查看完整版本 : 嘿嘿，俺再来篇唯恐天下不乱的东东（初稿）
试从奇正论角度论孔明北伐
年前曾作《答赤军殿之孔明用兵篇》一文，于论坛上饱受赤军、CAOCAO、陈再寿辈轮番对拍。惜乎已身未有马乡、巴西马忠，“二马”力敌众人、舌战群儒之勇，虽智术未尽，然亦只得草草收兵。
俺观历人议孔明用兵之非，以两种观点最为常见。其一：以成败论英雄。言孔明北伐未见其胜，以赤军语，即未达到其战略目标；另一种：以奇正论兵。言孔明用兵，但求谨慎，未敢造次。只见其正，不见其奇。
两种观点，前者亦颇受争议。孔明北伐，国力、财力、军力、物力与魏国相比，皆未得其便。然屡次北伐，魏军不仅兵不解甲，马不释鞍，任其自来自去者，又折大将王双、张郃之辈，统兵大将司马仲达更受“畏蜀如虎”之讥、“巾帼妇人”之辱。以两军相交之形势观，敢轻言孔明不善用兵乎？而两者并存于世，又岂能明料？
然后者奇正之论，未见后世有存所辩。每每观诸君大谈奇正之道，言之孔明用兵但见其正未见其奇，俺却以为诸君必为“本本主义”所误，未能深明“奇正”之妙，窃深以为不取。现试言之。
误区一：凡战者，必以正合战，必以奇取胜。取胜的方式仅限于出奇，不出奇就不能获胜。
《孙子。兵势篇》有言道：“三军之众，可使必受敌而无败者，奇正是也……凡战者，以正合，以奇胜。”常人按此一般推论，即可得此结论。然细思之，孙子此言非偏乎？若依其言，但可奇胜，正独不可胜？或曰，但奇必胜，但正必不胜？岂非荒谬？事实上，奇可胜，正亦可胜也。孔明克平孟获，李靖征讨高丽，皆为正兵之功也。且司马仲达退孔明之军，亦无他，正兵耳。奇与正，不过是为了获取战争胜利所采用的不同手段而已，用兵的根本目的在于获胜，而运用奇正的目的，也不是为求奇正而用奇正，而同样是为了胜利而运用奇正。既然正可为胜，又何独贬正而褒奇者哉？结合到俺的证券投资实战，股市里有句名谚为“长线是金，短线是银”，并且为了证明哪一种方法好，大家还经常争论不休。其实不管是长线还是短线，它们都只是操作方法与思路的某一种侧重选择点而已，其实质都是为了能获取投资收益利润的一种方法，而不是投资的目的。引某著名证券投资名家的话来说，即：“无论长线短线，用得好的，则都是金。用得不好的，则都是废铜烂铁！”奇正无高低，唯用者耳。
误区二，将奇正看成是一种可以将其定性的具体形为。即所谓的正面迎敌为正，机动配合为奇；明为正，暗为奇；静为正，动为奇；进为正，退为奇；先出为正，后出为奇……归纳为，—般的、常规的、普通的战略、战术为正，特殊的、变化的、罕见的战略、战术为奇。
其实，奇正本身并非是一种可以将之用某具体行动来衡量的客观行为，而是具有对立统一性质的一种抽象概念。而今人之所以分不清何者为奇，何者为正，是因为他们错误地把所谓的奇、所谓的正，这种抽象的观念将其形象化、具体化，特殊化。将之定性为特定的某种行为举动。比方说把所谓的“急行军”、“伏兵”、“诱敌深入”、“迂回包抄”等具体战术问题全部归为奇兵。这恰恰犯了“奇即是奇，正即是正”的错误。而事实上，既没有绝对的奇，也没有绝对的正。所谓的奇，究其实质，不过即出乎敌之所料。否则，又何必称为“出奇不意”？令敌不意方可制胜。故李靖曰：“善用兵者，使敌莫测”；唐太宗曰“吾之正，使敌视以为奇；吾之奇，使敌视以为正”（《李卫公问对卷上》）因此，只要能令敌出乎意料的，则都是奇。这也是在上述所有的奇兵战术中，他们唯一也是最重要的相同点，即不令敌所知，不令敌所料。反言之，即使运用了上述例举的奇兵战术，若起不到奇兵应有的效果，不能出乎敌之所料者，最后都只能归为正。所以，只要能出乎敌之所料，又何必拘泥于某种特定的战术表现？当敌料吾必出奇者，而吾恰出奇，则奇反成正；若此时吾出正者，则正反成奇。正如同众人所说的“虚可实之，实可虚之”，然有时亦可作“虚则虚之，实则实之”。故何者为奇，何者为正，又岂可轻言之？这也正是孙子所说的“奇正相生，如环之无端，孰可穷之？”的真意。
试看孔明第二次北伐。一出祁山同年冬十二月，孔明再次率军北伐。这次北伐，孔明没有走祁山的老路，而是经故道，出散关，直逼陈仓。孔明之所以这样选择，是出于曹休在东线刚被吴军击败，张郃部被调往东线增援，关中空虚。而陈仓在关中西部，若占陈仓，东可进军关中，西可进逼陇右，从战略角度上看极具灵活性。另外也可缩短粮运距离，减轻粮运压力。孔明此次进兵，战略方向不仅指向了空虚的关中地区，另外为争取时间，孔明也未调齐全部北伐大军，只亲率四万兵力，携少量军粮（二十日左右），孤军深入急攻陈仓。为求行军隐蔽不被魏军发现，孔明特意选了地势险要不利行军的绥阳谷进军，史称绥阳谷“山崖绝险，溪水纵横，难用行军”。孔明命部队“斫治此道，以向陈仓”，以期“扳连贼势，使不得分兵东行”（《水经注》卷17《渭水注上》），符合兵法上乘虚而入，以奇治虚的原则。（汗，俺怎么看怎么就觉得像年前魏延的子午谷计划的翻版？）但在具体的局部上，却反而碰到了魏军的实处。因为在蜀军一次北伐失利后，曹真就鉴于蜀山在祁山受挫，会把今后的进攻重点转移到陈仓方面来。故他先派将军郝昭、王生守陈仓，治其城。蜀军本以奇兵为设想，反成正兵使用。再看蜀军一出祁山。蜀将前锋马谡于街亭被张郃所败，但其参军王平却表现出色。他率领本部兵马千余人，“鸣鼓自持”，魏将张郃反而疑其有伏兵，不敢相逼。于是王平从从容容地收合各营逃散的兵将，带着队伍撤回。王平运用的是常规的、通常的正兵战术，然而在当时的情况下，却反而产生了奇兵的作用。因此，不分情况，不结合实际，盲目将奇正定性何其谬哉？！
误区三，片面强调与突出奇兵在战争中的作用，凡出奇者，必将获胜。
“出奇”也要看对象。并非所有的“出奇”都能获胜。所谓的“出奇”，换成通俗的说法就是不按常规出牌，按军事术语讲即“反常规战术”。任何事物都存在正反两方面，如同“利于水者，必不利于火”。出奇就必定违反常规，违反常规就必有不周，有不周便会令敌有懈可击。只不过是由于对手的拙劣，往往看不出漏洞，所以能够制胜。故孙子会认为“不可胜在已，可胜在敌”（《孙子。军形篇》），李靖会认为“大凡用兵，若敌人不误，则我师安能克哉。譬如谈判棋，两敌均焉，一着或失，竟莫能救。是古今胜败，率由一误而已”（《李卫公问对。卷下》）。故即使是同样一条奇计，运用到不同的人身上，所产生的结果也不尽相同。
博望一战，刘备用伏兵计，击败曹将夏侯惇、于禁。“先主设伏兵，一旦自烧屯伪遁，惇等追之，为伏兵所破。”（《先主传》）。然从《李典传》的记载来看，“备一旦烧屯去，惇率诸军追击之，典曰：“贼无故退，疑必有伏。南道狭窄，草木深，不可追也。”惇不听，与于禁追之，典留守。惇等果入贼伏里，战不利，典往救，备望见救至，乃散退。”可见，刘备之所以获胜，并非是其所运用的“奇兵”有多高明，而只在于魏军主将是夏侯惇、于禁。如果换做是李典，刘备此计就全无用处。再观夷陵之战。《陆逊传》载：“备先遣吴班将数千人於平地立营，欲以挑战。诸将皆欲击之，逊曰：“此必有谲，且观之。”。备知其计不可，乃引伏兵八千，从谷中出。”施计者同样是刘备，同样的也是伏兵计，只因为敌主将是陆逊，结果只能无功而返，空费军力。再如《孙子》还有“归师勿掩，穷寇莫追”的记载，但同样都是反常规地追击败军。孙桓追击刘备却可以大获全胜，令刘备不得不忿恚地感叹道“吾昔初至京城，桓尚小儿，而今迫孤乃至此也！”（《孙桓传》）。而王双、张郃追击孔明所率的蜀军，却只有陪上自己一条老命的份。
而且，正因为出奇不周会令敌有懈可击，所以一旦既定的奇计达不到“奇”的效果，等待施计者本身的命运往往比不出奇还要糟得多。因“出奇”而制败的战例远远比制胜的要多得多。
从公孙瓒与袁绍易之战来看。虽说公孙瓒在战争初由于犯了军事上的“保守主义”而陷入军事被动，但好歹他利用坚城足谷坚守一年有余，令袁绍“遣将攻之，连年不能拔”。后值黑山贼张燕与公孙续率兵十万分三路救援。公孙瓒倒是想出了“里应外合”的奇谋，“欲内外击绍。遣人与子书，刻期兵至，举火为应。”可惜袁军最终洞悉了公孙瓒的企图，将计就计，“如期举火，瓚以为救兵至，遂出欲战。绍设伏击，大破之。”（《公孙瓒传》）本来，公孙瓒即使不设此等“奇谋”，也未必逃脱得了被覆的命运。但若他充分利用一年多坚守城池未被敌攻破的经验和守战优势，相信无论如何是不可能败得如此之快。而在这段时间内，外线的张燕军以及打着助袁的旗号背地里却对袁绍捅暗刀子的曹操，难道就定会无所作为？蜀汉后期，姜维认为由魏延制定的“实兵诸围”作战计划，“适可御敌，不获大利”，不如“使闻敌至，诸围皆敛兵聚谷，退就汉、乐二城，使敌不得入平，且重关镇守以捍之。有事之日，令游军并进以伺其虚。敌攻关不克，野无散谷，千里县粮，自然疲乏。引退之日，然后诸城并出，与游军并力搏之，此殄敌之术也。”（《姜维传》）。平心而论，姜维拟定的不以守而守的奇兵御敌策略并非全无道理，但其后汉中之失蜀汉之亡确又因此而起。故后人评道“姜维自弃险要，以开狡焉启疆之心，书此为亡蜀张本。”（《通鉴》卷77高贵乡公甘露三年胡三省注）。
由此可见，出奇并非都可制胜，相反也可制败。这也正是“出奇制胜”的道理人人都懂，但真正在军事史上能找到“出奇制胜”的成功战例却是屈指可数。不然，也不会令今人口口声声要“出奇制胜”，但说来说去亦不过只是曹操乌巢劫粮，邓艾偷渡阴平等廖廖数例。
误区四，当战机产生的情况下，善兵者往往会选择出奇以求制胜。
今人之所以将所谓的出奇制胜如此推崇备至，是源于他们对那些经典战例中，由于出奇而产生的短期暴利的巨大贪婪和盲目膜拜。不仅要获胜，还要追求大胜，完胜，而且最好能一击毙敌，一劳永逸。这正如同每个买股票的人都恨不得自己能买到涨停版的股票。他们只会津津乐道于由出奇带来的收益，却从来忽视由出奇而产生的风险，更不结合自己实际情况来考虑他们是否有那个能力来承担这种风险。正如某名言所述，“生命的全部意义就是投机。投机精神是人类与生俱来的”。诚然，人的趋利性无可厚非，但风险和收益永远是对互相对立且又无法调和的矛盾。他们虽然都知道《孙子》的开篇宣言，“兵者，国之大事，死生之地，存亡之道，不可不察也。”，但真正面临到实际问题时，却鲜有几个人能认真考虑其中的“死生”、“存亡”的真正含义。他们也从不认真考虑“善战者，先为不可胜，以待敌之可胜。不可胜在已，可胜在敌。故善战者，能为不可胜，不能使敌之可胜。”的含义。因为他们只热衷于对“敌之可胜”的认识和理解，但却从来忽略对于“先为不可胜”的认识和理解。他们不明白其实所谓的已胜，是首先建立在已之不可败的基础之上。也从不知彻底领悟孙子所讲的先“已之立于不败之地”，而后才是“不失敌之败。”而只是片面的认为凡用兵者，必是先“不失敌之败”，然后才考虑到或者根本就不考虑将已“立于不败之地”。
