查看完整版本 : 不孝不忠不义张辽论
张辽本来姓聂，后因为避怨改姓，与何人结何怨不明。张辽和人结怨可能是对方的原因，但张辽为了避怨不惜改姓，这就有问题了。自古以来中国人家族观念特别重，除非是过继给别人为养子，自己改姓那是大逆不道的事，关羽杀了人都只是改了字，连名都不肯改，张辽却把祖宗的姓氏给抛弃了，说他不孝并不为过。（另外有一个连名带姓全改的徐庶竟然会被当成孝子，真是不可思议了）
对于张辽的不孝可能我的理由比较牵强，但他不忠却是证据确凿的。一般都认为张辽是跟着吕布跑，可仔细看看《三国志》就会发现陈寿在写这点时却明确写出他是丁原部下，被派进京协助何进，何进派他去征兵，征到一千兵回来；何进死后他带着这一千人投靠了董卓，董卓死后又带着这一千人跟了吕布。他并不是吕布的部属，只是走的路和吕布一样，并最后投入吕布帐下罢了，吕布被认为不忠之人，张辽走的比他还远。吕布被李郭所败，他这次表现出唯一的忠心没有离开吕布，但吕布兵困下邳时，他二五仔的本性就出来了，《三国演义》写他被俘后表现坚强，《三国志》却记载他带着自己人马直接投降了曹操，由于曹操一直没有被消灭，他也就安安心心在曹操手下一直混到了前将军。
在乱世为了活下去数不清的人当了二五仔，张辽虽然换老大换得比较勤快，不忠的程度更高一些也还是可以谅解的，可他不义就无法让人原谅了。张辽有个好朋友叫关羽的，当二五仔跑到了曹操手下，曹操对他不放心，派张辽去试探他；曹操的行为不是君子所为，张辽如果人品正派一点的话完全可以婉据，张辽却一口答应，并且为自己的背叛行为找了个冠冕堂皇的理由，说兄弟之情不如父子之情，然后就把关羽给卖了，幸亏曹操脾气怪得很，竟然更喜欢关羽了。同样是出卖朋友，后来的徐晃干得可比张辽光明正大多了，像张辽这样偷偷摸摸的出卖朋友的人，根本就配不上个“义”字。
张辽在魏国与李典关系很恶劣，李典却是曹操军中公认的仁德君子，称他有长者之风。君子恶小人，由此也可见张辽的品质了。
文人相轻，武人也相轻，不能因为李典喜欢和儒生接近，就说张辽不好。
是啊，不过李典和张辽是交恶，如果只是疏远的话还可以说两人不投机，可交恶却只能说两人看不起对方的品质了。李典的品质是公认的，张辽的就......
“进、典、辽皆素不睦”，李典并不只和张辽交恶，他们三个谁也看不起谁，这也是历来名将的脾气。
李典“不与诸将争功”，他是要和张辽争名啊，可惜张辽魏国第一名将的名声是夺不去的。关羽这个人的脾气，只看得起张辽和徐晃，不是没有道理吧？
其一：关羽是个杀人犯
其二：关羽想霸占别人的妻子
其三：关羽做过二五仔
其四：关羽好猜忌，容不得人
等等
关羽品质好？
李典是君子，别人不和他亲近但一般人也不会憎恶他，就像赵云，没人喜欢他（当时），可也没人公开与他不善。
最初由 巴西马忠 发布
李典“不与诸将争功”，他是要和张辽争名啊，可惜张辽魏国第一名将的名声是夺不去的。关羽这个人的脾气，只看得起张辽和徐晃，不是没有道理吧？
倒~~~~~~~在曹操死以前曹仁和于禁、张辽都是有资格担当第一名将的。魏国第一名将几乎可以说是于禁拱手让出的……
简答：
要论与关羽交情，徐晃比张辽接近关羽，因为「羽与晃宿相爱」。
多事其主于三国之中，舍贾诩其谁？而且还明哲保身，功夫上乘。
与李典不和的人有二人，除了张辽就是乐进，没说谁多谁少，「进、典、辽皆素不睦」。
「二五仔」未知其意，「三七仔」倒是听过。
呵，想不到连张文远也被K上了，看到三国真得没一个好人了:o
二五仔就是反骨仔
二五仔是我的口语，大概意思猜得猜得到。贾诩换了几个老大也可以数，无非小李，张家叔侄，接着就是曹操了，张家叔侄只能算一个，这样加起来才三易其主，和吕布比才差不多，和张辽比还差一个。
张辽做得卑鄙的事是他去试探关羽，企图用朋友的鲜血换取自己的前程。徐晃也为了前程要牺牲朋友，但徐晃却知道要靠自己的真本事，张辽却使用见不得人的花招，压根就没有什么“舍身取义”的想法。
文和公原属「董卓」讨虏校尉，后从「牛辅」军，再献计「李傕」及「郭汜」为宣义将军，次转托「段煨」兵，后委身交通「张绣」，终于伏降「曹操」为执金吾，迁冀州牧，又辅佐「曹丕」以为太尉，进爵魏寿乡侯。从曹操到曹丕选对边，谈何容易？杨修就不能善终，同理自董卓到牛辅亦然，不小心选错边可会被吕布杀掉。投靠如家常便饭，能相提并论者，恐怕只有刘备。
多谢了，又增长见识。
天啦，照你这样说天下无人不二五仔了，曹操也是背叛了董相国，孙策也背叛了袁术，无人不背叛，无人配言“忠”了。
贾诩从董相国手上跳到牛辅再跳到小李只是继续战斗，这样只能说他革命彻底，不屈不挠罢了；从小李那跳槽并没有投向小李的敌人，而是投向与小李有同盟关系的老张；他最后投向曹操也没有学小辽那样卖主，而是和小张一起跳的，只能算起义。
张辽本姓聂，这个没有问题。其祖在《史记。匈奴》中有记载，是聂壹。但是究竟是不是到张辽这里才改名，好像有疑问。我现在手头没有《三国志》但我记得书中没有写是张辽改的姓，似乎是张辽的前辈改的。
虽然俺不认为美周的观点是对的
但的确很有针对性,不失为妙文...
