以樊城实在难啃！
而关羽军士兵在己方大优，城破眼看指日可待的情况下，不见得会拼死进攻。因此在意志上，关羽军就输了一筹，可以想象，双方的短兵相接肯定远远称不上残酷----破城的可能也就又降低了几分！
有朋友以韦睿破合肥的著名水攻战例来对比，觉得关羽不应该拿不下樊城。可是，我觉得韦睿成功的因素归根结底是偶然的。合肥是守城主将被攻城的箭支射死，直接造成城内士气的崩溃而落城。对比樊城，如果曹仁也意外被杀，那么一样会使守城兵崩溃，落城也就显而易见......条件不一样，不能这样对比啊。
也有朋友以“城不没者数板”为由，批评关羽在这种情况下也没能破城，实属弱智。但是，这些朋友没有认真想想，水势的这种程度能坚持多久？而且是不是关羽军就能从船只上直接跳到城墙上进行白刃战？事情恐怕没那么简单！当时守城的满宠也说：“山水速疾，冀其不久。”，以此分析，这种情况最多持续一两天，加上官兵拼命，关羽不见得就能抓住这样的机会。
还有朋友以“樊城得水，往往崩坏”为由，说城墙都这么烂了，怎么可能冲不进去？呵呵，似乎只需要用士兵往里面填就成了----你当守城的是白痴啊？他能等你往里冲？关羽军想进攻缺口，守军要填补缺口，双方投入的兵力肯定不少，可曹军可以就近调遣，关羽军却必须用船只来来往往的往返调动，补给的物资也需要船只向前运送，在这种情况下，战机很容易被贻误。其实，洪水是一把双刃剑，在破坏城防的同时往往也在阻碍着攻城的进行。
还有，水退了后地面绝对是一片泥泞，这对进攻方是很不利的，云梯冲车等等攻城工具的作用更会被大大降低。
加上只有20天左右的攻城时间，关羽实在难以成功。
综上所述，没有攻下樊城其实也没什么可耻的，不能以此作为衡量将领素质的标准。
接下来说说“樊城下的野战”
徐晃来到樊城后，双方对峙。同时，曹操不停的为徐晃增兵，先是将军徐商、吕建等部，接着是殷署、硃盖等凡十二营。后来曹操还亲自出征，并且将张辽等部从合肥调过来。所以尽管徐晃本部以新兵为主，但后来他的实力大大的被加强了，再加上他治军的水准一流（后来曹操巡营，各军混乱，只有徐晃部军营齐整，将士驻陈不动，令曹操大为赞叹），士兵的战斗力并不低。
在解围的战斗中，徐晃本人的表现非常出色，他先步步为营，慢慢的蚕食掉关羽的分部，抢占有利地形，稳固了防守，再一点一点的逼近关羽，等待援军。在与关羽决战前又佯攻主营，实攻副寨（四冢），迫使关羽在仓促中提前决战----徐晃一直把战场的主动权牢牢掌握在自己手中，关羽一直就很被动。
也不是这么说，就意味着关羽很草包，其实是徐晃表现的太出色了，每一步都完美无缺，令关羽无懈可击，唯一可做的就是收缩防线，集中力量等待决战。
从关羽出阵的区区五千人来看，他还没有作好决战的准备，这次上阵乃被迫，因为四冢被攻下就意味着战线的崩溃。关羽打了场匆忙的野战，其结果当然是失败。
接下来就是最被朋友们耻笑的“徐晃长驱径入敌围，大破关羽”事件了：徐晃乘关羽野战之败，衔尾追击，直逼入关羽的主营，多斩首虏，大破之！徐晃的这一壮举，被曹操赞叹为：“吾用兵三十馀年，及所闻古之善用兵者，未有长驱径入敌围者也。且樊、襄阳之在围，过於莒、即墨，将军之功，逾孙武、穰苴。”
从表面上来看，被敌军冲进防御严密的主营，关羽的这一失利确实够的上”草包“二字，但仔细一分析，也不尽然。
当时曹操集结大军的消息肯定已经被关羽掌握，而且，在围城或对峙徐晃期间，也得到了孙权意图与曹操结盟的消息（事见《吴主传》和《资治通鉴》），他不得不考虑自己的处境。我相信他最初的打算是击败徐晃，再图与曹操决战。可在徐晃密不透风的军事行动面前，无法可施，这时，他的战略计划肯定就有了变化---他已经在考虑撤退至有利位置，收缩战线的事了。后来当他野战被击败之余，更被徐晃突入主营大闹。此时，关羽见战事已不可收拾，于是干脆就放弃这条防线，作战略性撤退，退至与于禁决战前（甚至更靠后）的位置列阵，依靠水军，重新集结兵力，并等待江陵的援军，这样进可攻，退可守，有可能的话，可再与曹操决战。
我这样分析的依据是：尽管被徐晃打败，但损失不大，主力和水军尚在，仍可一战。否则，败退的关羽可能就直接逃回江陵去了。
从时间上来看，关羽与徐晃的野战发生在八，九月份，而吕蒙偷袭江陵是在十月份，关羽也是接到消息才从襄樊战线退军的；从史料来看，《资治通鉴》也记载“羽遂撤围退，然舟船尤据沔水，襄阳隔绝不通。”以上两个论据应该可以证实我的判断。
最后说说“吕蒙的心理战”
得知江陵被吕蒙袭取的消息后，关羽退军了。在路上，派出了使者回去打探消息。吕蒙很潇洒的任由使者逛遍全城，让其带回关羽军家属的书信。结果，关羽军在接到家人的消息后，心无斗志，很快溃散。
朋友们对关羽任由不利本军的消息在士兵中传播，造成士气低下，犯了兵家大忌的行为很是不解，于是便疑问关羽的能力，于是乎，这也成了“关羽草包论”的主要论据之一。
我想反问这些朋友一句，你们说关羽应该怎么办？
呵呵，答案应该和我一致：“最简单的办法就是把这些使者杀了，然后严禁士兵们扎堆传播谣言，违者斩！！！”
纸里包的住火么？曹操孙权的细作满天飞，肯定能将消息传遍整个关羽大营；况且，没粮草吃了怎么办？士兵们又不是傻子，种种迹象一分析，不知道真像才怪。
关羽为将几十年，熟读兵书，难道连我们也明白的道理都不懂得？即便他思考其他重要军务，无暇理会这些细节，他的副将们也会提醒他的----其实他不是不懂，而是明白此时已经山穷水尽，回天无力，也就懒得管大家了。
关羽为人有很多毛病，但一个被称为“万人敌”的将领在军事上还是有相当高的水准的。跟着刘备打了那么多年仗，想必关羽和张飞一样，从刘备那学到不少真材实料。
我也想到是这篇的了，之前看过一次，想反驳好久了。
关于第一个问题，关羽本来就是有备而来的。这一点，资治通鉴说得很清楚。他是看到了雪融才遍地是水才乘机攻击魏的。在一个将领的眼里，这个时候是攻击魏国的好时机。但在有大局观的人眼里，这并不是一个好时机，因为有东吴在旁边虎视眈眈。诸葛亮给他留的指示“北拒曹操，东和孙权”这句话不是白说的，拒这个词是防御而不是进攻的意思，诸葛亮看到了荆州军实力的薄弱，和东吴的野心，才会对关羽留下这句话，事实证明了诸葛亮是对的。而且，即使攻下樊城，以荆州军的实力根本不能同时保守新占领区和荆州。所以，这篇文章逃避了关羽的一个根本性失误，在不应该北伐的时候北伐。
另外，这篇文章用堆积了很多理由来说明两个将领的投降是必然的，说他们投降其实不是关羽的错误。但是，关羽在这方面的根本错误是，他根本不应该用那两个人来守根据地，如果守那里的是关平，王甫，我不认为他们会投降。我在上文也说的关羽根本是忽视了根据地安全。
还有，这篇文章的另一个论点是，说曹仁，徐晃是很强的，关羽虽败犹荣。可是，人尽皆知，曹营最强的将才是曹操本人，张辽，夏侯渊等人，关羽连曹徐都打不赢，更别说对其他人了。
还有可以反驳的是，与关羽对阵的只有徐晃军，当时曹操是没有亲征，张辽的军队也没有抵达。在收到荆州失陷消息前，关羽就已经两度败给了徐晃，即使他不撤退，他又凭什么阻挡源源不断的魏援军。因为，关羽已经没有援军的了。
至于吕蒙的心理战，我上面已经说过，我不想重复。
综上所述，这篇文章只在一些小的方面替关羽作了辩护。
但是，关羽的根本性失误，也是致命的失误就是，在不该北伐的时候北伐，用不适当的人守根据地。
最初由 美周2号
关羽为人有很多毛病，但一个被称为“万人敌”的将领在军事上还是有相当高的水准的。跟着刘备打了那么多年仗，想必关羽和张飞一样，从刘备那学到不少真材实料。
缺乏大局观不仅害了关羽，还害了蜀国。
哎，写错了，写两位投降将领那里不是“这篇文章”，是“三国演义”才对。