来看与孔明对阵的司马仲达。可笑某些贬葛派、瑜派为贬低孔明用兵之能，把富有军事韬略的司马懿一概贬为不善兵或不擅出奇者。观仲达一生统兵，于后三国中也算佼佼。孔明一出祁山前，懿得悉孟达有反意，便宜行事，出奇兵以短短八日之期，轻军急行倍道兼程，兵马直抵上庸。杀达一个措手不及，旬有六日击斩孟达。深有当年曹操轻军袭乌桓于白狼、破刘备于当阳之遗风。另司马讨辽东公孙渊也很可值得一提。当曹魏大军到辽东后，渊令其将卑衍、杨祚率步骑数万屯于辽河边，在军营外围挖出20多里长的堑壕。见魏兵至，卑衍立即迎战。仲达令将军胡遵将卑衍击退，然后采用釜底抽薪之法，突破敌堑壕，先挥军向东南挺进，等绕过敌防线后，立刻转向东北，直扑渊之老窝襄平。卑衍等将担心襄平失守，只得连夜退回襄平，与公孙渊合势固守。再经两月有余的攻坚，克平辽东，击斩公孙渊。说司马懿不善用兵，不懂出奇制胜的道理？这显然是与事实相违背的。但反观懿对孔明之用兵。《汉晋春秋》曰：“亮围祁山，魏明帝使懿西屯长安，督张郃、费曜、戴陵、郭淮等。亮分兵留攻，自逆宣王于上邽。郭淮、费曜等徼亮，亮破之，与宣王遇于上邽之东，敛兵依险，军不得交，亮引而还。宣王寻亮至于卤城。张郃曰：“彼远来逆我，请战不得，谓我利在不战，欲以长计制之也。且祁山知大军以在近，人情自固，可止屯於此，分为奇兵，示出其后，不宜进前而不敢偪，坐失民望也。今亮县军食少，亦行去矣。”宣王不从，故寻亮。”为何司马对孟达、公孙渊会选择出奇，但对孔明却不愿（不敢？以仲达自己语，“军事大要有五：能战当战，不能战当守，不能守当走”）出奇？若出奇必定能胜，懿又何必身受“畏蜀如虎”之讥？况懿非不想消灭或击败蜀军，他也曾下令魏将郭淮张郃辈等与蜀军交战，也曾两次令魏军追赶南撤的蜀军，其希望应该就是能从南撤的蜀军身上捞点好处，至不济也能享有击败蜀军和击败孔明的美誉。司马懿的战略其实也很简单，先令已立于不败之地（不与蜀军交战），然后才伺机出击。
再观曹操平乌桓一战。曹操平乌桓，历来被那些将“出奇制胜”常挂于嘴边的人所津津乐道。但有意思的是，他们在如数家珍般地介绍曹操是如何将运动战，破袭战、兵贵神速等作战道理运用到极致的同时，却又从来都是“忘记”将其后裴松之的注释添加于其后，这不能不令人感到疑惑不解。《武帝纪》引《曹瞒传》曰：“既还，科问前谏者，众莫知其故，人人皆惧。公皆厚赏之，曰：‘孤前行，乘危以徼幸，虽得之，天所佐也，故不可以为常。诸君之谏，万安之计，是以相赏，后勿难言之。’”作为被历人誉为深通奇兵之术的大军事家曹操，非但没有如后人那般将他的“出奇制胜”以为至重，相反他相当重视那些被今人嗤之于鼻的正兵之道，认为那才是“万安之计”，重赏当时曾劝阻过他轻军前行的众人，并且认为此战能获胜也得益于天幸。当然这不排除曹操当时是为了笼络人心而故意这样说的，但起码可以看出惯会出奇的曹操，没有因正兵战术的中规中矩，而产生轻视的思想。这正印证了这样一番话“不求大胜亦不大败者，节制之兵也；或大胜或大败者，幸而成功者也。”（《李卫公问对。卷下》）
如果能正确理解曹操上述的那番话，那俺们就应当不难理解孔明于一出祁山时，为何会认为魏延的“子午谷计划”过于悬危，而不纳之。巧得是，孔明所追求的“十全必克”和为曹操重视的“万全之计”，其实质是完全一样的。它们的中心思想即是：“先为不可胜，以待敌之可胜”。先确立一种不为敌可胜的军事态势，以期最大程度上降低所承担的无必要风险系数。这也正是同为善兵者的司马仲达之所以前后两次否定了张郃分兵奇兵之计的根本原因所在。
误区五，孔明用兵，但见其正，未见其奇。引赤军《盛名之下》一文中台湾军事史家李震先生所语：“观诸葛亮用兵，在战略上均只见其正，不见其奇，则无可辩护者。”
如前所述，众人皆言孔明用兵不擅用奇者，首先是源于他们自己本身对奇正的片面认识和理解。至于这位所谓的台湾军事史家李震之言，更是不知所云，让人如坠雾中。且先不谈奇正，到底战略为何物，又岂是如此容易说得清的？求简者，可以概以“指导战争的方针策略”廖廖数字。求繁者，有利德尔。哈特的专著《战略论》加以重点阐述。且战略又分大小，求大者，孔明的“隆中对”当为一大战略，北伐不过为实现“兴复汉室、还于旧都”的一着步石。从“隆中对”中“天下有变，则命一上将将荆州之军以向宛、洛，将军身率益州之众出于秦川”所渗透出的伺机而动、钳制夹击的作战精神，非奇乎？若按以常规之奇，观孔明北伐，又岂可轻言“未见其奇”？一次北伐，孔明以偏正相佐非奇乎？二次北伐，孔明避实击虚，以轻兵寡粮择险地求速胜，非奇乎？三次北伐，孔明以陈式率一部攻武都、阴平为诱，自己率军以做机动之备。待魏将郭淮来敌，用已机动之兵敌淮所出之众非奇乎？后曹真、仲达、张郃，三军会攻汉中，孔明以已军于城固、赤坂正面迎敌，令魏延、吴壹为侧翼，机动作战，西入南安界，大破魏将费瑶、郭淮于阳溪。此等以正面钳制，侧翼进攻，以正御敌，以奇击虚之策略非奇乎？六次（或曰五次）北伐，孔明“盛兵西行”，欲令魏将误以为蜀军要进攻西围，调魏主力向西，然后率蜀军东击阳遂。此等声西击东之计，又非奇乎？至于除王双、诛张郃之类，又岂可胜数？观孔明此数出奇，有成者，有未成者。然岂可轻言亮之用兵“只见其正未见其奇，则无辩护者”？！呜呼！众人何独薄亮哉？！
李靖有曰“凡将正而无奇，则守将也；奇而无正，则斗将也；奇正皆得，国之辅也。”纵观孔明一生用兵之举措方略，不仅有正，更多有奇。蜀军于强魏与敌，常取攻势。令敌损兵折将，计沮于西，此系无疑者，堪称“国之辅”也。然彼终不得成全功者，正如陈寿所言，“盖天命有归，不可以智力争也”，又岂可轻咎其之不善兵者哉？
唉，你啊，让我怎么说你好呢？你总是片面地理解和歪曲别人的意思，然后延着自己的固有思路一路走到黑。我已经说明无数遍了，你还不悟，只好再说一遍。
1.我从来也不以胜败论英雄。我坚持看待一人是否将才，看他打仗的胜负是最简单的方法，但不是全部方法。诸葛亮北伐没有达成战略目标，也就是没有胜利，所以就需要从具体战例上来二次加以深入分析，来确定他是否名将。这段话你误会了也不是一遍了，我解释了也不止一遍了。
2.关于奇正问题，有你提出的那些误区的，只是极少数人，你恐怕以偏概全了。在我认为，奇正是相辅相成的，没有绝对的奇正，也没有不变的奇正，战争想取胜，也没可能独奇而不正，或者有正而无奇。两者不可偏废。正如你所说的，奇正不是具体行为而是相对概念，诸葛亮用兵中确有奇的部分，但占多少比例呢？是否是合适的比例呢？以大搏小，不妨以正兵为主，以小搏大，非出奇兵不可，而诸葛亮是绝对的正兵主义者，他所出的奇兵，不过是正兵的一点小点缀。这怎么能说他懂得并且正确地使用了奇兵呢？
时间精力有限，我就不长篇驳你了，只要告诉你，你曲解了许多认为诸葛亮不知兵的朋友的观点，这样发文，毫无意义。当然，也有些彻底无知的家伙被你砍中要害了，但你总不会是对付那些家伙，发这么长的文章吧？
hoho……终于出来了
网友告知，特来观摩，不和你纠缠，下星期考试结束后，拍完三青口水再和你计较。
“盖天命有归，不可以智力争也。”
----文言文看不大懂，军事书籍只看过杂志，只好拿这句话开刀了，呵呵。国家之间的竞争取决于综合国力。政治、经济、军事都对战争的胜负起着决定性作用。当年陕北会师，全国红军只剩三万人，呆在经济落后的角落里，却在十几年后掌握了全国政权，这可是以弱胜强的好例子。
诸葛亮的一生抱负在于兴复汉室，还于旧都。但是隆中策的战略在一开始就错了，想要重走当年刘邦灭项的老路，先取得关中，再东向以争天下。主力出于秦川，而偏师出于宛洛。此时的关中民生凋敝，并不是刘邦时具有重要地位的经济中心，大部分人口在战乱中死亡，冀州成为新的经济中心。而曹魏也不是面临诸侯王携贰的项羽。荆州重镇却不是主攻方向，刘备自己呆在益州。
诸葛亮的小心谨慎源于没打过硬仗，首出祁山时，违众拔谡，而且还使用声名不著的高祥，这两支军队的主将都不具有军中的威信，因此不为军士所附，使军心不稳。***在评点时说：“初战，亮宜自临阵。”张合围攻马谡时，距诸葛亮大营不过数十里，而诸葛亮不乘机率军夹攻，破张合于一旦，坐视不救。总之，在第一战诸葛亮在军事上的幼稚表现的很明显。这些毛病在以后的北伐中有一定的克服，但小心谨慎过于却始终改不过来。
呵呵
终于出来了
恭喜恭喜
马上要去加班
来不及看完
武侯你先和赤军对拍着
待我有空了再来揍他！！！
^0^
呼呼。看起来很多隐居的高人都会露面的说。
建议历史聘请武侯当佳宾主持，一但无人光临的时候，就让武侯丢几块砖头出去，然后玉就滚滚而来。发了~~！
:eek:
今天不想多说什么，过两天看看口水你们的吧！
不过武侯呀
军事、用兵奇正可不是简单对比就能说明优劣的呀！
以下为我对诸葛军事能力的评价：
(2002-03-29 16:21:59) 龙云锋
孔明在军事领域的长处，在后方呀
当后勤队长，组织军需，训练士卒是不错的，
在前线也就是一教条主义二流指挥
中规中矩，不会有辉煌的胜利，也不会有惨重的失败！
我觉得武侯的基本意思还是不错的
就是散了些，有点凌乱
还好，这是“初稿”，希望他以后能修改修改
赤军兄：
你也没有拿出具有说服力的论据能证明诸葛亮奇正之道运用的差啊，不仅如此，居然还出现“占多少比例”的奇谈怪论，晕哦！
奇正之道，存乎一心，如何能按比例分配？？？
若是，大伙儿不如都去学算术，在黑板上比划算了
^0^
还有：
蛇头和茉莉你这两个活宝：
别躲在一旁空谈！
我看你们看书都快看成书呆子了
一天到晚对着“战役”“战术”大放臭屁
越看你们越象那个傻瓜赵括
有本事现身出来与我和武侯拍砖啊！！！
老子想在武侯这篇不成熟的帖子后搞个群英会
老朋友都来吧
马乡赤军也来
野兽阿紫有空也可以
还有其他的新老朋友
核心就是诸葛亮对曹魏的六次战争
随便大伙儿怎么发挥
可以正儿八经说
乱弹琴也可以
总之热闹点
三联死气沉沉的太久了
...