乱世之中，良禽择木而栖，贤臣择主而事，正因三国易主改事如司空见惯，所以没有不忠之论，否则硬要找出从一而忠，曹操、孙策及刘备等人都可称之不忠，那张辽、贾诩及吕布等人就没什么可大惊小怪。例外者如张飞，除了刘备之外，没有第二个主君，照从一而忠的说法，「张飞是三国之中最忠心的人」，这又有什么了不起。还有廖化，先事关羽后事刘备，如果照同一集团的定义，而不算改事异主，那么「廖化也是三国之中的忠心之人」。
蜀国多忠臣，活活。
最初由 诸葛孔龙 发布
张辽本姓聂，这个没有问题。其祖在《史记。匈奴》中有记载，是聂壹。但是究竟是不是到张辽这里才改名，好像有疑问。我现在手头没有《三国志》但我记得书中没有写是张辽改的姓，似乎是张辽的前辈改的。 引用一段：“本聂壹之后，以避怨改姓。”主语只有张辽，没有说张辽其祖。
另外所谓“良禽择木而憩”，像贾诩那样挑选主公是很正常的（荀彧，郭嘉也干过），可张辽却是在故主败亡时投向故主的敌人（攻灭其故主的人），这种行为可不能算“择木而憩”，只能说是贪生怕死；一而再，再而三的就只能说他卑鄙无耻了。
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虽然俺不认为美周的观点是对的
但的确很有针对性,不失为妙文... 不认为对的就反驳啊！
「泰山不辞土壤，故能成其大，河海不择细流，故能就其深，王者不却众庶，故能明其德。」这是泰国所以强盛以灭六国的原因，曹操也说：「若必廉士而后可用，则齐桓其何以霸世！今天下得无有被褐怀玉而钓于渭滨者乎？又得无盗嫂受金而未遇无知者乎？」
张辽原属何进，在何进死后，当然投靠无人，至于变节投靠董卓，若是在何进生前才成立，因为当时的忠义，另有内涵。
简单介绍臧洪的事迹。
臧洪本在张超担任功曹，后来转投袁绍，被重用为东郡太守（曹操后来曾担过的官位），从张超转台到袁绍，当时的天下却无不忠不义之声讨。后来张超被曹操攻击，臧洪却向袁绍要求救援张超，态度诚恳甚至赤足号泣，但袁绍拒绝。后来张超被灭，臧洪因此拒绝与袁绍来往，结果袁绍派兵围攻，兼派陈琳劝说，后来还活捉臧洪，当时仍希望臧洪投降，但臧洪宁死不屈。
臧洪弃新主而救故主的行为，自认为「义不背亲，忠不违君」，而陈寿的评赞为：「陈登臧洪并有雄气壮节」，若按某人的想法，臧洪背张超而就袁绍，可能已批评为不忠不义，而且臧洪再背袁绍又想救张超，更是不忠不义。但是袁绍及当时的交战双方（袁绍集团及臧洪部属）从来就没有认为臧洪不忠不义，就在袁绍斩杀臧洪的当天，袁绍还称臧洪为烈士，而不是不忠不义的叛贼。
因为这就是当时的忠义关念，效忠对象不限于一人。
张辽的行为没什么好大惊小怪，司空见惯的事，乃因时代背景的因素，否则，张飞及廖化都是三国之中又忠又义的人，廖化比张辽还忠心。
司空见惯的事就能说是他应该做的？张辽当然没廖化忠心了（他要是叫忠心没有不忠心的了），不懂你的意思。
何进死后张辽投向董卓没什么，但董卓死后张辽作为董卓的部下，应该像小李小郭他们那样讨伐吕布才叫得上“忠心”，他却投降了吕布，只能说他“不忠”了。
乱世真正“忠心”的人不多，只是张辽做得更过分罢了。
晕
连张辽也没能幸免
不过 美周大人的论断到是让我无法反驳就是
司空见惯指的是少见多怪，麾下降臣甚多的曹操，向来不在忠臣寻猛将，反而好用降将。
张辽又不为部曲，没必要生为何进人，死为何进鬼。臧洪又向张超尽忠，也向袁绍尽义，同时同事二主，但不为不忠不义，因为三国时的忠义本不限于只对一人。
张辽不为董卓报仇，被人叫不忠；张辽若帮董卓作事，又被称助纣为虐。
看来不管张辽怎么作都会被骂。
廖化为忠心这是戏称，切误当真，只事一人算不得什么忠心，黄皓只事刘禅，这也叫忠心？
还好三国时没有歧视降将的关念，否则曹操、刘备及孙权麾下猛将去除大半。
降将分很多种，就曹操手下的名将来说：
徐晃，从杨奉手下投到曹操手下时，杨奉也作为曹操集团的一份子，这只能算从分公司进入总公司，而且符合“良禽择木而憩”；
张郃，从袁绍手下投到曹操手下，主要原因是被人陷害，处于进退两难的情况下选择阵前起义（国军将领很多学他的）；
张辽，本来在何进手下，何进死后投降到故主丁原的死敌董卓手下，董卓死后投降杀死董卓的吕布，吕布失败时投降打败吕布的曹操。
比较比较，谁的品性低劣？
张辽如果在董卓死后投靠小李小郭反击吕布，为董相国报仇叫“助纣为虐”？那他当年背叛何进丁原投靠董卓叫什么？叫“年青不懂事”？
可能老罗也觉得张辽投的主子多了些
因而改了一下 造成了三国演义里两位神秘人物
不知何处来的张辽 不知何处去的徐庶~:)
我不喜欢评价古人的德行，只喜欢评价他们的才能。张辽比关羽出色
我也没说张辽打仗不行啊，只是就事论事，他德行太次。
如此说来~~~~刘备:先刘焉~再~汉室官员~再~曹操~再~袁绍~再~陶谦(这个权且当陶瞎了眼)~再~刘表~再借孙权荆州~再~回到刘焉之子刘章~再~自立为汉帝~最后~兵拜而亡!!!!!!!