还有一些要说的，关羽就因为吕蒙的离开和陆迅的几封信为凭据来抽调兵力，是个很错误的决定，因为觊觎荆州的不是吕蒙而是东吴。
而就我一直认为荆州守军过少，是守将投降的重要的原因
关羽中了吕蒙和陆议的计，被徐晃打败都是事实，但曹操一样被徐荣张绣打败过，也中过周瑜张飞的计，难道就说曹操不行吗？徐晃的能力绝对不低于徐荣张绣，他的军队纪律还是魏国最好的（军纪严明才战斗力高），陆议更是能打败刘备的绝世智将，能力之强毫不逊色周瑜，关羽输在他们手上也该服气了。
最初由 恶张飞
关羽武勇不如张飞智谋不如赵云 张飞有过什么武勇行为可夸耀的？关羽可是单骑在敌阵中讨取了名将颜良的首级啊，这样过人的武勇在三国时期无人能出其右。
最初由 美周2号
关羽中了吕蒙和陆议的计，被徐晃打败都是事实，但曹操一样被徐荣张绣打败过，也中过周瑜张飞的计，难道就说曹操不行吗？徐晃的能力绝对不低于徐荣张绣，他的军队纪律还是魏国最好的（军纪严明才战斗力高），陆议更是能打败刘备的绝世智将，能力之强毫不逊色周瑜，关羽输在他们手上也该服气了。
前面我有提过关羽曹操的对比，关羽比曹操要差好远。曹操有输，但赢得更多。
马超，张鲁，袁绍，吕布，哪个不是响当当的人物，曹操对吕布，袁绍时更是处于绝对劣势的时候取胜的。而曹操的容人之量，军事才华，是关羽远远不能比拟的。
我觉得阁下应该清楚的是由于关羽指挥的大战役不多，所以才输的少，这次战役是他打的唯一一次大战役，结果连命都赔上了。
关羽为什么会输，其实你究竟想过没有。为什么会被吕蒙偷袭成功？这是谁的错？这些失误可不可以避免？荆州军队在这次战役中表现如何？拿这样一支军队在这样一个时期去攻击魏国是对是错？在没有人追击，拦截的情况下关羽军在关羽逃回麦城的时候只剩下十几人，这说明了什么？即使东吴不下手，已经输给徐晃的关羽能不能抵挡住张辽，曹操的援军？如果关羽不打这场仗，对蜀的影响有多大？从一开始算起，关羽的胜算有多少？
关羽对大局的判断失误和他对根据地的轻视才是我判断他平庸的理由，而不是你说的那些。
关羽为什么出征？他是为了响应侯音！不过当他到达时侯音已经被灭了，于是便马上攻打兵员不足的曹仁，这可是难得的好机会，要是等到曹仁把兵力集结起来再战那取胜的难度就大得多了。曹仁只有数千人马，被围困起来，只能等曹操派援军来救。关羽最后没能及时消灭曹仁，只能说曹仁太厉害，关羽骑虎难下，面对源源不断赶到的曹军援军他只能不停的从荆州抽兵来补充，最后使荆州实力空虚，被钻了空子。至于关羽的军事能力，他能打败有曹军首席智将之一的于禁，就已经能证明他的能力了，要知道于禁可是曹操手下一等一的王牌，一生几乎是战无不胜，攻无不克，在曹营地位远高于张辽乐进，就因为最后被关羽打败才影响了他的声望。徐晃打败了强弩之末的关羽并没有什么大不了的，如果换做是他第一个先赶到说不定就是他被俘虏，于禁击败关羽了。
最初由 美周2号
关羽为什么出征？他是为了响应侯音！不过当他到达时侯音已经被灭了，于是便马上攻打兵员不足的曹仁，这可是难得的好机会，要是等到曹仁把兵力集结起来再战那取胜的难度就大得多了。曹仁只有数千人马，被围困起来，只能等曹操派援军来救。关羽最后没能及时消灭曹仁，只能说曹仁太厉害，关羽骑虎难下，面对源源不断赶到的曹军援军他只能不停的从荆州抽兵来补充，最后使荆州实力空虚，被钻了空子。至于关羽的军事能力，他能打败有曹军首席智将之一的于禁，就已经能证明他的能力了，要知道于禁可是曹操手下一等一的王牌，一生几乎是战无不胜，攻无不克，在曹营地位远高于张辽乐进，就因为最后被关羽打败才影响了他的声望。徐晃打败了强弩之末的关羽并没有什么大不了的，如果换做是他第一个先赶到说不定就是他被俘虏，于禁击败关羽了。
广州有句俗话“没有那么大的头，就不能戴那么大的帽子。”
关羽既然要出征，就得有应付曹魏援军的准备，从荆州军的表现来看，准备是显然不够的。何况，关羽只是应付其中的一支援军而已。这还是抽调了荆州大部分兵力的结果。他使用的兵力连攻破樊城的能力都没有。注意，是有了大水，关羽才能将曹仁，于禁军打得如此惨。不然，我认为关羽连于禁军都打不破。
另外我又要提出问题，你认为保守荆州比响应变民首领这两点那个重要？你是不是认为诸葛亮提出的北拒曹操战略没有关羽的北伐曹操战略好？你认为关羽即使攻破樊城，他的兵力能同时保住荆州和新占领区？能同时敌住东吴和曹魏的进攻？他明明知道东吴的虎视眈眈，却不顾一切的北伐并后期抽调大量兵力是正确的？以敌人换帅来判断敌人对自己没有威胁而抽调兵力是正确的？
你一直在战术上给关羽找借口，想说明关羽的虽败犹荣，他是有机会赢的。
但是从关羽决定北伐的时候开始，他就注定了是要失败的，因为他要对付的是非常强大的敌人，而且不止一个，他高估了自己和荆州军的能力，所以失败。他最好的结局，就是一开始就被曹仁打败，在没有抽调兵力之前逃回荆州。因为，东吴是在他抽调兵力的时候看到了必胜的把握才出兵的，即使两名守将不投降，荆州也必失，关羽也必败。
世人称关羽“武圣”怎么是武不如张飞，赵云讨好了诸葛亮，捡了几个锦囊了不起吗？
关羽水淹七军足见他智勇双全。
北伐曹操完全没错。后走麦城还不是吴国所避。
光是曹操的军队根本不能打败关羽。荆州的地形明摆着曹操军独自南下必败。
关于走麦城之事是刘封不出援兵，正说明关羽料事如神，看清了刘封，只能怪刘备不听忠言。
关羽北伐兵贵神速，攻其不备，诸葛亮的北拒曹操只能控制局势而已。你想诸葛亮六出祁山星落五丈原，是不是说明诸葛亮的智商比张飞还低？
说关羽是平凡的武将，那么把徐晃叫武圣好了。
最初由 邓问
世人称关羽“武圣”怎么是武不如张飞，赵云讨好了诸葛亮，捡了几个锦囊了不起吗？
关羽水淹七军足见他智勇双全。
北伐曹操完全没错。后走麦城还不是吴国所避。
光是曹操的军队根本不能打败关羽。荆州的地形明摆着曹操军独自南下必败。
关于走麦城之事是刘封不出援兵，正说明关羽料事如神，看清了刘封，只能怪刘备不听忠言。
“关羽料事如神，看清了刘封”，那他还不做好预防措施，真实个笨蛋。
最初由 邓问
世人称关羽“武圣”怎么是武不如张飞，赵云讨好了诸葛亮，捡了几个锦囊了不起吗？
关羽水淹七军足见他智勇双全。
北伐曹操完全没错。后走麦城还不是吴国所避。
光是曹操的军队根本不能打败关羽。荆州的地形明摆着曹操军独自南下必败。
关于走麦城之事是刘封不出援兵，正说明关羽料事如神，看清了刘封，只能怪刘备不听忠言。
你究竟有没有看我的贴子就发言。
关羽就是被魏国的军队打败的，而且只是徐晃的部队而已，大头还在后头呢。
北伐完全没错？我根本看不出关羽有任何可以打赢的机会。你倒是举两个来听听。
料事如神？看清了刘封？糜芳呢？傅士仁呢？
料事如神怎么料不到东吴会攻荆州？
料事如神，智勇双全的大将怎么会落到大败亏输，把命都赔上
徐晃对关羽的一仗是公平的交手，关羽就两度落败，这说明了什么？
下次说话时把我的贴子看清再发评论。
最初由 邓问
关羽北伐兵贵神速，攻其不备，诸葛亮的北拒曹操只能控制局势而已。你想诸葛亮六出祁山星落五丈原，是不是说明诸葛亮的智商比张飞还低？
说关羽是平凡的武将，那么把徐晃叫武圣好了。
关羽攻魏，结果如何？他赢了没有？兵贵神速，攻其不备，多好听啊，回来的时候又是怎样呢？
我还是第一次看到有说关老二的谋略比诸葛亮高。
即使输得连命都赔上了，关羽还是对的，是不是？
这位小兄弟，你说话也别说那么恨，I人家只不过是菜鸟罢了，你何必那么凶那？:o
最初由 858
这位小兄弟，你说话也别说那么恨，I人家只不过是菜鸟罢了，你何必那么凶那？:o
凶吗？
不觉得啊？:cool:
关羽北伐有些像滚雪球，越滚越大，最后自己也不能收手，这的确实关羽的能力问题；徐晃面对的是关羽的疲军，战而胜之是正常的，如果徐晃在这种情况下还被关羽打败那他根本就不配为将；打败于禁靠的是发大水？要知道为将者利用天时地利是最基本的常识，他关羽利用成功了，于禁为什么就成功不了？于禁的七军可是一直在玄武湖训练，是曹操准备用来南征的水军主力啊！也许关羽战略水平是不高，但作为将领，他的战术水平是当时数得上的（这和他老师有关，刘备也是战术大师战略预科生）。
关羽成功利用了大水，我没有否认这一点。
我前面的意思主要是要阐述关羽打败于禁是利用大水，可是有没有大水，关羽是预计不到的，也就是我的意思是说，关羽的军队实力不足，借助天时才能获胜。
我这个论据是主要论述关羽北伐的军队实力弱，而不是说别的。
我认为关羽一个战术方面平庸的是，军队的边走边散，我在第一贴有说过，我不赘述了。
事实上，没有发大水关羽军是很难打败于禁军的，于禁的指挥能力不差，即使取胜，损失也必定很惨重，再面对徐晃的时候必定输得很惨。
最初由 百万铁骑
事实上，没有发大水关羽军是很难打败于禁军的，于禁的指挥能力不差，即使取胜，损失也必定很惨重，再面对徐晃的时候必定输得很惨。
事实是发了大水，关羽打败了于禁，阁下这么确定关羽打不过于禁是不是太主观了？
最初由 Anarchy
事实是发了大水，关羽打败了于禁，阁下这么确定关羽打不过于禁是不是太主观了？
很简单，如果真的没有大水。关军就不能迅速击败于禁。于禁的指挥能力并不差，只要于禁军撑过一个时期，援军来到，关羽军就肯定打不赢。
何况还有曹仁，两军本是布成倚角之势的，就是大水把他们分开了。
荆州军的战斗力是个不好考证的问题，刘备带回荆州的荆州军也败给了陆议，但他们能令兵力占优势的陆议一直采取守势说明他们的战斗力不容低估；如果一定要说刘备带走了荆州军的精锐而留给关羽的是非精锐肯定是说不过去的，荆州如此重要肯定是要留守精兵的，要不万一益州战事不利刘备又要开始流浪了。
关羽的部队在得知老家失守后崩溃的确是因为中了吕蒙的圈套，这只是说明关羽在计略上的确不如吕蒙，并不能说他军事才能差，就像拿破仑在滑铁卢一败涂地不能说明拿破仑军事才能差一样。说到这老兄一定又要说关羽的军事能力没有得到证明了，其实关羽能全歼于禁，围困曹仁已经说明他是个将才，至少和于禁曹仁是同一档次的，你难道要说于禁曹仁也是浪得虚名吗？
还有一个理由就是，于禁军好多是被大水围困投降的，有几万人。
关羽军也不过四到五万人左右，要在援军来到前击败同等兵力的于禁绝不容易。
最初由 百万铁骑
很简单，如果真的没有大水。关军就不能迅速击败于禁。于禁的指挥能力并不差，只要于禁军撑过一个时期，援军来到，关羽军就肯定打不赢。
何况还有曹仁，两军本是布成倚角之势的，就是大水把他们分开了。
首先，阁下已经认为关羽指挥能力差了，所以才会这么说。
事事无绝对，官渡之战没打之前谁能肯定的说曹操一定能击败袁绍？你自己也说于禁要撑过一个时期，关羽才打不过他，但是事实上于禁根本就没撑过，阁下凭什么说于禁一定能撑的住，说不定于禁对关羽头一阵就给流矢射死了？
所谓‘如果’本来就是猜测，如果曹操偷袭乌巢的时候不小心从马上摔下来死了袁绍就赢了；如果陆逊吃饭的时候不小心噎死了，刘备就肯定不会被烧了；如果董卓当初那把戟扔出去的时候正好插在吕布头上，他就不会给吕布作掉了
于禁是曹操手下的头号智将，曹操平定北方后一直领军在玄武湖训练水战，准备南征（他没参加赤壁之战），结果就这样的部队却被大水给淹了，而且还是全军覆没的，依我看大水只是为了掩饰于禁军团覆没真相的托词罢了（一家之言，权当调侃）。
最初由 美周2号
荆州军的战斗力是个不好考证的问题，刘备带回荆州的荆州军也败给了陆议，但他们能令兵力占优势的陆议一直采取守势说明他们的战斗力不容低估；如果一定要说刘备带走了荆州军的精锐而留给关羽的是非精锐肯定是说不过去的，荆州如此重要肯定是要留守精兵的，要不万一益州战事不利刘备又要开始流浪了。
关羽的部队在得知老家失守后崩溃的确是因为中了吕蒙的圈套，这只是说明关羽在计略上的确不如吕蒙，并不能说他军事才能差，就像拿破仑在滑铁卢一败涂地不能说明拿破仑军事才能差一样。说到这老兄一定又要说关羽的军事能力没有得到证明了，其实关羽能全歼于禁，围困曹仁已经说明他是个将才，至少和于禁曹仁是同一档次的，你难道要说于禁曹仁也是浪得虚名吗？
荆州军的实力很明显是不足够与魏作战的，这一点从关羽抽调大量兵力，获得天时却依然不能获胜中表现得很明显，我也不想多说。
但他的军队的崩溃，是在根本没有人追击的情况下造成的。
我说过，一个好的将领在这种情况下不应该是任由军队崩溃的。
我在我的第一贴也说过，只有两种可能，一是他没有采取措施巩固军心，也可能是他的军队素质太差，或者两者都有
可以对照一下曹操，在被吕布偷袭根据地后，他的军队如何。
最初由 Anarchy
首先，阁下已经认为关羽指挥能力差了，所以才会这么说。
事事无绝对，官渡之战没打之前谁能肯定的说曹操一定能击败袁绍？你自己也说于禁要撑过一个时期，关羽才打不过他，但是事实上于禁根本就没撑过，阁下凭什么说于禁一定能撑的住，说不定于禁对关羽头一阵就给流矢射死了？
所谓‘如果’本来就是猜测，如果曹操偷袭乌巢的时候不小心从马上摔下来死了袁绍就赢了；如果陆逊吃饭的时候不小心噎死了，刘备就肯定不会被烧了；如果董卓当初那把戟扔出去的时候正好插在吕布头上，他就不会给吕布作掉了
那你又凭什么说没有大水的话关羽一定会赢。说不准关羽对于禁头一阵就给流矢射死了，事事无绝对。
事实上是有大水，他是赢了，我当然知道。
我用这个假设就是为了证明关羽北伐的实力不足以取胜。
就是因为他在大水中获得了利益，却依然没有击败曹军的实力，我才说他的北伐是注定要失败的。
你敢说关羽在这场大水中没有获得一点益处吗。
曹操的根据地并没有完全丢失！而关羽已经完全成为了一只孤军；而且曹操是得胜之师，和关羽的败军有天壤之别，你在把他们相提并论时请把这些重要的因素考虑进去！
关羽占着天时消灭了于禁却无法消灭占着地利的曹仁，最后军心涣散，正应了那句老话：“天时不如地利，地利不如人和。”荆州军的战斗力强弱占的因素并不大。
部队的逃散，不一定是将领的能力不够。即使是再怎么一流的将领，遇上兵败如山倒的情况，也不一定能很好的提高部队的事情
阁下在顶楼的贴子提到项羽返攻彭城的例子，当时虽然项羽老家被对方占了，但是项羽的军队在他们的战场上还是获得比较大的胜利，所以在士气上虽然有影响，但是对他们作战的信心没有什么很大的打击。但是到了垓下的时候，他不是也没能组织部队的逃散吗？项羽在部队中的威信不可谓不高了吧。曹操和吕布作战的时候也是如此，当时毕竟曹操在对徐州的作战中获得了优势，况且当时也不是整个老家都没了。而关羽是在前线对曹仁的作战失败，后方失火，又被吕蒙的那些信搅了一下。
那倒未必。凡打仗，就必须考虑士兵战斗力的因素。因为战略战术是将领去制定，但执行者总是当兵的。
楼上兄台说的“荆州军的战斗力强弱占的因素并不大”未免有些偏颇。。。
当然，决定这一战走势的，决不是士兵的战斗力。但试想：如果曹兵羸弱，或是关军精锐的话。战局也许就会向另外的方向发展了。。。
最初由 百万铁骑
那你又凭什么说没有大水的话关羽一定会赢。说不准关羽对于禁头一阵就给流矢射死了，事事无绝对。
事实上是有大水，他是赢了，我当然知道。
我用这个假设就是为了证明关羽北伐的实力不足以取胜。
就是因为他在大水中获得了利益，却依然没有击败曹军的实力，我才说他的北伐是注定要失败的。
你敢说关羽在这场大水中没有获得一点益处吗。