估计只有俺和武侯是“村夫”派，你们都是“倒葛”派
但是俺不怕
一个一个的拍死你们！！！
上兵伐谋
其次伐交
其次伐兵
~~~~~~~~~~
从孙子的这个角度看,诸葛的军事才能是不容低估的.
最初由 王歆元化 发布
唉，你啊，让我怎么说你好呢？你总是片面地理解和歪曲别人的意思，然后延着自己的固有思路一路走到黑。我已经说明无数遍了，你还不悟，只好再说一遍。
1.我从来也不以胜败论英雄。我坚持看待一人是否将才，看他打仗的胜负是最简单的方法，但不是全部方法。诸葛亮北伐没有达成战略目标，也就是没有胜利，所以就需要从具体战例上来二次加以深入分析，来确定他是否名将。这段话你误会了也不是一遍了，我解释了也不止一遍了。
2.关于奇正问题，有你提出的那些误区的，只是极少数人，你恐怕以偏概全了。在我认为，奇正是相辅相成的，没有绝对的奇正，也没有不变的奇正，战争想取胜，也没可能独奇而不正，或者有正而无奇。两者不可偏废。正如你所说的，奇正不是具体行为而是相对概念，诸葛亮用兵中确有奇的部分，但占多少比例呢？是否是合适的比例呢？以大搏小，不妨以正兵为主，以小搏大，非出奇兵不可，而诸葛亮是绝对的正兵主义者，他所出的奇兵，不过是正兵的一点小点缀。这怎么能说他懂得并且正确地使用了奇兵呢？
时间精力有限，我就不长篇驳你了，只要告诉你，你曲解了许多认为诸葛亮不知兵的朋友的观点，这样发文，毫无意义。当然，也有些彻底无知的家伙被你砍中要害了，但你总不会是对付那些家伙，发这么长的文章吧？
老大，其实你说俺延着固有的思路一路走到黑，其实你自己何尝不是？
1、关于以成败论英雄。其实俺题目就为奇正论，关于一点俺跟本就没想，事实上也没有多说。无非是很简单的拎一拎罢了。
2、关于奇正问题。老大你总认为以弱敌强，非出奇不可。这不是典型的以奇为奇，以正为正的思想吗？这也就是俺所说的在一定情况下，奇可为正，正以为可奇。众所周知的道理，那才是典典型型的正兵。所谓的奇兵，很大程度是对于当时的情况进行反其道而行。举个股市里很简单的道理，谁都知道放量上涨是多头行情，放量下跌是空头行情。但真正的主力往往利用大多数人对于此点的共识，而进行骗线，骗指标，诱使大多人追涨或者杀跌。而主力正好坐收渔利。
3、至于孔明是否是典型的正兵主义者。恕俺不敢苟同。俺最后一段中所说的应该能说明问题。另外出奇所占比例的问题，太难说了。单就官渡、赤壁、夷陵三大战役来看，有哪一次是弱者在战争之初就冒冒然出奇兵的？
最初由 巴西马忠 发布
“盖天命有归，不可以智力争也。”
----文言文看不大懂，军事书籍只看过杂志，只好拿这句话开刀了，呵呵。国家之间的竞争取决于综合国力。政治、经济、军事都对战争的胜负起着决定性作用。当年陕北会师，全国红军只剩三万人，呆在经济落后的角落里，却在十几年后掌握了全国政权，这可是以弱胜强的好例子。
诸葛亮的一生抱负在于兴复汉室，还于旧都。但是隆中策的战略在一开始就错了，想要重走当年刘邦灭项的老路，先取得关中，再东向以争天下。主力出于秦川，而偏师出于宛洛。此时的关中民生凋敝，并不是刘邦时具有重要地位的经济中心，大部分人口在战乱中死亡，冀州成为新的经济中心。而曹魏也不是面临诸侯王携贰的项羽。荆州重镇却不是主攻方向，刘备自己呆在益州。
诸葛亮的小心谨慎源于没打过硬仗，首出祁山时，违众拔谡，而且还使用声名不著的高祥，这两支军队的主将都不具有军中的威信，因此不为军士所附，使军心不稳。***在评点时说：“初战，亮宜自临阵。”张合围攻马谡时，距诸葛亮大营不过数十里，而诸葛亮不乘机率军夹攻，破张合于一旦，坐视不救。总之，在第一战诸葛亮在军事上的幼稚表现的很明显。这些毛病在以后的北伐中有一定的克服，但小心谨慎过于却始终改不过来。
又来了。所谓的天命，当然包括政治经济军事将帅各方面的因素。
老毛当年确实是牛得很，可惜他的对手老蒋未免是有点差强人意。孔明的对手，要是如袁绍之流，嘿嘿……
一出祁山可以看成是孔明作战经验不足，这点俺以前就表示同意。但以一战而论英雄，未免有些武断。
最初由 龙云锋 发布
今天不想多说什么，过两天看看口水你们的吧！
不过武侯呀
军事、用兵奇正可不是简单对比就能说明优劣的呀！
以下为我对诸葛军事能力的评价：
(2002-03-29 16:21:59) 龙云锋
孔明在军事领域的长处，在后方呀
当后勤队长，组织军需，训练士卒是不错的，
在前线也就是一教条主义二流指挥
中规中矩，不会有辉煌的胜利，也不会有惨重的失败！
虎虎，这是俺们在认识上的差距啊。你认为必须以短期暴利以衡量一个人实际才能如何，而俺却认同积小胜为大胜，长期稳定、低风险的收益啊。
其实一直以来，俺就认为历人对孔明的历次北伐研究有轻重之分。最重于对一出祁山的研究，而对其后数次尤以第二、第三次研究为少，包括俺年前的那篇答赤军也一样。因为史书上对此二次北伐记载非常简单，而且战争的规模也不算很大。但若真正仔细研究，却可以得出从上述两次北伐中，最能突出孔明用奇的作战思想。还有最后一次北伐，孔明所运用的声西击东的计谋也很可值得一提。
最初由 韦青青青 发布
还有：
蛇头和茉莉你这两个活宝：
别躲在一旁空谈！
我看你们看书都快看成书呆子了
一天到晚对着“战役”“战术”大放臭屁
越看你们越象那个傻瓜赵括
有本事现身出来与我和武侯拍砖啊！！！
老子想在武侯这篇不成熟的帖子后搞个群英会
老朋友都来吧
马乡赤军也来
野兽阿紫有空也可以
还有其他的新老朋友
核心就是诸葛亮对曹魏的六次战争
随便大伙儿怎么发挥
可以正儿八经说
乱弹琴也可以
总之热闹点
三联死气沉沉的太久了
...
估计只有俺和武侯是“村夫”派，你们都是“倒葛”派
但是俺不怕
一个一个的拍死你们！！！
下周起的十天，俺还要参加模拟炒股的擂台赛。老哥你这么做想害得俺没钱赚？
呵，高人们在大论，俺也发发小论
先说奇正，我认为奇正者并非什么决定胜负的因素，而是军事作战的元素，就像音乐里的五音那样，奇和正就组成了军事上千变万化的战术。奇正不在于奇或正
而在于变，能变者则能奇正。
对于武侯北伐，我认为他的跟本战略是保蜀，而不是灭魏。先把战线远离蜀，等蜀内部可以安定地生产发展，再慢慢地蚕食魏以图进取。
为什么这样说？原因很简单，就是隆中对里的跨荆益已不存在了，所以要想以一州之地而并中原的话想必孔明也清楚其中的利害与能否。
(2002-03-29 22:53:13) 碧血汗青
砍无可砍。。。555。。。
(2002-03-29 22:57:33) 依茗
汗，什么意思？？
(2002-03-29 22:56:35) 碧血汗青
呵呵，他也知道“孔明北伐，国力、财力、军力、物力与魏国相比，皆未得其便。”
那好，正因为这样，只能冒险一击得手，如果持久战必败无疑。
孔明似乎一直在避免兵走诡道，要“安从大道”，当然，战术上有诡，但是整个战略毫无兵行险着的意思，这样的大局都看不明白，怎么说也不可以说善用兵的。
(2002-03-29 23:02:15) 依茗
孔明一直用兵很保守，不用险兵，这个是大家都赞同的。不能因为他用了一次两次，就说他的用兵风格是险啊。
呵呵，你可以去扔玉了。
(通过服务器中转)
(2002-03-29 23:00:07) 碧血汗青
啊？理解错了，我说他不善用兵，应该一味保守。而且很明显从实力上对比是魏有天下之八对他天下之一，这样好不用险，那就迂腐了：P
(2002-03-29 23:06:24) 依茗
呵呵，对于北伐，很多人都有不同意见。
蜀国势力这么小，为什么还要北伐？感觉孔明更多的是无奈吧。有点象古人的愚忠，明知君主不行，还是一味忠诚。我想道理一样。
(2002-03-29 23:02:17) 碧血汗青
他写得的确太散了，仔细看和孔明真正有关系的很少，举例都是别人的案例，还有解释一些理论。
(2002-03-29 23:07:16) 依茗
的确啊，感觉又想为孔明用兵辩解，又想纯粹的写用兵的理论。
(通过服务器中转)
(2002-03-29 23:04:54) 碧血汗青
也未必，这个是战略需要吧，应该是说政治需要。
不打他就打你了，打打他就在考虑防守，这个应该是正确的。
但是既然打就要想获取最大利益，孔明基本上是尽人事，有喜之，没有目的也达到了，所以用兵保守也有他的苦衷。
(2002-03-29 23:07:07) 碧血汗青
其实写史论不能这样写的，傅斯年在40年代就确立了史料学派，是目前最主流的论史的方法，真想做这方面的工作，还是要多看前人的书，包括理论的，不能只看史。
(2002-03-29 23:12:37) 依茗
呵呵，有道理，有尽人事的道理。一味防守，感觉做臣子的太被动了，似乎不能体现他忠心为国的意思，有负先皇重托。不过，从当时蜀国的景况来看，似乎防守很适合吧。毕竟蜀国易守难攻，国力也比不上魏国。出征需要耗费大量的财力人力物力等等，而效果又不大。有点得不偿失
联想到现在的老师，呵呵，很多话说的时候，并不期望会对学生有效果，只是尽职而已。以后出事的话，可以理直气壮的说：这个问题我不是不重视，是学生不听啊。 呵呵。
(通过服务器中转)
(2002-03-29 23:13:25) 碧血汗青
不错，孔明的举动有政治和军事两个含义的。
(2002-03-29 23:18:18) 依茗
我觉得政治的意义大于军事。其实就是明知军事不行，可是为了政治的需要，不得不这么干
(2002-03-29 23:20:21) 碧血汗青
司马仲达身受“畏蜀如虎”之讥，不是怕，只要是政治原因。
(2002-03-29 23:25:38) 依茗
呵呵，这个倒是没想过。
(2002-03-29 23:22:24) 碧血汗青
他知道对蜀不是一天两天的短期战争，那里又会舍曹魏天下而不取先去全力对付蜀国。
即使灭了，连朝中都只怕没他的地了，何况取天下而代之。
(2002-03-29 23:28:38) 依茗
恩，仔细想想也是啊。就算有这个能力，岂不知兔死狐烹，鸟尽弓藏的道理。起用他就是为了对付蜀，在他还没在本国扩张完自己的势力以前，如果蜀国灭了，恐怕他的结局未必很好啊。
(通过服务器中转)