^^^^^^^.^^^^^^^^残念...........
良禽择木而憩是无可非议的，但是像张辽那样毫无原则、毫无目的的顺风倒，让人看了只想吐一口吐沫，我呸！:cool:
最初由 霍光 发布
如此说来~~~~刘备:先刘焉~再~汉室官员~再~曹操~再~袁绍~再~陶谦(这个权且当陶瞎了眼)~再~刘表~再借孙权荆州~再~回到刘焉之子刘章~再~自立为汉帝~最后~兵拜而亡!!!!!!!
^^^^^^^.^^^^^^^^残念...........
他不但多.而且没次走是连招呼都不打一声.德行之差无人可比.在刘表处由为突出.刘备投靠他,刘表接之,实是救他,而自已又冒得罪曹操的风险,但刘备不图报恩.却想取而代之.其德实在太差.刘表还是很仁义的要我早就杀他.
当时刘焉官拜何职？刘备在他手下干什么？怎么成为汉室官员的？
有人恶张辽多事诸主，所以批评不忠；但有人却爱张辽勇将，以八百壮士追杀孙权十万大军，视为忠臣。
尔爱品德，君爱将才。
刘备对刘表的态度当时使荆州老百姓感动得万民同哭，不知怎么就惹来后世的无知小儿信口雌黄。
说起张辽的八百壮士，不知是否就是他当年招募的千余人残留下来的，我认为可能性极大，像他这样叛来叛去，依仗的就是有这支亲信部队。身处乱世，有兵就有权。张辽还是很精明的。
曹操还公开召募不仁、不孝、不信或是行为不笃人，唯才是用，官渡时还有向袁绍通敌，曹操一点都不在意。张辽或许出身降将，但曹公围城，严令不降者死，要保名节还是爱惜生命？
张辽投靠曹操算是他投对了，可他投董卓，投吕布为的是什么？投曹操只是他一时运气好罢了，要是曹操被袁绍灭了，他立马就投袁绍去了。
最初由 美周2号 发布
良禽择木而憩是无可非议的，但是像张辽那样毫无原则、毫无目的的顺风倒，让人看了只想吐一口吐沫，我呸！:cool:
这个，太偏激了吧，张辽没有原则？？？那他为什么不杀吕布去投降曹操，或许阁下认为他不应该投降而应该追随吕布去死，吕布值得他这样做吗？没有目的更可笑了，就算流氓做事也有目的的
万一曹操被袁绍消灭，张辽会不会跳到袁绍，这有同感，会。
因为看是要生，还是要死。要生就投降，顶多被骂不忠，再俟机另起炉灶；若是要死，不是自杀，就是与袁绍为敌，志在报仇，袁绍若连曹操都灭了，张辽也无力发动第二次官渡之战。所以为什么董卓死后，张辽要投吕布，因为董卓死在吕布手中，张辽必须抉择，看是消灭吕布，与之为敌，或是投降，活着再说。
生与死，忠与不忠，张辽必须作决定。况且当时多事二主，不视为不忠，臧洪就是同事二主又被袁绍称赞的人，关羽投曹又叛曹，却被称忠义，因为三国时的忠义，与宋明的贞女不事二夫的观念不同。
张辽可选择的路很多，当丁原何进死后那么多人反对董卓，他没看见去追随，却只是在董卓死后才投靠杀死董卓的吕布；同样的，董卓死后他没看见去投靠小李小郭，吕布死后没看见去投靠反对曹操的袁绍。什么要死要活的，他有一千多人的嫡系，走到哪都吃香。
人家张辽为了保命多投几个主子无可厚非，留的青山在，可以多享受一下人间生活。:)
最初由 武王 发布
这个，太偏激了吧，张辽没有原则？？？那他为什么不杀吕布去投降曹操，或许阁下认为他不应该投降而应该追随吕布去死，吕布值得他这样做吗？没有目的更可笑了，就算流氓做事也有目的的 当时张辽和臧霸等人已经杀出重围，是后来回头投降曹操的，他不用跟随吕布去死，完全可以去投靠反曹操的袁绍或刘表。
最初由 三鹰 发布
人家张辽为了保命多投几个主子无可厚非，留的青山在，可以多享受一下人间生活。:) 是啊，反正怎样都无可厚非，世界上没有品质不良的人。
曹操的用人原则还是很正确的。维才是用，你没有点才华光有点道德有什么用。
我并没有贬低张辽在军事上的才华，只是揭露他品性不良罢了。
好象从古到今没有人用道德就一统中华的吧。凡是开国皇帝都是用蛮多劣根性的，不是像刘邦那样的卑鄙小人，就是像朱元璋那样嗜杀成性。:)
妈的，他道德不良的确不影响他升官发财，但我只是指出张辽品性不良，不是说品行不良就不行了！
我非常欣赏有才华的人的说。
像白起坑军40万，我觉得如果为了战略需要，坑了也无所谓。
像张辽这种靠投机倒把发财的，品性差点也还是值得学习的。
现在四海平定，九州安宁。就战略这种东西都只能纸上谈兵的说。:)