阁下搞错了吧，是阁下说没有大水关羽比败，我可没有说过‘没有大水关羽也比胜’。
况且作战讲究的就是天时地利人和。哪本兵法书里面说到过利用天时就是下三滥，又有哪个大将打仗的时候不管天气如何就出战的？
[QUOTE]最初由 美周2号
曹操的根据地并没有完全丢失！而关羽已经完全成为了一直孤军；而且曹操是得胜之师，和关羽的败军有天壤之别，你在把他们相提并论时请把这些重要的因素考虑进去！
关羽占着天时消灭了于禁却无法消灭占着地利的曹仁，最后军心涣散，正应了那句老话：“天时不如地利，地利不如人和。”荆州军的战斗力强弱占的因素并不大。 [/QUO
曹操那时候，如果根据地没有了，就什么都没有了，他没有援军，那三座城只有自保的能力。
但关羽不同，他还有蜀国。你转的文章也说明，关羽撤退时依然拥有一定的实力。是有地方可以投靠的，但依然崩溃。
你要知道，如果说那是地利也可以，那种所谓地利，打一场仗，不知要遇到多少这种地利。这根本是难免的，如果拿着几万人，刚刚获胜，连一座几乎被水淹没，只剩下几千残军的城也攻不破，这如果不归咎于荆州军实力弱，就要归咎于关羽的指挥能力差了。
你自己也说，徐晃打败疲劳的关羽不算什么。
但关羽呢，打不败这样的曹仁，又算什么。
要击败魏国，攻城战要打百十次，连这里都打不破，还算什么？
最初由 Anarchy
阁下搞错了吧，是阁下说没有大水关羽比败，我可没有说过‘没有大水关羽也比胜’。
况且作战讲究的就是天时地利人和。哪本兵法书里面说到过利用天时就是下三滥，又有哪个大将打仗的时候不管天气如何就出战的？
就是有大水获得了好处，关羽也败死。没有大水，关羽会死得更惨，这你都想不明白吗？
我几时说过他利用天时是下三滥
我是说，他得到了天时，却依然战败，可以看出他和他军队的实力，也可以说明他北伐是一个错误的决定。
最初由 百万铁骑
[QUOTE]最初由 美周2号
曹操的根据地并没有完全丢失！而关羽已经完全成为了一直孤军；而且曹操是得胜之师，和关羽的败军有天壤之别，你在把他们相提并论时请把这些重要的因素考虑进去！
关羽占着天时消灭了于禁却无法消灭占着地利的曹仁，最后军心涣散，正应了那句老话：“天时不如地利，地利不如人和。”荆州军的战斗力强弱占的因素并不大。 [/QUO
曹操那时候，如果根据地没有了，就什么都没有了，他没有援军，那三座城只有自保的能力。
但关羽不同，他还有蜀国。你转的文章也说明，关羽撤退时依然拥有一定的实力。是有地方可以投靠的，但依然崩溃。
你要知道，如果说那是地利也可以，那种所谓地利，打一场仗，不知要遇到多少这种地利。这根本是难免的，如果拿着几万人，刚刚获胜，连一座几乎被水淹没，只剩下几千残军的城也攻不破，这如果不归咎于荆州军实力弱，就要归咎于关羽的指挥能力差了。
你自己也说，徐晃打败疲劳的关羽不算什么。
但关羽呢，打不败这样的曹仁，又算什么。
要击败魏国，攻城战要打百十次，连这里都打不破，还算什么？
曹仁 徐晃哪个是吃素的，关羽输给他们只能说明不如他们，不能因此而下结论说关羽打仗是饭桶。攻城战本来就是很难的，而守城的还是名将，况且他们也知道援军即将到来。
诸葛亮跟司马懿打了n次了，哪次最后赢过了，诸葛亮也是饭桶？？？
我这么说可不是说关羽就很厉害，至少阁下提出的证据只能说明关羽不如曹仁不如徐晃（可能不如于禁），但不能就此得出关羽打仗是草包饭桶的结论。
最初由 百万铁骑
就是有大水获得了好处，关羽也败死。没有大水，关羽会死得更惨，这你都想不明白吗？
我几时说过他利用天时是下三滥
我是说，他得到了天时，却依然战败，可以看出他和他军队的实力，也可以说明他北伐是一个错误的决定。
关羽败死是因为被魏吴夹攻而败，不是败给于禁，阁下前面还说关羽和于禁，现在怎么把后事也撤出来了？
曹仁是魏国守城战最厉害的人（乐进可算攻城最厉害的），曹仁被水淹了关羽也一样，攻城是要攻城器械的，难道关羽驾着船驮着攻城器械去攻城？
曹操手上有三个郡，且士气高涨，补给也不是大问题；关羽归路被阻，与大本营交通断绝（刘备得到关羽战败的消息时关羽已经死了），怎么可能指望刘备的援军？刘封拒绝了关羽的求援就已经判了关羽的死刑，怎么能把关羽的处境和曹操的混为一谈呢？要是曹操当时真的没有根据地了，下场也不会好过关羽，还记得当初他没有地盘时由于败给徐荣，差点被自己的士兵所杀的事了吗？关羽没被手下人拿着脑袋去向魏国东吴邀功已是很难得了。
哈，又是关羽。拿一人快六十岁的老头子开涮有什么本事？
在三国里，到了六十岁还特牛的，有哪几位？拜托几位给俺说说成不成？六十岁的曹操呢？俺看比关羽还草包。
众位以为大名鼎鼎的聂“棋圣”如何？照几位的逻辑，估计也是草包一个。
一个六十岁的老头子，有“不举”的毛病，这很正常。但不能说他二三十岁的时候，也有不举的毛病。说不定还很有“金枪不倒”的本事。
俺说像百万铁骑几位，你们也别争什么关羽是不是草包，如果你们家里有六十岁左右的长辈，不如先回去问问他们。问问现在的他们，无论是从强壮度还是思维的敏捷度，能不能和他们年轻力壮的时候比。
再说一点，曹仁在赤壁战后坚守江陵一年之久，当时面对的也是周瑜数万得胜之师，在没有外援的情况下重创了周瑜军。如果没有援军，关羽最后还不是一样会攻下樊城，难道周瑜的军事能力还不如关羽吗？
想想于禁吧！于禁被关羽打败，关羽当然可以当草包，那么于禁就比草包还不如。
也许有人要提于禁汗马功劳三十年，但是被草包俘虏，可见曹操不会用人，居然不识临危处难的将才。
最初由 Anarchy
关羽败死是因为被魏吴夹攻而败，不是败给于禁，阁下前面还说关羽和于禁，现在怎么把后事也撤出来了？
我一直在说的就是整个战役的问题。
关，于只是一个对比
况且，我一直没说过于禁一定能顶得住关羽，似乎你应该看清楚我之前说的这句话
“事实上，没有发大水关羽军是很难打败于禁军的，于禁的指挥能力不差，即使取胜，损失也必定很惨重，再面对徐晃的时候必定输得很惨。 ”
另外，我想你要知道一点。
魏国并没有出军追击关羽，而并不是你说的被夹击。
最初由 美周2号
曹仁是魏国守城战最厉害的人（乐进可算攻城最厉害的），曹仁被水淹了关羽也一样，攻城是要攻城器械的，难道关羽驾着船驮着攻城器械去攻城？
曹操手上有三个郡，且士气高涨，补给也不是大问题；关羽归路被阻，与大本营交通断绝（刘备得到关羽战败的消息时关羽已经死了），怎么可能指望刘备的援军？刘封拒绝了关羽的求援就已经判了关羽的死刑，怎么能把关羽的处境和曹操的混为一谈呢？要是曹操当时真的没有根据地了，下场也不会好过关羽，还记得当初他没有地盘时由于败给徐荣，差点被自己的士兵所杀的事了吗？关羽没被手下人拿着脑袋去向魏国东吴邀功已是很难得了。
关于关羽有没有使用攻城器械，我不知道，相信你也不知道。
但是我可以肯定的是，关羽从这场大水中获得的益处远比曹仁多。
因为，城墙会被水侵蚀，而且有些地方开始崩坏，关羽军可以选择高地扎营，而曹仁却只能窝在城里。而且大水离城墙仅有几块板（城高二尺为一板）。
关于援军的问题，关羽能派人去上庸求援，也就是说，他有可能得到援军。上庸没有援军这消息是可以封锁并假造出有援军的情报的，在历史上，有不少的将领用过这招来激励士气。
关羽虽败给徐晃，但没有大败。相信士气不会低到一触即溃的地步。他的军队是自己崩溃的，没有人追击，也看不到东吴军有拦截他的记录。
曹操是根本没有援军，而且剩下的只是三座县城而不是三个郡。他输了，他又能逃到哪里去？而且他的补给怎么叫是没有问题，他的粮草在后期几乎用尽。
关羽失去的是两座主城，而不是全境，当然，失去的小城是绝对不少的，但是，他能投靠的城并不是没有。
最初由 诸葛武侯