(2002-03-29 23:26:23) 碧血汗青
只可惜曹爽太不是他对手，呵呵，这个东东上海复旦的刘季高大师专门写了一个论文的。
(2002-03-29 23:30:50) 依茗
呵呵。没看过。
(2002-03-29 23:27:48) 碧血汗青
其实现在三联在讨论的很多问题前人都说过，不过没被人注意而已，因为大多是纸媒介的，没有电子版，所以网络写手很陌生：）
呵呵~~，这位在出差，手头没资料，说是不来这里辩论了，偶替他扔块玉，再捎带小砖头一块。
:eek:
试从奇正论角度论孔明北伐
历人议孔明用兵之非，以两种观点最为常见。其一：以成败论英雄。言孔明北伐未见其胜，以赤军语，即未达到其战略目标；其实孔明的战略目标是什么还是不十分明确，到底是以攻代守打持久战还是一意要迅速平定中原？就当时的历史环境而言从经济条件和人文条件而言蜀汉政权已经不具备一统或是灭魏的实力，但孔明“兴复汉室，还于旧都”的想法未必没有。（郭冲四事曰：亮曰：“普天之下，莫非汉民，国家威力未举，使百姓困於豺狼之吻。一夫有死，皆亮之罪，以此相贺，能不为愧。”於是蜀人咸知亮有吞魏之志，非惟拓境而已。）再加上法正：“广农积谷，观衅伺隙，上可以倾覆寇敌，尊奖王室，中可以蚕食雍、凉，广拓境土，下可以固守要害，为持久之计。”可以看出来：诸葛亮北伐的目的并非完全是吞魏，原因简单，当时蜀汉政权基本不具备吞魏的能力。所以我个人认为诸葛亮还是以“广拓境土”为主要目的的。也就是说“以攻代守，伺机进取”，从这个意义上来说，其战略目标完成了一半，而未能歼灭曹魏政权的部队主力。但是决不能说其战略目标未能达到。另一种：以奇正论兵。言孔明用兵，但求谨慎，未敢造次。只见其正，不见其奇。论兵是不能通过单一战略战术进行的，尤其是评价一个将领的军事综合能力的时候。其实在第一次北伐时蜀军主力就是奇兵！迅速进击陇西诸郡，其隐蔽性，突然性完全称得上是奇袭！可惜因为褒斜道的蜀军是偏师而被认为孔明部的出击属于“正”，从军事效果分析，其打击的力度和深度以及打击落点的选择完全是一次上佳的奇兵作战。其战术效果完全不逊色我在《殊途同归》一文中对“子午谷奇袭”计划的理论效果。
前者亦颇受争议。孔明北伐，国力、财力、军力、物力与魏国相比，皆未得其便。然屡次北伐，魏军不仅兵不解甲，马不释鞍，任其自来自去者，又折大将王双、张郃之辈，统兵大将司马仲达更受“畏蜀如虎”之讥、“巾帼妇人”之辱。以两军相交之形势观，敢轻言孔明不善用兵乎？而两者并存于世，又岂能明料？其实五次北伐孔明还是占据了完全的上风的。但是关陇地区的地理环境和魏军的兵力配置决定要么歼灭曹军主力或是给其歼灭性打击，要么彻底切断关陇南道才能真正的站稳脚跟，因为这已经不是韩信拔陈仓的时候了，一不小心就会两面受制。从这个意义上来说孔明仅仅是占了上风，其战略目的还是没有完全达到。
：凡战者，必以正合战，必以奇取胜。取胜的方式仅限于出奇，不出奇就不能获胜。《孙子。兵势篇》：“凡战者，以正合，以奇胜。”一般推论，即可得此结论。其实奇正的目的就是胜！奇正是手段是方法。如果机械的理解奇正几乎比马谡还要教条了。战争或战役的制胜点在与控制主动权，奇正是争取主动权的两大主流。什么是正？其实未能获得主动权的行为都是正！而获得主动权的行为都是奇！正就是创造条件、牵制、调动等，正是为奇创造机会，而奇则是通过把握机会来取得主动权。也就是说奇是最致命的一击，所以“以奇胜”其结论性依据没错。（我说的是一般性概念，不涵盖特殊个体）
，将奇正看成是一种可以将其定性的具体形为。即所谓的正面迎敌为正，机动配合为奇；明为正，暗为奇；静为正，动为奇；进为正，退为奇；先出为正，后出为奇……归纳为，—般的、常规的、普通的战略、战术为正，特殊的、变化的、罕见的战略、战术为奇。这种看法相对教条一点。奇兵是无规律可言的，说句土话，谁都一眼看穿了还叫什么奇兵？只能在运用中分出来，也只能在效果里体现出来。
误区三，片面强调与突出奇兵在战争中的作用，凡出奇者，必将获胜。出奇并非都可制胜，相反也可制败。这也正是“出奇制胜”的道理人人都懂，但真正在军事史上能找到“出奇制胜”的成功战例却是屈指可数。不然，也不会令今人口口声声要“出奇制胜”，但说来说去亦不过只是曹操乌巢劫粮，邓艾偷渡阴平等廖廖数例。
曹操乌巢劫粮，邓艾偷渡阴平是逼出来的，不是通过战略战术的运用找到的，其客观因素较多早已经从“出奇制胜”中剔除了。而曹操破马超，刘备取汉中系列战和逍遥津破敌才是真正的“出奇制胜”。“凡出奇者，必将获胜”其实没错，只是太绝对就不可以了。这是一般性规律，掌握了主动权必然胜算大些，而主动权是要靠“奇”来获得的，“正是奇的基础，奇是正的炼意”这才是“奇正相生”。
误区四，当战机产生的情况下，善兵者往往会选择出奇以求制胜。其实战机产生以后就是正战了，战机是奇的效果或是对方的失误。这时战略战术的效能降低，战役组织，战斗战术素养和军制组织是决定因素。而奇只在主动权到手前产生作用，也就是说有了主动权就会有战机，有了战机其决定性因素就由奇正变化（决策层）向战役组织（执行层）转化。说句题外话，蜀军的战役组织，战斗战术素养和军制组织在整个三国时期一直是最好的，也是孔明北伐真正的本钱。孔明知道自己部队的长处，他是围绕发挥“己长”来制订战略战术的。从这点看无可厚非。
误区五，孔明用兵，但见其正，未见其奇。引赤军《盛名之下》一文中台湾军事史家李震先生所语：“观诸葛亮用兵，在战略上均只见其正，不见其奇，则无可辩护者。”
如果说“不见其奇”的话其原因也可能是运用“正”的能力太差了，没有用“奇”的机会，也就是说在他的战略战术中无法产生战术的炼意——奇！那么就有可能得出孔明是军事外行的结论！你们信他是外行么？
蜀汉政权无法获得整体主动权的原因不是哪个人的问题，孔明能为自己创造辉煌但是不能为蜀汉政权创造历史的辉煌才是他的悲哀。若说原因么，简单：在荆州失守以后蜀汉政权就没有创造辉煌的能力了…………
最初由 王歆元化 发布
1.我从来也不以胜败论英雄。我坚持看待一人是否将才，看他打仗的胜负是最简单的方法，但不是全部方法。诸葛亮北伐没有达成战略目标，也就是没有胜利，所以就需要从具体战例上来二次加以深入分析，来确定他是否名将。
不知道武侯误会没有，但是你这个观点我绝对支持，胜负——环境——战例及战术运用这个过程完全是标准的分析流程，我也是因为这个得出的白起和韩信稍强于成吉思汗的结论（别在这里拍我！去开新帖子！）
最初由 王歆元化 发布
2.关于奇正问题，有你提出的那些误区的，只是极少数人，你恐怕以偏概全了。在我认为，奇正是相辅相成的，没有绝对的奇正，也没有不变的奇正，战争想取胜，也没可能独奇而不正，或者有正而无奇。两者不可偏废。正如你所说的，奇正不是具体行为而是相对概念，诸葛亮用兵中确有奇的部分，但占多少比例呢？是否是合适的比例呢？以大搏小，不妨以正兵为主，以小搏大，非出奇兵不可，而诸葛亮是绝对的正兵主义者，他所出的奇兵，不过是正兵的一点小点缀。这怎么能说他懂得并且正确地使用了奇兵呢？
前半部分完全赞同，后半部分么……我还是那句话：奇是正的炼意，无正即无奇。有正无奇只能说明其人是庸才。孔明绝不是庸才，也不是正兵主义者。只是曹魏的战略完全正确，“立足发展，死守不战，以点保面”孔明无法（谁也无法）歼灭曹魏的西线主力，可以说曹魏战略作到了“先为不可胜”。而孔明无法求战，只能被对方干耗。而第一次北伐的用兵和子午谷奇袭的比较参看《殊途同归》一文，在这里我只说这两个方案都是“正生奇”和“先求胜而后求战”的典型，仅此而已。
我确实不理解为什么那么多人一口咬定诸葛亮不懂得“兵行诡道”，“不会冒险”，只会打“持久战”？
我认为武侯归纳的好，持久战和诡道都可以纳入奇正论的范畴，但无论怎么去运用，都得和国力挂钩。
所谓“持久战”是个什么概念？诸葛亮走的就是持久战的道路么？
所谓“兵行诡道”是什么概念？弱国“兵行诡道”就一定能打垮强国么？
在国力方面，蜀汉之比曹魏有如二战日本之比美国，二战时，尽管战争之初，日本在珍珠港“兵行诡道”，一举重创了美军的有生力量，取得了暂时的辉煌，但由于国力的差距太大，同时日本没有也无法削弱对手的国力，美国迅速重建了强大的海军，最终打败了日本----这就是活生生的例子。
转过头来看三国，曹魏的国力太强大了，仅仅在西线就随时能动员三十万以上的大军，蜀汉与之相差太远，即使诸葛亮按朋友们的意愿“冒险一击得手”。那也只会如日本般昙花一现，灭亡不可避免。
“持久战”不是“消耗战”，我提醒那些自以为精通军事理论的家伙注意这一点。“灭掉曹魏，兴复汉室”是诸葛亮的远期战略，“削弱对手”是他的近期目标（就是夺取兵马充足的凉州和物产丰富的关中）---诸葛亮五次北伐的目标都是如此。
无论怎么看，诸葛亮的战略都是最恰当的，只有逐步削弱强悍的对手，增强自己的力量后，才有“以正合，以奇胜”的本钱，企图以某次战役的胜利就达到击垮整个国家目的只是书呆子们的想法。
简单从所谓“战略”高度胡说八道几句（其实我对军事术语是门外汉，不能精确的区分战略战役战术的涵义，只有大致的概念，但估计足够了），诸葛亮具体的战术运用下次再谈，有本事的来砸我啊！
最初由 刘星 发布
[曹操乌巢劫粮，邓艾偷渡阴平是逼出来的，不是通过战略战术的运用找到的，其客观因素较多早已经从“出奇制胜”中剔除了。“奇正相生”。 [/B]
很同意这一点，
不过曹操乌巢一战，用属奇，因为这是在正兵相持之下产生出来的战机。
,而邓艾偷光偷渡阴平就只能说是一场赌博了
诸葛亮的一生抱负在于兴复汉室，还于旧都。但是隆中策的战略在一开始就错了，想要重走当年刘邦灭项的老路，先取得关中，再东向以争天下。主力出于秦川，而偏师出于宛洛。此时的关中民生凋敝，并不是刘邦时具有重要地位的经济中心，大部分人口在战乱中死亡，冀州成为新的经济中心。而曹魏也不是面临诸侯王携贰的项羽。荆州重镇却不是主攻方向，刘备自己呆在益州。倒~~~隆中对的原则是先消灭比较软弱的刘表和刘璋势力，然后取关中合击中原，以荆州为基地北伐需要策应，从汉中东进的确可以形成集中作战但是无法进行牵制（东吴不一定会那么听话，而且没准会在背后捅一刀）也就是说最容易被对手拒住，而无法突破。