也不是了。没打过战，这种新奇的事很吸引人的。而且看了一些战略类的东西，不知道真实用的时候有什么反映啊。:)
对于美周2号大人批斗张辽我没有意见！（我本来就对历史不懂的！）
但说张辽2五仔就不对了！
2五仔是香港发明的方言！2，5就是2+5=7，7拿香港话来说就是失信的意思，
拿来形容那些老大或兄弟出了什么事，把他们供出（督人背后既！）
香港人说的食碗面反碗底，就是反骨仔的意思！拿来说一些背叛老大或做掉老大，自己上位的！
反骨仔拿来形容张辽就合适一点！
张辽对关羽的做法就是二五仔啊，是我弄混了，但也不碍事。
最初由 美周2号 发布
张辽本来姓聂，后因为避怨改姓，与何人结何怨不明。张辽和人结怨可能是对方的原因，但张辽为了避怨不惜改姓，这就有问题了。自古以来中国人家族观念特别重，除非是过继给别人为养子，自己改姓那是大逆不道的事，关羽杀了人都只是改了字，连名都不肯改，张辽却把祖宗的姓氏给抛弃了，说他不孝并不为过。（另外有一个连名带姓全改的徐庶竟然会被当成孝子，真是不可思议了）
对于张辽的不孝可能我的理由比较牵强，但他不忠却是证据确凿的。一般都认为张辽是跟着吕布跑，可仔细看看《三国志》就会发现陈寿在写这点时却明确写出他是丁原部下，被派进京协助何进，何进派他去征兵，征到一千兵回来；何进死后他带着这一千人投靠了董卓，董卓死后又带着这一千人跟了吕布。他并不是吕布的部属，只是走的路和吕布一样，并最后投入吕布帐下罢了，吕布被认为不忠之人，张辽走的比他还远。吕布被李郭所败，他这次表现出唯一的忠心没有离开吕布，但吕布兵困下邳时，他二五仔的本性就出来了，《三国演义》写他被俘后表现坚强，《三国志》却记载他带着自己人马直接投降了曹操，由于曹操一直没有被消灭，他也就安安心心在曹操手下一直混到了前将军。
在乱世为了活下去数不清的人当了二五仔，张辽虽然换老大换得比较勤快，不忠的程度更高一些也还是可以谅解的，可他不义就无法让人原谅了。张辽有个好朋友叫关羽的，当二五仔跑到了曹操手下，曹操对他不放心，派张辽去试探他；曹操的行为不是君子所为，张辽如果人品正派一点的话完全可以婉据，张辽却一口答应，并且为自己的背叛行为找了个冠冕堂皇的理由，说兄弟之情不如父子之情，然后就把关羽给卖了，幸亏曹操脾气怪得很，竟然更喜欢关羽了。同样是出卖朋友，后来的徐晃干得可比张辽光明正大多了，像张辽这样偷偷摸摸的出卖朋友的人，根本就配不上个“义”字。
张辽在魏国与李典关系很恶劣，李典却是曹操军中公认的仁德君子，称他有长者之风。君子恶小人，由此也可见张辽的品质了。
你的可笑让我叹为观止，他的改姓是顾全家族的大义之举，而如果关羽降曹都未能成为大不义之举事，张辽在努力之后放弃原来胸无大志的主公，择良木而栖有何不义，再说，难道，大义的人之间就不会存在矛盾吗，你以为在游戏中吗？
我爱张辽！辽在我在，辽亡我汽，且食
你够弱智的。
背叛家族叫不孝，背叛主子叫不忠，背叛朋友叫不义，先弄清楚再放屁。
当时什么叫做忠：
黄权在刘备未入益州前劝谏刘璋不要请刘备进来，刘备争夺益州时又坚守不降，这个叫做忠。
虞翻在孙策进攻王朗时穿着丧服去保护他，跟着王朗流离失所，这个叫做忠。
至于背叛主子的人，无论多么英勇，也不能掩盖道德品质的卑劣。
孝有大孝，小孝；或曰：身体发肤，受之父母，不便毁伤；不孝有三，无后为大。张辽避怨改姓，而不轻生就死，应该是大孝，而非不孝；
义有大义，小义，张辽试探关羽的目的是希望关羽能留在曹营，共建大义；如果张辽只重朋友义气，助关羽逃曹归刘，使天下纷争难定，为全小义而失大义，恐为知者所不取；
至于说张辽不忠，当时汉未失其鹿，并且不是每个人都如曹刘一般素有济天下之志，常人只为学成文武艺，货与帝王家，谋取生路而已，正是穷且独善其身，达则兼济天下，一个人到什么位置，才想什么事，张辽在降曹以前，只是汉朝廷的一名普通武官而已，他对汉的忠应大于对其上级领导的忠，所以丁原，董卓，吕布之流，当其为汉朝廷所承认时，张辽追随其后，而其为汉朝廷否认时，张辽则谋弃之。直到降曹之后，估计张辽为曹操个人魅力感召，弃汉降曹，可以说识时务者为俊杰，也可说是不忠，时处乱世，孰是孰非，安能妄定，聊作谈资尔。
董卓被杀之时，张辽与谋了吗？
吕布恣睢之时，张辽规谏了吗？
如张辽可称为忠，其置高顺于何地？
一.不同意美周大人的徐晃卖友求荣之说。