哈，又是关羽。拿一人快六十岁的老头子开涮有什么本事？
在三国里，到了六十岁还特牛的，有哪几位？拜托几位给俺说说成不成？六十岁的曹操呢？俺看比关羽还草包。
众位以为大名鼎鼎的聂“棋圣”如何？照几位的逻辑，估计也是草包一个。
一个六十岁的老头子，有“不举”的毛病，这很正常。但不能说他二三十岁的时候，也有不举的毛病。说不定还很有“金枪不倒”的本事。
除了这场战役之外，已经是没有什么大战役可用来证明关羽的实力的了。
之前他除了杀过颜良之外并不见有什么突出的地方
才快六十岁就那么没用了？武侯，你说的也太……
君不见以前的人寿命都不长的，如果有人一生都是在战场上打滚，没有像现在这样一个个老头子都是安乐无事而死，他们就算到了90岁也是可以指挥战斗的。
最初由 百万铁骑
率领荆州军突袭魏国，是关羽在整个三国中唯一一次指挥的大规模战役。在这次战役中，关羽借汉水泛滥之机击败于禁，进围樊城，并几乎攻破樊城。
与此同时，孙权也率军突击荆州，并招降荆州留守将领。魏国徐晃援军也赶到，并打退关羽军。最终就是关羽败走麦城的故事。
关羽从来没有指挥过大规模的战役，率领荆州军突袭魏国，确实一度取得辉煌的成果，但是很快，只是面对着徐晃的援军，就很快的被两度打败。并且，魏国其他援军如张辽等人率领的援军尚未到达。如果不是汉水泛滥的话，我认为他连于禁军也未必能打败。这还是抽调了荆州大部兵力的结果，却依然失败，可以看出，关羽指挥能力不高。另外也说明，荆州军的实力与曹军也不在一个档次上。荆州军的精锐，早在刘备入蜀的时候已经抽去大部分，这样一支军队，只能有防守的能力。而关羽不顾这事实而率军强攻魏国，可以说是非常短视的。
在引军回守荆州的时候，关羽的军队边走边散，这点可以看出关羽统御力的低下。有两个著名的人物的例子供对比。刘邦当年攻取了项羽的根据地彭城，项羽回军一举击败刘邦。吕布也曾经夺取了曹操的根据地兖州，曹操回军打败吕布。而关羽的军队却边走边散，从麦城逃走时身边只剩下十几个骑兵，值得一提的是，这是在吕蒙没有出手，曹仁没有追击的情况下造成的。造成这样结果的另一个原因是，关羽不断派使节与吕蒙联络，使节被吕蒙利用，让使节看到荆州军家属的安全，使节回到军后就四处传扬，令军心涣散。这是关羽的另一大失策。因为，一名好的统帅，即使无法阻止消息传播，也要做一些事来鼓舞士气，巩固军心，当时只是失了荆州，而并不是蜀国灭亡。造成这样的后果，原因我觉得有有两种可能，一可能是关羽在荆州时没有好好的训练军士，二就是我刚才所说的，在不利消息传播的时候，关羽没有尽到一个统帅的义务，采取相应的措施巩固军心。
荆州的两名将领的投降，也说明了关羽用人能力。关羽起用素来轻视的人把守大本营，并且放话说回来要惩罚留守将领，关于这点，讨论得很多，我就不多说了。从另一个角度看，关羽根本就是忽视了根据地荆州的安全，他早期留了相当可观的兵力留守荆州，就是看到了孙权对荆州的虎视眈眈。但他明知如此，却留下了两个不适合的人守荆州，并且后期抽调了相当多的兵力。兵力太少，我相信也是荆州留守将领投降的一个原因。忽视根据地安全，是关羽的最大错误。
关羽的名声，主要是在他的义气和勇武方面，而在军事方面，他只是一个庸的将领而已。 平
平庸的将领而已。是说得太过了。
最初由 Anarchy
曹仁 徐晃哪个是吃素的，关羽输给他们只能说明不如他们，不能因此而下结论说关羽打仗是饭桶。攻城战本来就是很难的，而守城的还是名将，况且他们也知道援军即将到来。
诸葛亮跟司马懿打了n次了，哪次最后赢过了，诸葛亮也是饭桶？？？
我这么说可不是说关羽就很厉害，至少阁下提出的证据只能说明关羽不如曹仁不如徐晃（可能不如于禁），但不能就此得出关羽打仗是草包饭桶的结论。
忘了说一点，拿诸葛亮来和关羽比显然是错误的。
诸葛亮的长处是战略方针的制定和政治经济方面，在这方面，可以说是三国中没有多少人比得上。
即使他出祁山不能取胜，但也不能否定出祁山战略的正确性。前面有一张贴子提过的，你可以翻翻看。
在战略和政治经济方面，关羽可以说是不行的，而正是他低下的战略决策，才导致他的死亡。我上面也曾经说到过，关羽北伐根本是错误的决定，从一开始就已经决定了关羽的失败。
但具体的战役指挥，并非诸葛亮所长，诸葛亮的才华并不应该用在这方面，可以说，他是被赶鸭子上架的，因为蜀当时已经没有更适合的指挥者。加上蜀无论人力物力都不如魏，不胜是可以预见的。并且，他并没有输，可以说，是进可攻，退可守，能拉成均势。
最初由 百万铁骑
关于关羽有没有使用攻城器械，我不知道，相信你也不知道。
但是我可以肯定的是，关羽从这场大水中获得的益处远比曹仁多。
因为，城墙会被水侵蚀，而且有些地方开始崩坏，关羽军可以选择高地扎营，而曹仁却只能窝在城里。而且大水离城墙仅有几块板（城高二尺为一板）。
关于援军的问题，关羽能派人去上庸求援，也就是说，他有可能得到援军。上庸没有援军这消息是可以封锁并假造出有援军的情报的，在历史上，有不少的将领用过这招来激励士气。
关羽虽败给徐晃，但没有大败。相信士气不会低到一触即溃的地步。他的军队是自己崩溃的，没有人追击，也看不到东吴军有拦截他的记录。
曹操是根本没有援军，而且剩下的只是三座县城而不是三个郡。他输了，他又能逃到哪里去？而且他的补给怎么叫是没有问题，他的粮草在后期几乎用尽。
关羽失去的是两座主城，而不是全境，当然，失去的小城是绝对不少的，但是，他能投靠的城并不是没有。 全面比较一下关羽和曹操面临的局势：曹操手上有三个郡（你说是县，可它们在那时都叫郡），关羽已成孤军（你说不是全境，可当时江陵与南郡失守后，关羽只有零陵与武陵，都与关羽军隔断，且当时零陵武陵失没失守还不好说，虽没记载但失守的可能性很大）；曹操在徐州打的是胜战，士气高昂，关羽本来就师老兵疲，被徐晃击败后士气更加低落。
最初由 百万铁骑
除了这场战役之外，已经是没有什么大战役可用来证明关羽的实力的了。
之前他除了杀过颜良之外并不见有什么突出的地方
这就是了。既然没有大战役可以用来证明关羽实力有多强的，那么几位又凭什么可以证明关羽实力有多菜的。
另外好象有一点，不知道几位有没有搞清楚。关羽的名号是“武圣”，既不是什么“智圣”，也不是什么“兵圣”。杀颜良这种头衔，不知道三国之中有几位这样的人物可以当之？
最初由 纪灵
才快六十岁就那么没用了？武侯，你说的也太……
君不见以前的人寿命都不长的，如果有人一生都是在战场上打滚，没有像现在这样一个个老头子都是安乐无事而死，他们就算到了90岁也是可以指挥战斗的。
汗……纪灵大人，您说得未免也太轻巧了吧？
汗……刚才发的帖子发的太快。
纪大人或许讲的不错，有的人上了年纪照样可以充锋陷阵。可别忘了，关羽是在跟别人玩“车轮大战”。几位可以仔细翻翻书，跟关老二玩的那些人年纪是多少？曹仁、满宠、于禁、徐晃，各各都不是吃素的。棋局里有名手玩车轮战的，不过对手基本都是业余级。俺是从没听说过聂卫平、马晓春之流，有曾以一对十，且对手各各都是刘小光、俞斌级别的。几位大人有谁听说过？
最初由 美周2号
话说得有些道理，可还是说服不了像我这样的半桶子水，更不要说专家级的老鸟了（好像这种老鸟要绝种了）。
因为老是近亲繁殖，违反达尔文理论的缘故？
最初由 诸葛武侯
哈，又是关羽。拿一人快六十岁的老头子开涮有什么本事？
在三国里，到了六十岁还特牛的，有哪几位？拜托几位给俺说说成不成？六十岁的曹操呢？俺看比关羽还草包。
众位以为大名鼎鼎的聂“棋圣”如何？照几位的逻辑，估计也是草包一个。
一个六十岁的老头子，有“不举”的毛病，这很正常。但不能说他二三十岁的时候，也有不举的毛病。说不定还很有“金枪不倒”的本事。