诸葛亮的小心谨慎源于没打过硬仗，首出祁山时，违众拔谡，而且还使用声名不著的高祥，这两支军队的主将都不具有军中的威信，因此不为军士所附，使军心不稳。***在评点时说：“初战，亮宜自临阵。”张合围攻马谡时，距诸葛亮大营不过数十里，而诸葛亮不乘机率军夹攻，破张合于一旦，坐视不救。总之，在第一战诸葛亮在军事上的幼稚表现的很明显。这些毛病在以后的北伐中有一定的克服，但小心谨慎过于却始终改不过来。 没有作战经验的人必然要稳妥一些，倘若激进遭败今天我们又要在这里拿他开刀说他不谨慎了。至于街亭援助问题么，孔明当时犯的错误不是不去援救，而是没有保持一支强大的战略预备队在主营。也就是说去援救的话没有把握不败，因为街亭方面已经受制于人，极有可能还要再搭一些。这时果断处理善后事宜也是上策。这里的善后和援救的选择是因人而宜的，选哪个都有足够的理由。
最初由 龙云锋 发布
在前线也就是一教条主义二流指挥
中规中矩，不会有辉煌的胜利，也不会有惨重的失败！
倒~~~要是司马懿坚持不住出战的话我敢打保票你不说这话。双方的战略目的几乎是针锋相对，只要自己不犯错误就可以遏制对手。对于曹魏政权来说尤其简单：在大路上闭门不出就可以了。蜀军只有一次机会逼迫对手出战，就是第一次北伐。还没抓住……第四次北伐也很可惜，已经严重削弱了对手的主力，可是…………
最初由 韦青青青 发布
在国力方面，蜀汉之比曹魏有如二战日本之比美国，二战时，尽管战争之初，日本在珍珠港“兵行诡道”，一举重创了美军的有生力量，取得了暂时的辉煌，但由于国力的差距太大，同时日本没有也无法削弱对手的国力，美国迅速重建了强大的海军，最终打败了日本----这就是活生生的例子。
“削弱对手”是他的近期目标（就是夺取兵马充足的凉州和物产丰富的关中）---诸葛亮五次北伐的目标都是如此。
口水啦，对比看看你的两点吧，是多么矛盾啊
一边说，因为日本和美国国力相差太大，所以，日本即使有了珍珠港重创美国海军的胜利，也没有也无法削弱对手的国力；（这点我是绝对同意的）
另一边呢，又说“削弱对手”是诸葛亮的近期目标。按照你的第一点理论，就算诸葛亮拿到了凉州和关中，就是削弱对手了？？恐怕也无法改变两者国力相差太大，最终灭亡的命运。五次北伐，劳民伤财，可是效果如何？？偶是认为发展才是硬道理的，在实力明显弱于对方的时候。
汗，乘着没人偶先闪，被砸到就不好玩了。
最初由 诸葛武侯 发布
其实一直以来，俺就认为历人对孔明的历次北伐研究有轻重之分。最重于对一出祁山的研究，而对其后数次尤以第二、第三次研究为少，包括俺年前的那篇答赤军也一样。因为史书上对此二次北伐记载非常简单，而且战争的规模也不算很大。但若真正仔细研究，却可以得出从上述两次北伐中，最能突出孔明用奇的作战思想。还有最后一次北伐，孔明所运用的声西击东的计谋也很可值得一提。
第一次么，因为是第一次，而另外一个原因就是当时的战略战术方案拥有一个可以与其媲美的“子午谷奇袭”，若说还有的话就是战后孔明“自贬”使人们感觉这次的分量重一些。而就五次北伐而言，孔明可以说是越来越进步（都这么大岁数了都在不断进步，不是说笑，真的很难得。）。研究第一次就要结合第四次和“子午谷奇袭”，其研究的多向性也使大家乐而不惫。
最初由 智孔明 发布
对于武侯北伐，我认为他的跟本战略是保蜀，而不是灭魏。先把战线远离蜀，等蜀内部可以安定地生产发展，再慢慢地蚕食魏以图进取。
具体是削弱关中，这里河网密集，易于发展，当然能拿过来更好……
“发展才是硬道理”---照啊！诸葛亮就是这么考虑的啊！仅仅一州之地根本无法同中原抗衡，那么拓展地盘吧！
呵呵
至于“劳民伤财”的说法，嘿嘿，除了第一次，哪次有什么损失啊？因此“劳”则“劳”矣、“伤”则“伤”矣，却未动蜀汉之国本老百姓还算能够接受
活活
TO刘星：
魏延那个歪点子臭不可闻，不说也罢（关于这一点，我与蛇头的观点一致，但他说诸葛亮的点子同样烂，我就不同意了）
活活~~~~
(2002-03-29 22:56:35) 碧血汗青
呵呵，他也知道“孔明北伐，国力、财力、军力、物力与魏国相比，皆未得其便。”
那好，正因为这样，只能冒险一击得手，如果持久战必败无疑。
孔明似乎一直在避免兵走诡道，要“安从大道”，当然，战术上有诡，但是整个战略毫无兵行险着的意思，这样的大局都看不明白，怎么说也不可以说善用兵的。
这位的解释可以概括为：一次爆炸式的进攻胜过十次骚扰。但是作为蜀汉政权这个没有任何本钱可以输的政权来说只能徐图进取。这是我认为孔明志在削弱对手而不是要把对手一棍子打死的原因。（其实蜀汉政权根本没有打死对手的实力）另外，蜀汉政权没有到不行险就玩完的地步。本身是战术进攻代替战略防守，只是进取速度慢而已。最重要的是孔明不是没去“出奇制胜”，而是用了另外的方法。说孔明不懂用“奇”的论据是他否决了“子午谷奇袭”，但是对孔明在第一次北伐的奇兵战中的表现只字不提。真是不明白为什么……难道只有少数的部队才是奇兵？
最初由 韦青青青 发布
TO刘星：
魏延那个歪点子臭不可闻，不说也罢（关于这一点，我与蛇头的观点一致，但他说诸葛亮的点子同样烂，我就不同意了）
活活~~~~
我和你们二人的观点既相同又不同，我认为第一次北伐和子午谷奇袭这是两个同样出色的计划。你同意的我也同意，你不同意我也同意。原因简单，子午谷计划是一个手段，目的不一定是进取长安，这样这个计划就十分出色了。但是如果只认准长安的话，这个计划就是死路一条！
最初由 韦青青青 发布
至于“劳民伤财”的说法，嘿嘿，除了第一次，哪次有什么损失啊？因此“劳”则“劳”矣、“伤”则“伤”矣，却未动蜀汉之国本老百姓还算能够接受
活活
简单：“白吃谁不吃”？反正在哪里都是吃粮，换个地方吃也无所谓。能白吃别人的不是更好么？
最初由 依茗 发布
(2002-03-29 22:53:13) 碧血汗青
砍无可砍。。。555。。。
(2002-03-29 22:57:33) 依茗
汗，什么意思？？
(2002-03-29 22:56:35) 碧血汗青
呵呵，他也知道“孔明北伐，国力、财力、军力、物力与魏国相比，皆未得其便。”
那好，正因为这样，只能冒险一击得手，如果持久战必败无疑。
孔明似乎一直在避免兵走诡道，要“安从大道”，当然，战术上有诡，但是整个战略毫无兵行险着的意思，这样的大局都看不明白，怎么说也不可以说善用兵的。
(2002-03-29 23:02:15) 依茗
孔明一直用兵很保守，不用险兵，这个是大家都赞同的。不能因为他用了一次两次，就说他的用兵风格是险啊。
呵呵，你可以去扔玉了。
(通过服务器中转)
(2002-03-29 23:00:07) 碧血汗青
啊？理解错了，我说他不善用兵，应该一味保守。而且很明显从实力上对比是魏有天下之八对他天下之一，这样好不用险，那就迂腐了：P
(2002-03-29 23:06:24) 依茗
呵呵，对于北伐，很多人都有不同意见。
蜀国势力这么小，为什么还要北伐？感觉孔明更多的是无奈吧。有点象古人的愚忠，明知君主不行，还是一味忠诚。我想道理一样。
(2002-03-29 23:02:17) 碧血汗青
他写得的确太散了，仔细看和孔明真正有关系的很少，举例都是别人的案例，还有解释一些理论。
(2002-03-29 23:07:16) 依茗
的确啊，感觉又想为孔明用兵辩解，又想纯粹的写用兵的理论。
(通过服务器中转)
(2002-03-29 23:04:54) 碧血汗青
也未必，这个是战略需要吧，应该是说政治需要。
不打他就打你了，打打他就在考虑防守，这个应该是正确的。
但是既然打就要想获取最大利益，孔明基本上是尽人事，有喜之，没有目的也达到了，所以用兵保守也有他的苦衷。
(2002-03-29 23:07:07) 碧血汗青
其实写史论不能这样写的，傅斯年在40年代就确立了史料学派，是目前最主流的论史的方法，真想做这方面的工作，还是要多看前人的书，包括理论的，不能只看史。
(2002-03-29 23:12:37) 依茗
呵呵，有道理，有尽人事的道理。一味防守，感觉做臣子的太被动了，似乎不能体现他忠心为国的意思，有负先皇重托。不过，从当时蜀国的景况来看，似乎防守很适合吧。毕竟蜀国易守难攻，国力也比不上魏国。出征需要耗费大量的财力人力物力等等，而效果又不大。有点得不偿失
联想到现在的老师，呵呵，很多话说的时候，并不期望会对学生有效果，只是尽职而已。以后出事的话，可以理直气壮的说：这个问题我不是不重视，是学生不听啊。 呵呵。
(通过服务器中转)
(2002-03-29 23:13:25) 碧血汗青
不错，孔明的举动有政治和军事两个含义的。
(2002-03-29 23:18:18) 依茗
我觉得政治的意义大于军事。其实就是明知军事不行，可是为了政治的需要，不得不这么干
(2002-03-29 23:20:21) 碧血汗青
司马仲达身受“畏蜀如虎”之讥，不是怕，只要是政治原因。
(2002-03-29 23:25:38) 依茗
呵呵，这个倒是没想过。
(2002-03-29 23:22:24) 碧血汗青
他知道对蜀不是一天两天的短期战争，那里又会舍曹魏天下而不取先去全力对付蜀国。
即使灭了，连朝中都只怕没他的地了，何况取天下而代之。
(2002-03-29 23:28:38) 依茗
恩，仔细想想也是啊。就算有这个能力，岂不知兔死狐烹，鸟尽弓藏的道理。起用他就是为了对付蜀，在他还没在本国扩张完自己的势力以前，如果蜀国灭了，恐怕他的结局未必很好啊。
(通过服务器中转)
(2002-03-29 23:26:23) 碧血汗青
只可惜曹爽太不是他对手，呵呵，这个东东上海复旦的刘季高大师专门写了一个论文的。
(2002-03-29 23:30:50) 依茗
呵呵。没看过。
(2002-03-29 23:27:48) 碧血汗青