关徐对敌之时关羽还想套交情，徐晃却以国事为重公而忘私，
怎么就成了卖友求荣？若徐只顾私交，大人又可批他如何不
忠了。呵呵。
二.同意张辽不忠之论，但说他不义仅以试探关羽事为证稍显
单薄，希望给出更多证据。
楼上的兄弟的第一个问题
徐晃当是是占据优势 却不肯为昔日旧友稍宽 反而苦苦相逼以求荣（其实从曹魏战略来讲不必） 更足为小人
至于张辽不义 又想到一点（没证据）与李典不睦 合肥之战时李典应该患病 张辽迫其出阵 不久典病亡（纯推测）
徐晃当时占据优势吗？
弟只记得关羽水淹七军，威震华夏之类。
晃虽两胜羽军，并未伤其主力，似乎也
不算是苦苦相逼吧，呵呵。
用推测之事来说一个人不义，稍欠公道，
合肥之役典真患病否？
愚弟再请王兄指教。
羽困顿樊城之下于前 为吕蒙袭荆州于后 不久将自败 徐晃来援 所将多新兵 但坚守之则可 奈何深入敌围击之 非不义而何？
李典英年早逝于合肥一战之后 故有此疑耳 无据
:)
什么是忠？什么是孝？什么又是义？
那要看你的定义是什么啦。
张辽本来姓聂，是不是他这一辈避怨改姓虽然难讲，但是的确是大有问题了！依我看这充分表明张文远的气魄。中国原先有多少个姓？兄台知道吗？自己改姓逆那门子的“不道”？关羽杀了人都只是改了字，连名都不肯改说明什么？说明聪明了一半！即使是张辽改姓，按兄台强烈的道统观，岂不是大大的孝道。深为祖先着想。何况“不孝有三，无后为大”。谁说张辽没后人？
再说忠。跟谁跟谁的，不就是跟那个老板打工吗！谁说跳槽有罪？毛病。嫁人还有遇人不淑改嫁的呢。何况打工？生于乱世，换老兄你学人做烈妇节女否？
兄台受封建荼毒太深。啧~~啧~~，太深！
何况在关羽的事情上，兄台竟看不出文远同志对云长同学的爱护。
再者，兄台用的反证法很有问题。“张辽与李典恶劣，李典却是曹操军中公认的仁德君子，称他有长者之风。君子恶小人，由此也可见张辽的品质了”云云。实在是狗屁逻辑。就不许李典是岳不群！狗屁！狗屁！
不孝有三，无后为大，张辽是有后的，可他的后是姓张的，对于张辽那些姓聂的祖宗来说，这样的后能算吗？
如果张辽明明白白劝关羽留在曹营，他确实是大义，可他却假惺惺的去试探关羽，然后再出卖之，这根本就不配个“义”字。
岳不群怎么了？岳不群是伪君子一样不和日月魔教的小人为伍。
最初由 王题问闲 发布
羽困顿樊城之下于前 为吕蒙袭荆州于后 不久将自败 徐晃来援 所将多新兵 但坚守之则可 奈何深入敌围击之 非不义而何？
李典英年早逝于合肥一战之后 故有此疑耳 无据
:)
弟观羽传晃传，晃当时并不知江陵已失，既为救援，岂可坚守？
典事既无据，当不可以此证辽之不义也。
辽之不忠不义，世人皆知，又何必论？
虽如此，余尤喜之，余亦喜布，备诸人
胜允，孚等忠臣远矣。君岂不闻人不为
己，天诛地灭乎？君如不信，试观今日
之世人，何人不爱权，何人不贪财？
真小人真情实性，率性而为，胜伪君子
远矣，且问任，岳二君，何人更像英雄？
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弟观羽传晃传，晃当时并不知江陵已失，既为救援，岂可坚守？
典事既无据，当不可以此证辽之不义也。 孙吴群鼠袭荆州 早与曹魏有言在先 晃何得不知？
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辽之不忠不义，世人皆知，又何必论？
虽如此，余尤喜之，余亦喜布，备诸人
胜允，孚等忠臣远矣。君岂不闻人不为
己，天诛地灭乎？君如不信，试观今日
之世人，何人不爱权，何人不贪财？
真小人真情实性，率性而为，胜伪君子
远矣，且问任，岳二君，何人更像英雄？ 引用一句“世上皆贼 便可据此言世上无贼乎？ ”三国豪杰多矣 何独武侯 为山野乡民千载所敬？ 惟“忠义”二字而已矣
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孙吴群鼠袭荆州 早与曹魏有言在先 晃何得不知？
晃当时官居何职？若他也知如此机密之事，白衣渡江奇袭
荆州也就成了笑话，呵呵。
况曹为使晃无所持得尽全力，亦不会告知他。
曹操当时命令徐晃把孙权准备偷袭荆州的情报同时射给围城的关羽和被围的曹仁！~