那他还认个义子先？:p
最初由 百万铁骑
事实上，没有发大水关羽军是很难打败于禁军的，于禁的指挥能力不差，即使取胜，损失也必定很惨重，再面对徐晃的时候必定输得很惨。
未必，如果一开始不赢的太容易，后面关羽也不一定敢把荆州撤空，也不一定敢得罪几乎所有的手下，也就不一定会完蛋。
好比田丰对狱卒说：袁绍打赢了，会放了俺；现在打败了，俺就一定死。人的性格是不同的，对事态的反应也不一样。因此只改变其中一个条件，而假定其他条件不变是误会。
还有一点补充一下：
曹操让曹仁对付周瑜时，打了一年没增援；而关羽一进攻，就接连派出两路援军，又怎么解释呢？
最初由 美周2号
全面比较一下关羽和曹操面临的局势：曹操手上有三个郡（你说是县，可它们在那时都叫郡），关羽已成孤军（你说不是全境，可当时江陵与南郡失守后，关羽只有零陵与武陵，都与关羽军隔断，且当时零陵武陵失没失守还不好说，虽没记载但失守的可能性很大）；曹操在徐州打的是胜战，士气高昂，关羽本来就师老兵疲，被徐晃击败后士气更加低落。
曹操那时所剩下的据点，比关羽少。因为他失去了一百多个县城（详见资治通鉴），主城濮阳已经失守，剩下只有三个小县而已。而不是象南郡，公安这样的大城。有大部分高级将领叛变，另外他率领的也是一支疲惫的军队，在与吕布的交战中也曾被打败，而且是大败，曹操几乎被吕布抓获，任何人都知道，曹操没有援军。在这种情况下，他的军队依然保持实力。
关羽剩下的城，史书没有提及。但史书记载的，只提到他失去的是两座主城。而一州的城池，是不止三国志中提到的那些的，荆州是大州，即使没有一百多座城，七八十座定是有的。关羽一样还有城池可以投靠，而且还有援军可以期待，至少，他还可以封锁没有援军的消息。最重要的是，他的军队是在撤退途中崩溃的。
最初由 诸葛武侯
这就是了。既然没有大战役可以用来证明关羽实力有多强的，那么几位又凭什么可以证明关羽实力有多菜的。
另外好象有一点，不知道几位有没有搞清楚。关羽的名号是“武圣”，既不是什么“智圣”，也不是什么“兵圣”。杀颜良这种头衔，不知道三国之中有几位这样的人物可以当之？
所以我就用这场唯一可以证明他用兵能力的战役来作为论据啊，有什么不对。
另外，请你再看一看我在顶楼的贴子，再说你最后的一句话。
最初由 美周2号
关平可是关羽的亲子的说，义子的说法是演义的说。
真的么？俺可不知，去看书先
最初由 tsavo
未必，如果一开始不赢的太容易，后面关羽也不一定敢把荆州撤空，也不一定敢得罪几乎所有的手下，也就不一定会完蛋。
好比田丰对狱卒说：袁绍打赢了，会放了俺；现在打败了，俺就一定死。人的性格是不同的，对事态的反应也不一样。因此只改变其中一个条件，而假定其他条件不变是误会。
他不撤军，就肯定打不赢徐晃，他撤军，就败于东吴，结局没有不同。
他得罪部下不是一两天的事了，这场战役的赢和输对这个问题影响不大。
我还是那句话，从一开始北伐，关羽就输定了
最初由 百万铁骑
所以我就用这场唯一可以证明他用兵能力的战役来作为论据啊，有什么不对。
另外，请你再看一看我在顶楼的贴子，再说你最后的一句话。
非也非也。
俺已经说了，以关羽59岁的年纪上，能水俺七军、威震华夏，已经够了不起了。年纪大了，自然持久力不及年轻人。就像一个60岁的老头子，拿不起60斤的东西，这说明不了是这个老头子无能。
曹操是疲惫之师？第一次听说，一支所向披靡，战无不胜的军队在打了两三仗后就疲惫了？要知道那是曹操第二次攻打徐州，第一次在彭城就已经击溃了陶谦的主力，这次陶谦根本没有力量来消耗曹操，孔融和刘备的援军更是少得可怜。相对的，吕布在攻打东阿等三郡时受到挫折，到更具备疲惫之师的条件。曹操虽说丢了大半个根据地，但他还是有三个郡做自己的补给休整基地（这三个郡本来就是他的补给基地，要不他派荀文若等重要部下守那干吗），才能够与吕布展开拉锯战（你说曹操没有援军，难道吕布有？）最后打败吕布。这些条件关羽具备吗？他有的只是几座根本无法补给无法坚守的小城和一帮士气低落，疲惫不堪的败军罢了。
最初由 百万铁骑
他不撤军，就肯定打不赢徐晃，他撤军，就败于东吴，结局没有不同。
他得罪部下不是一两天的事了，这场战役的赢和输对这个问题影响不大。
我还是那句话，从一开始北伐，关羽就输定了
这么肯定？那么关羽北伐的军事目的是什么？后来有没有发生变化？
最初由 诸葛武侯
非也非也。
俺已经说了，以关羽59岁的年纪上，能水俺七军、威震华夏，已经够了不起了。年纪大了，自然持久力不及年轻人。就像一个60岁的老头子，拿不起60斤的东西，这说明不了是这个老头子无能。
水淹七军是建立在一个完全错误的战略决策上
一个人犯错误就是犯错误，与年纪无关。
不能说他是老头他就能犯法。
最初由 tsavo
这么肯定？那么关羽北伐的军事目的是什么？后来有没有发生变化？
我不想再说了，你自己看看我之前的贴，我觉得我说得很清楚。
关羽北伐最开始是为了策应侯音，结果没赶到侯音就完蛋了， 这时他看到曹仁兵力单薄就想顺便一口吃掉曹仁，可惜曹仁太硬，关羽嚼不动。这是于禁赶来了，关羽消灭了于禁后信心倍增，决心非吃掉曹仁不可，结果就一命呜呼了。
百万铁骑你有许多话都说得很有道理，但同时也有很多话说得没有道理;) 我们慢慢争论，今天先走了。
最初由 美周2号
曹操是疲惫之师？第一次听说，一支所向披靡，战无不胜的军队在打了两三仗后就疲惫了？要知道那是曹操第二次攻打徐州，第一次在彭城就已经击溃了陶谦的主力，这次陶谦根本没有力量来消耗曹操，孔融和刘备的援军更是少得可怜。相对的，吕布在攻打东阿等三郡时受到挫折，到更具备疲惫之师的条件。曹操虽说丢了大半个根据地，但他还是有三个郡做自己的补给休整基地（这三个郡本来就是他的补给基地，要不他派荀文若等重要部下守那干吗），才能够与吕布展开拉锯战（你说曹操没有援军，难道吕布有？）最后打败吕布。这些条件关羽具备吗？他有的只是几座根本无法补给无法坚守的小城和一帮士气低落，疲惫不堪的败军罢了。
请注意一点，关羽是已经没有兵了，才无法固守城池。
因为他是在路上兵已经完全瓦解了。
最初由 美周2号
百万铁骑你有许多话都说得很有道理，但同时也有很多话说得没有道理;) 我们慢慢争论，今天先走了。
我也走了，呵呵，本来想上来一会儿就走的。
功课还没做完呢。
又得熬夜了:(
最初由 美周2号
关羽北伐最开始是为了策应侯音，结果没赶到侯音就完蛋了， 这时他看到曹仁兵力单薄就想顺便一口吃掉曹仁，可惜曹仁太硬，关羽嚼不动。这是于禁赶来了，关羽消灭了于禁后信心倍增，决心非吃掉曹仁不可，结果就一命呜呼了。
2#的观点，百万大概也同意吧，俺怎么就看不出他出兵的时候就是必败的样子呢？大不了不打了，回荆州睡觉去。徐晃还敢追过来？吕蒙又有什么机会偷袭？
况且还有一点，关羽只是守将，没有司令部的同意，不可能组织大部队出击。因此战略方面的错误，责任不完全在关羽这里。当然，他没有看清问题，也是有错的。
靡芳是刘备的亲戚，用了守重镇，也没错。不过关羽骄横跋扈，搞的大家离心罢了。
骄横的确是将领的明显性格弱点，但是骄横不表示他统帅能力差。一个是性格修养，一个实际能力，不是一个概念。关羽败在‘贪功’上，和妙才差不多，不过荆州是三国最敏感的，最大的要地罢了，算他倒霉。
荆州是军事重地，自然是兵家所力争之处，这个帖子的讨论虽然看得比较广了，可是为什么不再看广一点？为什么不从三个国家的经济、人口、兵力、地理位置问题来看待这场战争呢？
还有，我想说一点，大家的看法都是历经了上千年的时间及多代所处不同立场的传叙，诸如战争目的、地理位置等等已不在是现在可以考证的了，更不用说各个将领当时是如何想的、如何做的了。所以，保持一科平常心来讨论这个问题，而不要是争论吧，我看你们之中有人好似已经争得面红耳赤的了，呵呵