其实现在三联在讨论的很多问题前人都说过，不过没被人注意而已，因为大多是纸媒介的，没有电子版，所以网络写手很陌生：）
呵呵~~，这位在出差，手头没资料，说是不来这里辩论了，偶替他扔块玉，再捎带小砖头一块。
:eek:
TMD吐血，刚打了一大段居然报出错！
简单说，以这种“以弱敌强，非出奇不可”的思想难道不是正规正矩的正兵思想？这是人在认识上的根本性误区。奇的意义在于打破别人思想上的常规认识，而非特指冒险赌博的思想。
再说所谓的“孔明似乎一直在避免兵走诡道，要“安从大道”，当然，战术上有诡，但是整个战略毫无兵行险着的意思”，一看就知道汗青对孔明兵指陈仓了解不足。孔明出陈仓，以其语“有绥阳小谷，虽山崖绝险，溪水纵横，难用行军。昔逻候往来，要道通人。今使前军斫治此道，以向陈仓。”汗青兄你能说孔明用兵，一定要“安从大道”？你说这跟魏延的子午谷计划到底有何差别？
[QUOTE]最初由 刘星 发布
其实五次北伐孔明还是占据了完全的上风的。但是关陇地区的地理环境和魏军的兵力配置决定要么歼灭曹军主力或是给其歼灭性打击，要么彻底切断关陇南道才能真正的站稳脚跟，因为这已经不是韩信拔陈仓的时候了，一不小心就会两面受制。从这个意义上来说孔明仅仅是占了上风，其战略目的还是没有完全达到。
不错，从孔明的前三次北伐，和后三次北伐就可以看出。前三次，孔明注重的是实地优势，即以争夺实地为主要用兵思想。但魏于蜀的优势，并不仅仅局限于地盘广大，而在于魏的兵力优势明显。蜀与陇右的相交的特殊地形特点，注定了如果不能消灭魏关陇军主力，即使孔明能占据陇右地区，也保不常久。反而会加大自己的防守面，分散自己的防守阵型。变成陇右、汉中，都必须设兵相防的被动局面。说不定又会被人冠以“隆中对”中同跨荆、益的缺陷了。
[QUOTE]最初由 刘星 发布
误区四，当战机产生的情况下，善兵者往往会选择出奇以求制胜。[/b]其实战机产生以后就是正战了，战机是奇的效果或是对方的失误。这时战略战术的效能降低，战役组织，战斗战术素养和军制组织是决定因素。而奇只在主动权到手前产生作用，也就是说有了主动权就会有战机，有了战机其决定性因素就由奇正变化（决策层）向战役组织（执行层）转化。说句题外话，蜀军的战役组织，战斗战术素养和军制组织在整个三国时期一直是最好的，也是孔明北伐真正的本钱。孔明知道自己部队的长处，他是围绕发挥“己长”来制订战略战术的。从这点看无可厚非。
不错，俺倒是认为孔明以常规用兵是为饵，其意就是诱使魏军能自己打消耗战，便于发挥已军实战战斗力强的特点。可惜仲达不是白痴，自己上过当后就采取避不与战的策略。残念……
最初由 刘星 发布
不知道武侯误会没有，但是你这个观点我绝对支持，胜负——环境——战例及战术运用这个过程完全是标准的分析流程，我也是因为这个得出的白起和韩信稍强于成吉思汗的结论（别在这里拍我！去开新帖子！）
前半部分完全赞同，后半部分么……我还是那句话：奇是正的炼意，无正即无奇。有正无奇只能说明其人是庸才。孔明绝不是庸才，也不是正兵主义者。只是曹魏的战略完全正确，“立足发展，死守不战，以点保面”孔明无法（谁也无法）歼灭曹魏的西线主力，可以说曹魏战略作到了“先为不可胜”。而孔明无法求战，只能被对方干耗。而第一次北伐的用兵和子午谷奇袭的比较参看《殊途同归》一文，在这里我只说这两个方案都是“正生奇”和“先求胜而后求战”的典型，仅此而已。
老大，不是俺不能理解你的意思。是你不能理解孔明的每次用兵。
看孔明二次北伐，他以轻军寡粮险地求速胜，本质上跟魏延的子午谷计划有什么区别？但今人为何对孔明的二次北伐从未重视过，是因为曹真在此之前对孔明有可能出奇兵有所警觉。
三次北伐，孔明以一部诱敌，自己率主力部队做机动力量，待郭淮中计来敌。这跟曹操征马超时的“以轻兵挑之，战良久，纵虎骑夹击”的战术方法何其相似？
四次北伐，孔明以已部为正兵敌魏三路来犯之敌，却令魏、吴二将从侧翼迂回至魏防守薄弱的羌中地区，大破魏军。这跟蜀汉后期钟会以主力吸引美维军于剑阁，以邓艾为偏师直取蜀防守真空地区有何差别？
最后一次北伐，孔明用声西击东，欲调动魏军往西，自己率军往东取阳遂，这跟仲达征辽东时用的调动卑衍之计又是何其相似？
但是这其中有些是被魏将认破的，但怎么能用来否认孔明之不善用兵呢？
最初由 刘星 发布
(2002-03-29 22:56:35) 碧血汗青
呵呵，他也知道“孔明北伐，国力、财力、军力、物力与魏国相比，皆未得其便。”
那好，正因为这样，只能冒险一击得手，如果持久战必败无疑。
孔明似乎一直在避免兵走诡道，要“安从大道”，当然，战术上有诡，但是整个战略毫无兵行险着的意思，这样的大局都看不明白，怎么说也不可以说善用兵的。
这位的解释可以概括为：一次爆炸式的进攻胜过十次骚扰。但是作为蜀汉政权这个没有任何本钱可以输的政权来说只能徐图进取。这是我认为孔明志在削弱对手而不是要把对手一棍子打死的原因。（其实蜀汉政权根本没有打死对手的实力）另外，蜀汉政权没有到不行险就玩完的地步。本身是战术进攻代替战略防守，只是进取速度慢而已。最重要的是孔明不是没去“出奇制胜”，而是用了另外的方法。说孔明不懂用“奇”的论据是他否决了“子午谷奇袭”，但是对孔明在第一次北伐的奇兵战中的表现只字不提。真是不明白为什么……难道只有少数的部队才是奇兵？
9494。大多数经典的因出奇而制胜有战例，是因为客观环境的巨大恶劣，而迫使指挥官做出孤注一掷的决定，不成功便成仁。
孔明一出祁山，虽说魏强蜀弱的整体格局是摆明着的。但当时的客观环境还没到非出奇不可的地步。在当时的情况下，首要任务是怎样确保胜利，而不是斤斤计较于该如何完胜。
打个简单的比法。人人皆知“狗急跳墙”的道理，但不是每条正常的狗都会选择去跳墙。除非后面有人在拿大棒子在追它，而前面又没有狗洞……^_^
最初由 韦青青青 发布
...
估计只有俺和武侯是“村夫”派，你们都是“倒葛”派
村夫派里加我一个……
最初由 神算子 发布
不行~~~~~插不上嘴……闪~~~~~~~~
本身就不是你插嘴的地方，上课去！！！
最初由 赫连勃勃 发布
那个流鼻血的家伙就会大盐不馋:cool:
你还是回你的统万城去吧。要不你在这里拍我也可以
最初由 诸葛武侯 发布
再说所谓的“孔明似乎一直在避免兵走诡道，要“安从大道”，当然，战术上有诡，但是整个战略毫无兵行险着的意思”，一看就知道汗青对孔明兵指陈仓了解不足。孔明出陈仓，以其语“有绥阳小谷，虽山崖绝险，溪水纵横，难用行军。昔逻候往来，要道通人。今使前军斫治此道，以向陈仓。”汗青兄你能说孔明用兵，一定要“安从大道”？你说这跟魏延的子午谷计划到底有何差别？
兵进陈仓比进击长安还要可怕，陈仓不但可以完全切断关陇的联系（若占领则南道无法安全通过，北道么？呵呵，好象时间和补给都不允许），而且可以把自己的进攻支撑点向前推进到对方的腹地（陈仓—武功—长安其间只有渭河，而整个关中已经无险可守），而且借用地势还十分容易防守。整个魏军在西线就会陷入看别人脸色行事的环境下。原因简单，不能长年把重兵囤积在对方的眼皮底下，但是若不如此的话就等于把整个关中西部放任给对手。兵力少了弄不好还要被对方抿了，这种情况比诸葛亮对峙司马懿求战不得还要糟糕。而且整个陇上地区只能等死。而孔明急进袭陈仓是完全的“借正生奇”，借正是指魏军的张郃东下关中实力削弱的客观环境的“正”，走大路（故道）出散关急袭陈仓属于典型的完全奇兵战。与“子午谷奇袭”这种正奇并用的战术属于不同的范畴，但是效果差不多，各有所长。只是“遇其厚而不得入”，属于魏军将领表现出色而不是孔明有多差劲……
最初由 诸葛武侯 发布
[QUOTE]最初由 刘星 发布
不错，从孔明的前三次北伐，和后三次北伐就可以看出。前三次，孔明注重的是实地优势，即以争夺实地为主要用兵思想。但魏于蜀的优势，并不仅仅局限于地盘广大，而在于魏的兵力优势明显。蜀与陇右的相交的特殊地形特点，注定了如果不能消灭魏关陇军主力，即使孔明能占据陇右地区，也保不常久。反而会加大自己的防守面，分散自己的防守阵型。变成陇右、汉中，都必须设兵相防的被动局面。说不定又会被人冠以“隆中对”中同跨荆、益的缺陷了。 第一次北伐的完全的取地，主力直指对方相对防御薄弱的陇上力求全据。反而丧失了在陇山道与魏军大规模作战以求歼灭对手有生力量的良机。祁山是退路，陇山道（街亭）是对手的联络点，这两点孔明把重点放在了祁山。是为了确保主力万一不测可以全身而退。两点布置虽有轻重但是孔明同时又在夺取凉州全境使得无法集中兵力和张郃作战，只能攻面守点断后（凉州不稳还无法作为后方，还是要确保祁山退路）并用，造成兵力分散。攻坚未能得手，兵力不足打援，最要命的是马谡还把张郃放了进来……呜呼~~~~~~
第二次北伐虽也属于取地，但是孔明已经把目标放在了关陇汉的联络点——陈仓上，力图像张郃那样夺一点而取全局。这属于大规模的战略奇袭（从效果而言），也是小规模的战术奇袭。
第三次北伐严格意义上来说属于“安境”，将阴平要地拿下。其攻击方向仍然是兵力相对薄弱的陇上地区，在安境的同时力图歼灭陇上魏军。结果郭淮不上当，迅速退守，蜀军在前进无意义的形式下退兵。可以说这次孔明就在向力求歼灭魏军这一目标转化。
第四次北伐依然是进军陇上（欺负魏军战线长这一天生劣势），终于有人按捺不住冲了出来。结果呢？输得一塌糊涂。而孔明也因为内务返回，要命的是，这一战使魏军主将意识到与蜀军作战无胜算。直接导致了司马懿宁可受辱也不出战……这点大概是当时任何人都没想到的。
第五次北伐方向突然变化，直奔关中腹地。想借“雷霆之势”直逼重地以迫使对方出战或是以主力进击重地（陈仓或长安）。而奇怪的是孔明竟然能率领大军安然通过褒斜道进入关中，可以看出来魏军当时的注意力已经转到陇上去了。这属不属于出奇？没答案。或许只有孔明自己知道。司马老先生在上次连失两阵（自己大败一仗，指挥张郃大败一仗连人都搭上了）以后，出于老命比老脸重要的原因死活不出，即使孔明死了也不出阵（他也不知道是真是假，其实是输怕了。）。（这里我有个疑惑：为什么孔明在这种情况下没有选择进击重地？即司马懿所说的“出武功”。武功处于南北道的东起点，向东是长安，向西是陈仓。或许是陈仓攻坚未能得手使孔明对蜀军的攻坚能力没有准确的估计；又可能是为了在渭南屯田；也可能说他的谨慎所至；…………）