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引用一句“世上皆贼 便可据此言世上无贼乎？ ”三国豪杰多矣 何独武侯 为山野乡民千载所敬？ 惟“忠义”二字而已矣
呵呵，曹公亦为山野乡民千载所憎，
岂不闻“大丈夫既不能流芳百世，
亦当遗臭万年？”
当今世上风云人物，皆是此类，
独叫别人做忠臣孝子，可笑复可笑！！！
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晃当时官居何职？若他也知如此机密之事，白衣渡江奇袭
荆州也就成了笑话，呵呵。
况曹为使晃无所持得尽全力，亦不会告知他。 晃官至平寇将军 既遣其将新兵当大敌 岂有不告其虚实之理？谬矣！史书明载其发矢城内以告曹仁 且操令晃曰：“须兵马集至，乃俱前”而晃为爵赏而奋身舍命 真魏之忠臣 羽之良友也
呵呵，曹公亦为山野乡民千载所憎，
岂不闻“大丈夫既不能流芳百世，
亦当遗臭万年？”
当今世上风云人物，皆是此类，
独叫别人做忠臣孝子，可笑复可笑！！！ [/B][/QUOTE]“大丈夫既不能流芳百世，亦当遗臭万年？”君以此言为真理乎？若是 仆虽愚鲁 亦将不复与君言！
果真如此？看来又是不读史之误，还请
马兄王兄给出出处，呵呵。
纵如此，操命乃求稳起见，晃因地置宜，
出奇制胜，有何不可？
两国交兵，岂有论私交之处？关，徐二
人对答，足见为将之高下。
晃之勇战，忠心为主，岂在爵禄？此论
恐有以己心度人之嫌，呵呵。
最初由 王题问闲 发布
呵呵，曹公亦为山野乡民千载所憎，
岂不闻“大丈夫既不能流芳百世，
亦当遗臭万年？”
当今世上风云人物，皆是此类，
独叫别人做忠臣孝子，可笑复可笑！！！ “大丈夫既不能流芳百世，亦当遗臭万年？”君以此言为真理乎？若是 仆虽愚鲁 亦将不复与君言！ [/B][/QUOTE]
呵呵，王兄息怒，此余愤世之言耳，岂能引铭座右乎？
纵弟有桓温之胆，亦无桓温之能，呵呵。只是观诸位大
人如此责难一位名将，岂不知当时忠臣孝子众矣，如辽
之才者有几人？
我的意见是：有张辽的本事不妨学学他不孝不忠不义，没有的话还是好好做人吧，要不然死得很惨的说。
大人教训的极是。
弟无才无德，只好做一辈子忠臣孝子，
以求苟且于世。
呵呵，忠臣孝子，悲夫！
大人，从古到今，忠臣孝子的性命
还不都是掌握在那些不忠不义之人手中吗？
我不知道喜欢张辽的有多少，我只知道，我喜欢！再过多少年我也这样以为，另外让我佩服的就是曹公用人之道，若是让文远跟了刘备等等真明珠暗投也．．．（在尊刘贬曹的三国演义里也未曾因辽降曹魏而加以指责），难道非要张辽一心跟着董卓作孽方为大忠？再说在那个乱世中，谁不愿意成功立业？跟错了主帅，只能说眼光不济或者时运不佳，一棵树上吊死就是忠了？我看未必，聪明点的象诸葛亮，躲在隆中观望大势，当然会比较准一点了，但又凭什么要大家都跟他一样？还有＜三国志＊关羽传＞中记载的是＂曹公壮羽为人，而察其心神无久留之意，谓张辽曰：卿试以情问之．既而辽以问羽．．．＂可见曹公爱才之心，当然不忍直接点破，难道这样说：关羽，你不想在我这呆啦？ 那么张辽试探的问关羽又算什么不义了？说话总不能都那么直接的吧？文远倘若不忠不义，逍遥津上就算不投降孙权大军也会在李典乐进背后捅刀子了，孟德又安敢将大权置于其手？而结果也是有目共睹的，故在我心中，张辽的形象永远是高大的．
有异议的往不吝赐教，不过情不要用攻击性的话语，（无论对古人还是今人），否则只是自贬身份
叶兄说的在理，弟亦喜文远甚。
正是世皆责其非，吾独怜其才。
最初由 公子慕容 发布
叶兄说的在理，弟亦喜文远甚。
正是世皆责其非，吾独怜其才。
多谢慕容兄捧场，吾非怜其才而好其人，况亦未闻世皆责其非哉：）
说大白话，就是喜欢这人，要理由吗？不要吧．．．．
最初由 公子慕容 发布
叶兄说的在理，弟亦喜文远甚。
正是世皆责其非，吾独怜其才。 慕容兄 现在是“世皆怜其才 我独斥其非”的说:)
此帖一出，美周，马兄，王兄诸位
高人不都是倒辽派么？;)
以两位高人与在下一小虾米之力 怎与天下相抗 ？
但抒己见而已:)
唉，吾非高人，只是不喜欢心目中的英雄被人乱贬的说，再说了，一个个的贬完赵云贬武侯，复又张辽．．．似有哗众取宠之嫌，吾非针对任何人而言，望勿见责，说三国是个英雄辈出的年代，都贬完了那谁才值得一看呢？还是象郭嘉周瑜这样的早死了好，不会多些闲话？叹气，还有没有数落张辽的言论了？没了我就先睡了，明天再看