最初由 刘理
荆州是军事重地，自然是兵家所力争之处，这个帖子的讨论虽然看得比较广了，可是为什么不再看广一点？为什么不从三个国家的经济、人口、兵力、地理位置问题来看待这场战争呢？
这仗原来没人想打的，虽然不是遭遇战，但也不是官渡，赤壁，汉中那样有全盘计划的。
就好象淮海战役，原先的目标只是斩断陇海线，实现大包围，对徐州施加压力，连名字都是个比较小的。结果解放军一方开局太顺利了，老蒋不甘心，就想填回去，搞到最后，连老毛都说‘一锅夹生饭’。不过幸好有刘伯成，思路清楚，没有撑破，否则很难讲。
关羽，战略眼光不如刘伯成，而荆州局势是小三国，比徐州复杂多了。谁打败了都不奇怪。
荆州的地位，主要是交通上的枢纽，和经济人口方面的关系比较小吧。另外从春秋开始，到秦汉，荆州就是半独立的，而东吴和西蜀的开发还要靠后一点，所以总的讲，三国实际上是几个新开发区和中原的一次力量整合，而荆州正好是地理中心。
最初由 东方晓白
我的看法是：谁守荆州都是不行的。
不能这么说，荆州是能守的，但是不能攻，俺过几天写写对荆州的看法试试。
只说一点，如果关羽是个一无是处的家伙的话，那么吕蒙和陆议联手对付关羽，徐晃在车轮战里才拣到到便宜，那么这些人也就没什么出奇的了。甚至更衰！
至于其他问题，好好的看看三青大人的帖子会好得多。
楼上的老兄，我还是等着拜读年的帖子好了。
补充两句。在战国时期形成了四大地理经济圈：关中，中原，山东，荆楚。
在西汉又增加了新兴的蜀中地理经济圈，东汉时河北地理经济圈成为新贵。
最初由 tsavo
2#的观点，百万大概也同意吧，俺怎么就看不出他出兵的时候就是必败的样子呢？大不了不打了，回荆州睡觉去。徐晃还敢追过来？吕蒙又有什么机会偷袭？
况且还有一点，关羽只是守将，没有司令部的同意，不可能组织大部队出击。因此战略方面的错误，责任不完全在关羽这里。当然，他没有看清问题，也是有错的。
靡芳是刘备的亲戚，用了守重镇，也没错。不过关羽骄横跋扈，搞的大家离心罢了。
骄横的确是将领的明显性格弱点，但是骄横不表示他统帅能力差。一个是性格修养，一个实际能力，不是一个概念。关羽败在‘贪功’上，和妙才差不多，不过荆州是三国最敏感的，最大的要地罢了，算他倒霉。
发觉阁下很会开玩笑，什么叫大不了不打了，回荆州睡觉去？
你以为关羽是带兵去游花园，兴致没有了就回家？
你倒是说说看，兵已经带去了，他怎么个不打法？为什么要不打？他带兵是去干什么的？
他为什么必败我觉得我说得很清楚，他的实际能力我觉得我前面的贴子也说得很清楚。你前面的几个贴子说的话，明显是没有看过我和美2的争论贴才会这么说的，我希望你看一看再说话。
最初由 刘理
荆州是军事重地，自然是兵家所力争之处，这个帖子的讨论虽然看得比较广了，可是为什么不再看广一点？为什么不从三个国家的经济、人口、兵力、地理位置问题来看待这场战争呢？
我知道还可以从大的方面说。
但是要说起这个来就好多了。这四个问题一说起来就很长了。
有心无力啊。
最初由 杀人无血
只说一点，如果关羽是个一无是处的家伙的话，那么吕蒙和陆议联手对付关羽，徐晃在车轮战里才拣到到便宜，那么这些人也就没什么出奇的了。甚至更衰！
至于其他问题，好好的看看三青大人的帖子会好得多。
楼上的老兄，我还是等着拜读年的帖子好了。
哈哈，他们赢了关羽，他们却比关羽更衰？
现在是打仗，不是单挑，谁规定一定要一对一的
他认为徐晃是以援军身份打败关羽的，是以逸待劳。他死活不会说关羽是因为战术选择上的原因才受挫的（或许他不明白这点）。俺认为关羽犯了一个半的白痴级错误，与徐晃相持时的战术选择聊算一个；胜于禁以后未与孙权联系的外交表现算半个（本来是一个，但是孙权、吕蒙等人的战略白痴表现扯成半个）。
他的论据是在“不行”前提下选择使用的，结论就是片面。说别的没用。
首先想说说关羽这场战役的水淹七军：有学者认为关羽未战前知道山洪爆发继而作出攻樊（因时而动），而本人认为关羽和于禁对峙时料到大水（未雨绸缪）。无论怎样说“水淹七军”是主将充分利用天时达到胜利的典型战例，应当予以充分肯定关羽现场指挥能力的。
百万铁骑说：关羽得到大水相助而不能最终获胜是他能力或兵力上的不足。提醒一下关羽不是输给了魏国，而是输了给背盟的吴国，吴国这一举动不是你说得关羽明知故犯的。
就北攻襄樊而言，本身并没有什么不妥。当时，曹操引兵在外争汉中，剩下主力在淮南与孙权抗衡，南阳又发生反曹叛乱，许昌以南局势不稳，襄樊守卫力量薄弱，而刘备进取汉中旗开得胜，形势十分有利。关羽选择这个时机发动襄樊之役，想一举把曹操势力赶出荆州，乃至进逼许昌，不能说是军事冒险。尽管年事已高，但坚决不会退兵，表现出他雄风不减当年。出兵之初，曹魏方面大为惊恐，急派大将于禁增援襄樊守将曹仁，许昌以南反曹势力纷纷与之呼应，一时“威震华夏”，迫使曹操商议迁徙许都。这都说明关羽发动襄樊之役并非盲然行动，若不是孙权暗中勾结曹操，偷袭荆州，北攻襄樊不会没有成果。
关羽军溃散是因为“吕蒙的心理战”。得知江陵被吕蒙袭取的消息后，关羽退军了。在路上，派出了使者回去打探消息。吕蒙很潇洒的任由使者逛遍全城，让其带回关羽军家属的书信。结果，关羽军在接到家人的消息后，心无斗志，而溃散。而不是你讲得关羽指挥能力上的问题，反而还表现出他的人格魅力。
关羽用人是否错误先不说，张辽与李典、乐进不和，但也不影响他们一起守城，公私分明就行的吗~~~。麋芳倒戈投降，将军士仁献公安叛投孙权也不是关羽所料到的（看来百万铁骑兄也很会加入自己的想法当作事实）
你也说到关羽不懂搞政治，史称他在荆州“恩信大行，胆势日盛”(《三国志·吴书·陆逊传》)。由此可见关羽会搞民生。
还有关羽是否平庸也不到铁骑兄来总结，看看敌国和陈寿对他的评价就知道：关羽绝对突出。
《三国志·魏书·温恢传》：“入为丞相主簿，出为扬州刺史。……建安二十四年，孙权攻合肥，是时诸州皆屯戍。恢谓兖州刺史裴潜曰：‘此间虽有贼，不足忧，而畏征南方有变。今水生而子孝悬军，无有远备。关羽骁锐，乘利而进，必将为患。’于是有樊城之事。”
看了半天，各位口中的关羽都已经不是历史上的关羽而是自己想象中的关羽了。
脱离了史书的定评，随意安插自己主观理解和想象，也不是不可以，毕竟不是在搞研究，我只不过揭穿一下而已。
最初由 乔公羊 发布
看了半天，各位口中的关羽都已经不是历史上的关羽而是自己想象中的关羽了。
脱离了史书的定评，随意安插自己主观理解和想象，也不是不可以，毕竟不是在搞研究，我只不过揭穿一下而已。
不包括我吧？:o
抱歉呵，在下在网吧上网，没有时间帖帖都看，说出话来生怕有失公允，所以不特指任何帖子和人士。
只是问问而已，没什么意思。你也可以指出“自己主观理解和想象”的地方啊~~
最初由 邓问 发布
世人称关羽“武圣”怎么是武不如张飞，赵云讨好了诸葛亮，捡了几个锦囊了不起吗？
关羽水淹七军足见他智勇双全。
北伐曹操完全没错。后走麦城还不是吴国所避。
光是曹操的军队根本不能打败关羽。荆州的地形明摆着曹操军独自南下必败。
关于走麦城之事是刘封不出援兵，正说明关羽料事如神，看清了刘封，只能怪刘备不听忠言。
刘封不出兵救关羽和刘备有什么关系？
率领荆州军突袭魏国，是关羽在整个三国中唯一一次指挥的大规模战役。在这次战役中，关羽借汉水泛滥之机击败于禁，进围樊城，并几乎攻破樊城。
与此同时，孙权也率军突击荆州，并招降荆州留守将领。魏国徐晃援军也赶到，并打退关羽军。最终就是关羽败走麦城的故事。
关羽从来没有指挥过大规模的战...