至于魏延进羌中又是典型的避实击虚。但是取地的目的反而变成了阳溪破敌，这个结果属于意外之财了。
孔明的意图是随着战争的不断变化而逐渐改变的，也许是就是作战经验的积累使其逐渐成熟吧。
最初由 诸葛武侯 发布
老大，不是俺不能理解你的意思。是你不能理解孔明的每次用兵。
？？？怎么回事（小声嘀咕，又哪里出问题了？不解）……
最初由 诸葛武侯 发布
看孔明二次北伐，他以轻军寡粮险地求速胜，本质上跟魏延的子午谷计划有什么区别？但今人为何对孔明的二次北伐从未重视过，是因为曹真在此之前对孔明有可能出奇兵有所警觉。
[/B]
其实是固守要点，原因简单：韩信的表现已经成了经典，曹真可不想重蹈覆辙。
诸葛武侯对诸葛亮的认识又提高了一个档次:( 我的水平越拉越远了。
高人们在发论，俺站在一边学习中。。。。。。。。。。。。。。。;)
最初由 刘星 发布
color=red]（这里我有个疑惑：为什么孔明在这种情况下没有选择进击重地？即司马懿所说的“出武功”。武功处于南北道的东起点，向东是长安，向西是陈仓。或许是陈仓攻坚未能得手使孔明对蜀军的攻坚能力没有准确的估计；又可能是为了在渭南屯田；也可能说他的谨慎所至；…………） [/color]
孔明的意图是随着战争的不断变化而逐渐改变的，也许是就是作战经验的积累使其逐渐成熟吧。
嘿嘿，杀人兄，孔明选择兵向五丈原是有他的战略意图的，可不是像仲达所想象的那样“万事无忧”。
五丈原在今天的陕西岐山县西南约20公里处，北临渭水，南向太白山（秦岭最高峰），东西皆为万丈深渊。是一高约150米，宽1公里，长5公里左右的平地。在五丈原以北，与北原隔渭水相望。只要能占据五丈原和北原，就能控制住渭水，切断陇右与关中的水上通道。故《地理通志》上记载“五丈原高平广远，用行军者必争之地。”以郭淮语，“若亮跨渭登原，连兵北山，隔断陇道，摇荡民、夷，非国之利也。”
事实上，孔明也正是如此按排，在已军占据五丈原后，又令部队向北原进发。可惜自己的战略计划被魏将郭淮识破占了先机。攻亏一箦啊。惜乎啊惜首。
最初由 诸葛武侯 发布
嘿嘿，杀人兄，孔明选择兵向五丈原是有他的战略意图的，可不是像仲达所想象的那样“万事无忧”。
五丈原在今天的陕西岐山县西南约20公里处，北临渭水，南向太白山（秦岭最高峰），东西皆为万丈深渊。是一高约150米，宽1公里，长5公里左右的平地。在五丈原以北，与北原隔渭水相望。只要能占据五丈原和北原，就能控制住渭水，切断陇右与关中的水上通道。故《地理通志》上记载“五丈原高平广远，用行军者必争之地。”以郭淮语，“若亮跨渭登原，连兵北山，隔断陇道，摇荡民、夷，非国之利也。”
事实上，孔明也正是如此按排，在已军占据五丈原后，又令部队向北原进发。可惜自己的战略计划被魏将郭淮识破占了先机。攻亏一箦啊。惜乎啊惜首。
陇右和关中的水道在当时是无法进行大规模运输的,这点从第一次北伐时张郃在准备充裕的情况下仍然走陇山南道就可以看出来.有用兵时机的选择问题,司马老先生的意思是孔明的进军路线和主导思想有问题:为什么非要跨两岸?集中主力北越渭河后东进西攻都有逼迫对方出战的可能!这也是司马懿担心的.因为当时蜀军的兵力比较强(接近十万之众),魏军没有吃掉蜀军的能力.如果不在渭南向东进五丈原而直接北进越河(过河并不是难事)切断陈仓和长安的联系也许就是另外一个样子了.这时候再分兵屯田,或是西攻陈仓东打武功,还可以与司马懿直接作战或对垒.战术选择呈现多样性,而对方也无法据守了.很明显的主动权易手.看来还是诸葛亮的谨慎出了问题,怕补给问题出现.褒斜道不能大规模运送军需,故道口被陈仓切断无法大规模运输.蜀军的粮食补充还是要就地取用的.怎么看都差不多的补给战略配置我看还是越渭河要好一些.........
最初由 刘星 发布
兵进陈仓比进击长安还要可怕，陈仓不但可以完全切断关陇的联系
明天还要考试，可就是忍不住……就说两句！
可怕？占领陈仓就能完全切断关陇的联系？？
别在这里糊弄人，拜托先去看看地图，陈仓不过是大山的一个缺口，占领了它，不过是获取了进军垄右的据点，怎么能说是完全切断了关垄的联系？陈仓之所以重要，是因为曹魏可以通过守卫陈仓来达到以点制线，以线制面，但绝不是因为陈仓是联系垄右和关中的要点。
最初由 wowoo 发布
明天还要考试，可就是忍不住……就说两句！
可怕？占领陈仓就能完全切断关陇的联系？？
别在这里糊弄人，拜托先去看看地图，陈仓不过是大山的一个缺口，占领了它，不过是获取了进军垄右的据点，怎么能说是完全切断了关垄的联系？陈仓之所以重要，是因为曹魏可以通过守卫陈仓来达到以点制线，以线制面，但绝不是因为陈仓是联系垄右和关中的要点。
倒~~~~~~是你没弄明白关陇南道和陈仓的关系，关陇南北道起于武功，北道沿泾河逆上，经上流的泾水在陇山北端进入陇上。向南是现在的葫芦河（渭河上游支流）深入陇上地区。而南道在进入陇山时必然要在陈仓北部经过，也就是说陈仓是南道的第二起点，没有陈仓的情况下进入陇山道有全军受制的条件和覆灭的危险（假如陈仓兵力雄厚的话）。
最初由 刘星 发布
村夫派里加我一个……
我打~~~~~~~:cool: :cool:
我说你怎么天天在电脑前面泡！原来是跑这当村夫来了，赶紧贿赂我，否则收你网费的说^v^
话说回来，有空的话我也当当村夫好了，有好事的话你们可不要忘记我啊！！！
汗~~~~~通了一下午电话，汇总了一下几位朋友的观点和意见（仅对武侯是原贴）。发在下面：
刘茫（楼上那位，他时间很紧，没办法回帖）：骨头（指观点）稍嫌臃肿，战例分析也是。就本文而言既然是讨论诸葛亮的问题那么恰恰在具体分析上过于精练，而在其他战例方面好象着重了一些。真正论述的只有一段而已，比较侧重对比。但是就这个主题而言（即《通过奇正角度看诸葛亮的北伐》）过于单薄了，直接导致论据不足以服人而又让人不好反驳的结果。关于作者的观点么，从他的出发点而言没什么错误，但是偏差未必没有。
“误区一：凡战者，必以正合战，必以奇取胜。取胜的方式仅限于出奇，不出奇就不能获胜。 ”就这段而言，武侯很明显还没有完全领悟奇正的关系（有比较具体的回帖，这里不多说了）。他只是领悟了奇正互变，这恐怕还是炒股的结果。他也有“正为正，奇为奇”的想法，他是在这个基础上进行互变的。而从具体的奇正角度而言正奇的一体两面（他领悟到但是没说明白），逢厚即正、见虚则奇，应该是一体化论述。正是在这个偏差之下影响了全文的一些观点。如果把这点突破，相信修订稿会更出色。
杨二（隋炀帝、炀皇帝）：文章写得散、乱，但是观点比较明确，主题思想突出。原因应该有以下几个方面：
材料的组织：很明显作者刻意的以多重论据来进行论述，这是虽散不乱的原因。话说回来，要不是有这个主题全文就可以分割为多个章节了。建议在修订时尽量围绕主题人物（诸葛亮）进行，其他的引证论据可以一语带过。
战术原则论据的引用：太多了！有一两句足够，毕竟关于战术原则大家几乎都知道，具体是看作者本人怎么运用和发挥。也就是说宁可用自己的话来阐述战术原则，也不要引用。否则这直接给人以沉闷、教条的感觉。另外也使读者对你的战术原则理解产生怀疑。
论述的方法：作者采用了多角度的论述，范围广但是纵深感不强。这也是战例散的副作用，重要的是缺乏一定的层次感。另外应该有所侧重的论述，作者力求在每个环节上都尽量全面一些，可以看出来，有点刻意的追求“大而全”的效果。结果每个环节都给人意尤未尽的感觉，你把读者刚刚在这个环节抓住，结果你就跑到下个环节去了。这点是“散”的基本原因。
作者的观点在论述中的体现：由于作者主要是针对“诸葛亮无奇意”的看法，进行的是单重论述。从文章的出发点来说没什么不可以，但是作者还是有把奇正分开的意思，这点希望在修订稿里体现。
全文的精华：关于“误区二”的全面论述。只是在具体战例分析上单薄了一些，将此作为全文的主体更加深入的进行分析效果会更好。
玉玺：无关战例用得太多，给人以该文章是在论述“制胜不一定出奇”的感觉。望在修订时改过。
以上是我的几位朋友对武侯帖子的一些看法，至于他们对该帖子的观点我在以后继续谈。
最初由 张鲁 发布
汗~~~~~通了一下午电话，汇总了一下几位朋友的观点和意见（仅对武侯是原贴）。发在下面：
刘茫（楼上那位，他时间很紧，没办法回帖）：骨头（指观点）稍嫌臃肿，战例分析也是。就本文而言既然是讨论诸葛亮的问题那么恰恰在具体分析上过于精练，而在其他战例方面好象着重了一些。真正论述的只有一段而已，比较侧重对比。但是就这个主题而言（即《通过奇正角度看诸葛亮的北伐》）过于单薄了，直接导致论据不足以服人而又让人不好反驳的结果。关于作者的观点么，从他的出发点而言没什么错误，但是偏差未必没有。
“误区一：凡战者，必以正合战，必以奇取胜。取胜的方式仅限于出奇，不出奇就不能获胜。 ”就这段而言，武侯很明显还没有完全领悟奇正的关系（有比较具体的回帖，这里不多说了）。他只是领悟了奇正互变，这恐怕还是炒股的结果。他也有“正为正，奇为奇”的想法，他是在这个基础上进行互变的。而从具体的奇正角度而言正奇的一体两面（他领悟到但是没说明白），逢厚即正、见虚则奇，应该是一体化论述。正是在这个偏差之下影响了全文的一些观点。如果把这点突破，相信修订稿会更出色。
杨二（隋炀帝、炀皇帝）：文章写得散、乱，但是观点比较明确，主题思想突出。原因应该有以下几个方面：
材料的组织：很明显作者刻意的以多重论据来进行论述，这是虽散不乱的原因。话说回来，要不是有这个主题全文就可以分割为多个章节了。建议在修订时尽量围绕主题人物（诸葛亮）进行，其他的引证论据可以一语带过。
战术原则论据的引用：太多了！有一两句足够，毕竟关于战术原则大家几乎都知道，具体是看作者本人怎么运用和发挥。也就是说宁可用自己的话来阐述战术原则，也不要引用。否则这直接给人以沉闷、教条的感觉。另外也使读者对你的战术原则理解产生怀疑。