最初由 王题问闲 发布
孙吴群鼠袭荆州 早与曹魏有言在先 晃何得不知？
痛快痛快！光这句“孙吴群鼠”尤为痛快！！
最初由 诸葛武侯 发布
痛快痛快！光这句“孙吴群鼠”尤为痛快！！ 不敢不敢 此一得之言何足为贵 曾观众前辈揭批东吴盗匪帝国 鞭辟入里 骂尽江东不义宵小 真大快人心也
:(
最初由 叶秋梧 发布
唉，吾非高人，只是不喜欢心目中的英雄被人乱贬的说，再说了，一个个的贬完赵云贬武侯，复又张辽．．．似有哗众取宠之嫌，吾非针对任何人而言，望勿见责，说三国是个英雄辈出的年代，都贬完了那谁才值得一看呢？还是象郭嘉周瑜这样的早死了好，不会多些闲话？叹气，还有没有数落张辽的言论了？没了我就先睡了，明天再看 我不觉得自己在贬张辽，只是道出一些别人不怎么注意的事实罢了，以前我有篇写郭嘉的帖子才是贬郭嘉呢，结果奉孝君把我踢到黑名单了:cool:
我再重申一下：张辽不孝不忠我觉得都无可菲薄，但他不义才是最要不得的，交到这样的朋友关羽真不幸。张辽在告发关羽时想到了这样做很可能把关羽的小命送掉，可他却并没有因此而替朋友隐瞒，大家可以说他“忠”，可他压根就不是“忠”臣，只能说他根本就不讲义气了。
最初由 刘星 发布
倒~~~~~~~在曹操死以前曹仁和于禁、张辽都是有资格担当第一名将的。魏国第一名将几乎可以说是于禁拱手让出的……
对, 魏国第一名将是于禁, 在张辽等人还没有当上前将军
时，于禁已经是前将军了。
刘备在襄阳城下一番做秀竟使荆州老百姓感动得万民同哭，莫非刘备是大声公还是当时传媒的力量已经厉害如此？即使张辽八百壮士是他当年招募的千余人残留下来的，也说明张辽之肝胆照人，虽为无知小儿所诟病，但不似某些伪君子整日做秀那边低庄。***语录第1001页说：张辽是个好同志
昭烈自君子 与辽何干 此帖但论文远私德 见仁见智 兄何诟在下等为无知小儿？
某等书生意气为冢中人所笑 兄台此言无雅量甚矣宁不为今人所笑？
无知鼠辈，何必与之浪费唇舌。
当时刘备有两万大军，襄阳城内百姓士卒都愿意追随，本是取刘琮而代之的好机会，可刘备却念及刘表对其的恩德，不愿为难其后人，只在襄阳城外拜祭刘表墓，可谓义薄云天，感天动地，随行百姓自然放声大哭。这是古来少有的真性情，无知鼠辈却以小人度君子，只能供诸君酒后笑料罢了。
先补充一点，关于第三帖，在《三国志·胡质传》中也有记载：张辽与其护军武周有隙……胡质曰：“今以睚眦之恨，乃成嫌隙。况质才薄，岂能终好？……”
可见张辽即使不说是心胸狭窄，也决非心胸宽广的大丈夫。
如果张辽仅仅与李典有怨恨，尚可以解释为发生了什么误会，但是同样的记载在历史上出现两次，这足以引起我们的重视。
“孙吴群鼠”？——！
在下虽然久不过问世事，不知道前因后果。但是仅凭这四个字，我等东吴儿女就不能坐视不理，请王先生指教相关的帖子，待在下研究过后自有答复。
阿弥陀佛
乔先生莫急 东吴盗匪帝国众前辈早言之甚详
某一介新人 岂敢狗尾续貂 为天下笑？:( :(
在曹营中以曹仁的威望最高，应该可以从他和两人的关系上看出来吧！
曹仁？他只是曹操的亲信，官当得大，兵带的多，仗打的多罢了。军中威望最高的是于禁，他既不姓曹也不姓夏侯，却能在曹操在世时当上左将军，这就够说明问题了。
徐庶并未将姓名全改，史书云其本单家子，是说他是寒门出身，罗贯中理解错误，因而造出单福这一化名。
我也想到过这点，不过对古文里“单”的意思不很了解，不敢肯定。
三国时，变更名乃至变姓乃常事，就连贵为魏王的曹操与其孙曹睿，三变其祖。
况徐庶、张辽等乎？
今日腐儒（谓之儒却胸无半点墨，腐生可也），套今日之成俗于古人，以古人改姓为不孝，何其谬焉！！
倘张辽为曹公问关羽，是为不义；倘不问，是为不忠。问与不问，在乎不义与不忠间耳。欲加之罪，何患无词？
忠孝义三国是连在一起的,不孝者不忠,不忠者不义,当然忠孝义三国有冲突的时侯,才会进行选择,无疑选择哪一个,都是很痛苦的,孝是根本,张辽若是真的不孝,则他一定不是忠臣,一个忠臣都算不上,何以谈义,张辽,吕布比起马超好多了.马超有愧他先祖马援也.至于刘备.曹操他们是君主,和当年的项羽一样,因为他们的君主没有信任他.则他们不算不忠.