不公正麻.至少.关羽守了荆州十年之久,没关羽,能拿下汉中吗.至少在蜀国他是最强的将
这里好热闹啊，我补充几点，供各位考虑．
胜败是评价一个将领战略战术的重要标准，但不是唯一的标准．战争是有偶然性的，没有那个人能够战前就料定必胜．
战争是一种赌博．赌博的人考虑两个问题，一个是风险，一个是收益．关羽北伐，同样考虑风险和收益．
风险很大，而且赌博的结果确实是关羽输了，而且输得一败涂地；但是关羽原本的目的是要速战拿下樊城，如果得手了呢？史书上记载众人曾一度劝曹仁放弃樊城（曹仁自己原本的观点不清，可能犹豫中），幸好被满宠劝住，可见关羽离胜利的确是一步之遥．这一步棋如果赌赢了呢？（这虽然是一个如果，但是我确实当时是非常可能性是非常大的．各位站在曹仁的角度上想想，他又有几分把握能守住樊城？）
可见，这是一个风险相当大，潜在的收益也相当大的一步险棋．这样的一步棋，敢走，至少说明关羽的胆量．但是这个时候为什么一味求险呢？我想提醒诸位一点，关羽北伐时候已经年近六旬．同样，刘备和蜀汉的主要军事人才都已经年事已高（所谓的＂五虎＂上将在几年内相继死去，侧面反应了这一点）．摆在关羽面前的显然是一个机会，虽然风险大，但是如果求稳而不动，那么蜀汉有可能统一吗？过几年刘关张更加老了，且不说未必再有那么好的机会，就算有，他们还能打吗？襄樊地区在地利上是蜀汉进军中原必须要打下的地方，现在不打，以后就更有机会了吗？蜀汉的人才缺少是不争的事实，等这批老的都病死了，难道统一的机会反而会变大？
此战的潜在收益，从满宠劝曹仁死守樊城的话中可以看出：＂闻羽遣别将已在郏下，自许以南，百姓扰扰．．．今若遁去，洪河以南，非复国家有也＂（见满宠传）
不知道诸位中有没有喜欢下棋的，在下是一个．喜欢下棋的人都知道，处于优势的时候求稳，要保持局面的平静，那样拖到残局就可以稳赢．但是处于劣势则要求险，要尽量把局面搅乱，有时没有机会也要弃子而强行发起攻势，因为局面混乱那样才能增加赢的可能．关羽所在的蜀汉，当时就是处于绝对的劣势，无论是从人才的寿命上，还是从地域的限制上，蜀汉求稳就等于自杀，连一丝统一的机会都没有！这个时候曹操刚刚在汉中失利，孙权态度不明但至少宣传上还是联刘，曹操的许昌腹地有刚刚发生反叛，关羽难道不该一搏吗？
要说明一点，蜀汉早期（诸葛亮死之前）的政治纲领就是统一，绝对不是仅仅满足是三分天下的．放弃统一的机会（就算是一点点的机会），而选择稳妥的三分，都不是蜀汉的方针．而且从关羽威震华夏看，这个机会不是一点点，至少比后来诸葛亮出祁山要好多了．东吴北伐也多次，没见哪次有这样的效果的．
蜀记上记载：羽初出军围樊，梦猪啮其足，语子平曰：“吾今年衰矣，然不得还！”可见关羽是很清楚自己此行的风险，也非常清楚自己的年纪的．这一赌虽然赌输了，但是我觉得赌得对，赌得壮！我最佩服的，还是关羽年近六旬的胆识．说句心里话，为将的第一素质是勇．这不是单挑的勇，而是胆量，是勇气，是壮气．沙场上，一个勇敢的将军才能够让士兵不害怕．
当然，在最后，我要表示对曹仁，徐晃，满宠等人的敬佩．在那样的情形下，他们的勇略也是绝对非凡的．（曹操如果料到能赢关羽，还用得着那么重视，频频派遣援兵吗？）至于吕蒙，我不想评价．
岳飞那傻X也能当武圣？那秦相爷就得当文圣了。...
你说的秦相爷是秦琼啊,那匹夫也能当武圣啊
你说的秦相爷是秦琼啊,那匹夫也能当武圣啊
啊，啊，啊，你....你....你....怎么能这么幽默呢。
害俺真的一口啤酒全洒键盘上。:hit:
再次要求历史版实行IQ准入制度.............
请问一个问题,关羽北伐是他自作主张还是受刘备诸葛亮的安排呢?据我所知,一开始是在诸葛亮的策划下,刘备的安排下派关羽出兵的.但是刘备那边做得太绝,竟然没有派出任何的援兵过去,荆州附近的刘封,孟达等人又全是小人,不发救兵,完全靠不住,试问,在这样的情形下,有谁能够保得荆州不失?
当然关羽自身的缺点也是他致命的要害,也是直接导致失败的原因,可是就算关羽没有大意,没有轻敌,以他个人之力在那里孤军奋战抵挡魏吴的双重攻击,又能撑得了多久?把诸葛亮叫来试试,看他又能撑多久?
所以,从任何一个角度看荆州之战关羽都会是以失败告终,并不能因此武断的说关羽是个平庸之辈.
上面的仁兄在这帖算说的还可以.不很不承认曹操\孙权的兵都比关羽多。关羽如果一直守下去不去打曹操，刘备占荆州何用，孙曹两家如果联合打关羽，关羽也守不住。关羽的带兵的能力相当于周亚夫之类的，三国志说关羽威镇华夏。曹操、孙权都很出忌惮，相当于秦末的英布，彭越。奈何关羽没有分身术，当年项羽弄么强大的，还不是找不住几个整。
孙权那家伙就知道捡便宜,关羽如果仅仅是守一个城，他一定守的住的，
关羽好象是因为补给不给才败的吧？老窝荆州掉了，补给兵力物质都不够，怎么打？LZ告诉我下？攻城本来就是豪兵毫物质的，徐晃带来的新战斗力，而关羽全军得知老窝被端了，战斗力和士气还有吗？不可以怎么说就打不过徐晃吧？
关羽的武力值得敬佩 论指挥和策略吗 就```````````
说笑，从刘备让关羽看荆州就知道关羽到底这么样了，我们不了解关羽，难道他大哥还不知道么，刘备说话最有分量，对吧？
他的失败不是他军事才能上的缺陷，而是他性格的问题，关羽是个自大的，骄傲的是谁都知道的。这一性格在某种情况下可以说是他失败的主要原因。而不是才能上的问题，按当时的情况下，是谁北伐都注定要输，是他的性格蒙蔽了军事上的才能。
关羽一军，惹来了魏吴大批优秀将领，有如此影响力，虽败尤容
我感觉吧，论坛上是讲不明白道理的，骂人说脏话才是王道。
我感觉吧，论坛上是讲不明白道理的，骂人说脏话才是王道。
哈哈
各自各精彩
这里好热闹啊，我补充几点，供各位考虑．
胜败是评价一个将领战略战术的重要标准，但不是唯一的标准．战争是有偶然性的，没有那个人能够战前就料定必胜．
战争是一种赌博．赌博的人考虑两个问题，一个是风险，一个是收益．关羽北伐，同样考虑风险和收益．
风险很大，而且赌博的结果确实是关羽输了，而...
风险与收益 , 那是否还要引用边际收益与边际成本的理论呢,;)
你说的秦相爷是秦琼啊,那匹夫也能当武圣啊
!!touxiang
谈论关帝的能力应当坚持辩证法，一分为二来看：战术水平高超、但战略水准欠缺。
一方面是他的战斗统帅、战术谋划能力勿庸质疑，战樊城、水淹七军是关帝最为辉煌的人生成功。“演义”里、史料中都记载了关羽获得襄、樊大捷之后，天下震惊，连曹操都想迁都，“以避其锐”。另一方面是关帝在战略大局方面的短视，对东吴的外交策略采取失误、防范不周，从骨子里看不起吴国的实力和能力，存在着极大的弱点。这一点连曹操方面都明显看出，于是采取了联合孙吴，从侧面、背后给关羽一拳头的计策。于是，便有了东吴杰出青年将领陆逊“笑里藏刀”的致命一击，使关圣人腹背受敌，两线作战，兵败身亡。
可惜关帝只读了一本春秋，并且把孔明入川前“北拒曹操、东和孙权”的战略劝告抛在了一边，失去高人指点的他又有些刚愎自用，不听从马良、王甫的劝谏，虽有赤兔马、青龙刀，也保全不了自己的性命了。空让后人们感慨喈呀！
好象关羽没有赤兔马、青龙刀.关羽是可以不死的，但他没有面子见刘备，所以被俘
好象关羽没有赤兔马、青龙刀.关羽是可以不死的，但他没有面子见刘备，所以被俘
!!touxiang你不要说得好像关羽是慷慨赴死好伐?
"权征关羽,璋与朱然断羽走道,到临沮,住夹石.璋部下司马马忠禽羽,并羽子平都督赵累等."
他是归路被截想逃逃不掉,才被俘虏砍头的.
言之有理天下势必归魏，他们这么做不过是阻挡历史的潮流。由于刘备的顽抗致使天下战乱，民不聊生。诸葛亮明知如此，却逆天行事，明知不可为而为之。结果便宜了司马氏。刘备说为天下百姓，还不是为了一己之私想称帝。曹操只是自称魏王，到了曹操的儿子曹丕才称帝。曹操说的对如果不是他，世上有几人称王，几人称帝。
vBulletin® v4.0.5，版权所有 ©2000-2012，Denis Enterprises Ltd.