论述的方法：作者采用了多角度的论述，范围广但是纵深感不强。这也是战例散的副作用，重要的是缺乏一定的层次感。另外应该有所侧重的论述，作者力求在每个环节上都尽量全面一些，可以看出来，有点刻意的追求“大而全”的效果。结果每个环节都给人意尤未尽的感觉，你把读者刚刚在这个环节抓住，结果你就跑到下个环节去了。这点是“散”的基本原因。
作者的观点在论述中的体现：由于作者主要是针对“诸葛亮无奇意”的看法，进行的是单重论述。从文章的出发点来说没什么不可以，但是作者还是有把奇正分开的意思，这点希望在修订稿里体现。
全文的精华：关于“误区二”的全面论述。只是在具体战例分析上单薄了一些，将此作为全文的主体更加深入的进行分析效果会更好。
玉玺：无关战例用得太多，给人以该文章是在论述“制胜不一定出奇”的感觉。望在修订时改过。
以上是我的几位朋友对武侯帖子的一些看法，至于他们对该帖子的观点我在以后继续谈。
咳咳，楼上几位仁兄所言不虚。
俺那会刚接到要参加模拟炒股比赛的通知，那会儿实在没有心思再认真细致的写下去了。等过了本周后，应该会有时间重拾本文。
不过TNND的是，俺自己买的股票最近倒是赚头甚好，可参加比赛时买的股票这两天老是横盘整理，俺的名次已经从当周的第二又下跌了一位。郁闷啊郁闷………
最初由 诸葛武侯 发布
俺那会刚接到要参加模拟炒股比赛的通知，那会儿实在没有心思再认真细致的写下去了。等过了本周后，应该会有时间重拾本文。
不过TNND的是，俺自己买的股票最近倒是赚头甚好，可参加比赛时买的股票这两天老是横盘整理，俺的名次已经从当周的第二又下跌了一位。郁闷啊郁闷………
我是空仓，什么赚头也没有，比你还郁闷……:o :o
理论方面不多计较了，既然各位如此抬高第二次北伐。
奇袭战分两类，一类为乘其不备，偷袭得手，曹操袭乌丸、邓艾暗渡阴平，即为此类也。第一次北伐时魏延之谋，亦为此也。
第二类奇袭为乘敌空虚，吕蒙取江陵，即为此类。
孔明袭陈仓，双方不过都做了本分工作。作为进攻方的魏延军，行军迅速，然后强攻，谋求在敌援军前拿下陈仓。作为防守方的郝昭，坚决不出城进行野战（进攻方士兵必然为精锐，况其粮草不多，故坚壁清野为最上策），积极防守。
孔明袭陈仓，是在第一次北伐后。第一次北伐已经引起了曹真警觉，故使郝昭守陈仓，敌既已有准，又无上佳计划破敌之防线，仅靠强攻，徒使士卒送命。
何奇之有？高明在哪个地方？
不想参与讨论，只是有所联想。
以“风林火山”四字用兵真言享誉世界的日本军事家武田信玄曾言道：优秀的统帅必须是一个胆小鬼。
盖“兵者，国之大事，死生之地，不可不察也”。害怕失败，因此行事就会慎重，不轻敌、不躁进，不会轻易为敌所诱，能够“先为敌之不可胜，以待敌之可胜利”。
从前我一直不齿诸葛亮的兵法，但在研究武田信玄时忽然发觉，诸葛亮正好符合武田信玄的名将标准，可见名将之类，不是我等凡人所能断言。
看完了整个贴子,费时1小时,......汗,有东西不吐不快.^0^
首先要肯定诸葛是一流军事家:以一州之地,与曹魏逐鹿,反令中原政权长期被动,从战略上的确达到了以攻为守的目的.当然诸葛的意图不会这么简单,视战况而定,然后谋它图(法正的3点战略).
用兵奇正之论,完全在乎能否出乎对手判断.诸葛最大的对手司马懿,生平善于用兵,以魏延之谋为例,司马不是也想到了吗?既然无"奇"了,不成了肉包打狗?以魏延一介武夫,生死观比书生身份的诸葛当然淡薄,所以有这样的赌徒心理不奇怪;诸葛是3军之帅,在第一次北伐,对对手没有具体了解的情况下,求稳是上策.如果对手始终是曹真,北伐以然成功.(假设,呵呵)
有这样一个强大的对手,且己方实力不如对方(输不起),也就不难怪诸葛处处小心谨慎了.他这么做.是基于双方的实力对比和对手的了解做出的正确决断.
关于3万红军终得天下的例子,个人觉得并不恰当.个中有很多情况尚无人知.(原因大家都知道).
曹操和袁绍在官渡决战，无数的偶然因素都被他碰上了。曹操当时的环境比诸葛亮要险恶的多，刘表和孙策都在觊觎。
没有许攸的叛投，则截粮之事不可成功。在这时，如果袁绍全力进攻曹操主营，胜败也未可知。又遇上“高览、张郃等率其众降”，这才引起袁军溃散，官渡之战才能成功。
换了诸葛亮，恐怕他也不敢去劫粮，坐守而已。他缺的就是作为军事家的决断力。曹操不是孤注一掷，官渡之战就肯是被枭首的主儿了。
最初由 巴西马忠 发布
曹操和袁绍在官渡决战，无数的偶然因素都被他碰上了。曹操当时的环境比诸葛亮要险恶的多，刘表和孙策都在觊觎。
没有许攸的叛投，则截粮之事不可成功。在这时，如果袁绍全力进攻曹操主营，胜败也未可知。又遇上“高览、张郃等率其众降”，这才引起袁军溃散，官渡之战才能成功。
换了诸葛亮，恐怕他也不敢去劫粮，坐守而已。他缺的就是作为军事家的决断力。曹操不是孤注一掷，官渡之战就肯是被枭首的主儿了。
倒，又是“战争如同赌搏论”……………
别再拿官渡来简单地对比孔明北伐了，行不行？要简单地对比，官渡之战中，曹军兵精粮乏，袁军兵众粮多；孔明北伐，蜀军兵少粮乏，魏军兵众粮多；曹操斩袁军名将颜良、文丑；孔明诛魏军大将王双、张合；曹军焚韩猛之运粮车，蜀军大割上圭小麦以充军粮；甚至从双方通过战斗消灭敌军的有生力量来看也差不多。从以上可以看出，曹操与孔明在实力已不占优的情况之下，都依靠人谋的发挥而取得了一系列战果。但是双方的主观努力也都并不足以改变客观条件的巨大差距，蜀军屡屡因粮尽而退军，曹军虽比战斩将，然兵少粮尽，曹操也打过退军的念头。孔明哪点比曹操差了？
自古没有哪一个善用兵者，都是靠赌搏心态来对待战争的。以今人诟病最多的孔明在战略上不敢“兵出诡道”来看，整个三国近百年时间里，真正在战略上做到“兵出诡道”的，仅曹操远征乌桓一例，其他的都只能看成是战术上的出奇。即使以官渡一战中，曹操以“至弱当绍之至强”，亦未曾如今人所津津乐道的“兵出诡道”，亦是画地成守，以正御敌。要是都如今人所说，要以小博大，曹操干脆亲带万把精兵，绕过官渡去捅袁绍老窝，岂不更加直接有效？
俺曾多次言明，正因为赌搏的随机性和不确定性，所以在使用赌搏思想和手段时，必须仔细思量是否真到非赌不可的地步。估计这方面的体会，恐怕小马你难以理解。
最初由 诸葛武侯 发布
倒，又是“战争如同赌搏论”……………
别再拿官渡来简单地对比孔明北伐了，行不行？要简单地对比，官渡之战中，曹军兵精粮乏，袁军兵众粮多；孔明北伐，蜀军兵少粮乏，魏军兵众粮多；曹操斩袁军名将颜良、文丑；孔明诛魏军大将王双、张合；曹军焚韩猛之运粮车，蜀军大割上圭小麦以充军粮；甚至从双方通过战斗消灭敌军的有生力量来看也差不多。从以上可以看出，曹操与孔明在实力已不占优的情况之下，都依靠人谋的发挥而取得了一系列战果。但是双方的主观努力也都并不足以改变客观条件的巨大差距，蜀军屡屡因粮尽而退军，曹军虽比战斩将，然兵少粮尽，曹操也打过退军的念头。孔明哪点比曹操差了？
自古没有哪一个善用兵者，都是靠赌搏心态来对待战争的。以今人诟病最多的孔明在战略上不敢“兵出诡道”来看，整个三国近百年时间里，真正在战略上做到“兵出诡道”的，仅曹操远征乌桓一例，其他的都只能看成是战术上的出奇。即使以官渡一战中，曹操以“至弱当绍之至强”，亦未曾如今人所津津乐道的“兵出诡道”，亦是画地成守，以正御敌。要是都如今人所说，要以小博大，曹操干脆亲带万把精兵，绕过官渡去捅袁绍老窝，岂不更加直接有效？
俺曾多次言明，正因为赌搏的随机性和不确定性，所以在使用赌搏思想和手段时，必须仔细思量是否真到非赌不可的地步。估计这方面的体会，恐怕小马你难以理解。
诸葛阁下此言差矣。与阁下所言正好相反，自古以来大凡在军事上有所成就之军事家、谋略家，对战争皆以搏弈视之，“胜败在此一举”往往成为战争胜负的转折点。不知道阁下如何理解历史致有上面的说法，正好在下正准备发一篇文章，干脆一起论述。
最初由 王歆元化 发布
1.我从来也不以胜败论英雄。我坚持看待一人是否将才，看他打仗的胜负是最简单的方法，但不是全部方法。诸葛亮北伐没有达成战略目标，也就是没有胜利，所以就需要从具体战例上来二次加以深入分析，来确定他是否名将。这段话你误会了也不是一遍了，我解释了也不止一遍了。
2.关于奇正问题，有你提出的那些误区的，只是极少数人，你恐怕以偏概全了。在我认为，奇正是相辅相成的，没有绝对的奇正，也没有不变的奇正，战争想取胜，也没可能独奇而不正，或者有正而无奇。两者不可偏废。正如你所说的，奇正不是具体行为而是相对概念，诸葛亮用兵中确有奇的部分，但占多少比例呢？是否是合适的比例呢？以大搏小，不妨以正兵为主，以小搏大，非出奇兵不可，而诸葛亮是绝对的正兵主义者，他所出的奇兵，不过是正兵的一点小点缀。这怎么能说他懂得并且正确地使用了奇兵呢？
时间精力有限，我就不长篇驳你了，只要告诉你，你曲解了许多认为诸葛亮不知兵的朋友的观点，这样发文，毫无意义。当然，也有些彻底无知的家伙被你砍中要害了，但你总不会是对付那些家伙，发这么长的文章吧？
敢情有许多认为诸葛亮不知兵的朋友竟然是“彻底无知”的，不知这部分人是不是极少数呢？占多少比例呢？
:eateat:
自古以来大凡在军事上有所成就之军事家、谋略家，对战争皆以搏弈视之，“胜败在此一举”往往成为战争胜负的转折点。
——所谓的“胜败在此一举”、“毕其功于一役”成为胜负转折的大多都是胜利条件完全成熟才有此一举。可以说真正赌博式的求胜更多的是失败，邓艾偷渡阴平奠定了灭蜀基础，但是从各个意义上来说他比韩侯的“背水一战”相差不可以道里计，在这方面来说“先求胜”远远比“先求战”更重要。
虽然很多“军事上有所成就之军事家、谋略家，对战争皆以搏弈视之”，但是他们更多的是胜券在握时才“胜败在此一举”的。拿这个表面因素来衡定“影响战争胜负的因素”不足取。
同意楼上的姑娘的观点，这个一举虽然看似有偶然性，但是也是必然的，否则，无法有此一举啊。战争并不是完全的赌博，打牌亦然，这期间的帷幄千里等等等等，就不是我这样的人物能说清楚的了。
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