改名换姓就不孝，LZ是姓美名神？还是不孝之儿？
不忠？可能未遇明主吧。他的确是丁原部下，但丁原死后是吕布率众降董卓而不是张辽。董卓死他不跟吕布跟谁？最后兵败降曹又不是他贪生求饶。要这么说，赵云原是袁绍部下，而后跳槽跟公孙瓒，最后来投刘备，他还是自己跑的，主子又没死，难道你说赵云是不忠之人？
讲义麽。刘备兵败，关羽失散了，被围在土山，不降则唯有死。做为朋友，难道见死不救，做为部下，难道有事不做。不知道LZ所说的不义为何如此牵强，实令人气愤。
加一句，LZ看过三国演义没？
对于张辽来说~~~终身在曹操麾下也没得到一流武将的职位~~~~~尽管曹操给他的丰厚待遇还是不错的~~~证明了曹操的还是对他还是不够放心~~~~
倒~~~~~~~在曹操死以前曹仁和于禁、张辽都是有资格担当第一名将的。魏国第一名将几乎可以说是于禁拱手让出的……...
大哥 别把于禁和张辽混在一起 于禁前期还可以 青州兵作乱时稳如泰山 可是你看看水淹七军时 他连庞德这个武夫都不如 最后还不是羞愧而死 说他是第一名将 文 不行 武 不行 品质 跪地求饶好像是武将最大的忌讳吧
我不觉得自己在贬张辽，只是道出一些别人不怎么注意的事实罢了，以前我有篇写郭嘉的帖子才是贬郭嘉呢，结果奉孝君把我踢到黑名单了:cool:
我再重申一下：张辽不孝不忠我觉得都无可菲薄，但他不义才是最要不得的，交到这样的朋友关羽真不幸。张辽在告发关羽时想到了这样做很可能把关羽的小命送掉，可他却并没有因...
郭嘉有什么值得贬的 GO TO DIE 只不过品质有些不好 但成大事者不拘小节 而且陈群揭发他时他可以镇定自若 你行吗 郭嘉 要不是早死 成就比诸葛还高吧 曹操在赤壁之后说了什么话 你不会不知道吧
我不知道喜欢张辽的有多少，我只知道，我喜欢！再过多少年我也这样以为，另外让我佩服的就是曹公用人之道，若是让文远跟了刘备等等真明珠暗投也．．．（在尊刘贬曹的三国演义里也未曾因辽降曹魏而加以指责），难道非要张辽一心跟着董卓作孽方为大忠？再说在那个乱世中，谁不愿意成功立业？跟错了主帅，只能说眼光不济或者时...
赞成
对于文远的为人 罗贯中给予很高的评价 才能自不必说
引用一段：“本聂壹之后，以避怨改姓。”主语只有张辽，没有说张辽其祖。
另外所谓“良禽择木而憩”，像贾诩那样挑选主公是很正常的（荀彧，郭嘉也干过），可张辽却是在故主败亡时投向故主的敌人（攻灭其故主的人），这种行为可不能算“择木而憩”，只能说是贪生怕死；一而再，再而三的就只能说他卑鄙无耻了。...
可是 张辽无论在正史还是演义都没有说到跪地求饶阿 又何谈贪生怕死 若真是怕死 孙权 围合肥时 怎么不投降 以张辽的武勇 突破李 乐 的防线是不成问题吧
演义相关的就不答复了
郭嘉在官渡放不出个屁来到了赤壁就能放个香屁么？综郭嘉一身，在战争方面出的唯一建议就是被曹操自己都认为过于冒险不能再为之的远征乌桓，而且还只是叫嚣了让曹操去打，真正的献策以及执行的是田畸张辽
张辽在吕布没死的时候就率众降了，这能叫“视死如归”那陈宫高顺直接撞死去好了
张辽的武勇要破同样以勇闻名的乐进都不见得容易，更不要说还要加上李典了
于禁一直都是曹营外姓第一名将，虽然被关羽所败，不代表其就不如张辽了。那位武勇曹营第一，“张辽其次焉”的曹仁，在关羽面前也只有坐困危城的狼狈相
按照《三国演义》的描写，张辽自然是个忠臣，可惜的是历史上的张辽和《三国演义》里面那个不是一回事
演义相关的就不答复了
郭嘉在官渡放不出个屁来到了赤壁就能放个香屁么？综郭嘉一身，在战争方面出的唯一建议就是被曹操自己都认为过于冒险不能再为之的远征乌桓，而且还只是叫嚣了让曹操去打，真正的献策以及执行的是田畸张辽
张辽在吕布没死的时候就率众降了，这能叫“视死如归”那陈宫高顺直接撞死去好了
...
曹仁哪里有第一 或许是我孤陋寡闻 反正曹仁传好像没有谈及过 况且 陈寿排诸夏侯曹氏传时 是把夏侯惇排在第一不是没有道理吧 而且LZ请搞清楚我的意思 罗贯中一直是个拥刘派 能对董卓 吕布 曹操( 这三个可是罗先生埠不喜欢的人吧） 部下张辽给予好评恐怕不是空穴来风吧
曹仁哪里有第一 或许是我孤陋寡闻 反正曹仁传好像没有谈及过 况且 陈寿排诸夏侯曹氏传时 是把夏侯惇排在第一不是没有道理吧 而且LZ请搞清楚我的意思 罗贯中一直是个拥刘派 能对董卓 吕布 曹操( 这三个可是罗先生埠不喜欢的人吧） 部下张辽给予好评恐怕不是空穴来风吧...
郭嘉的智谋好像不仅仅是乌桓吧 麻烦LZ看看郭嘉传好不好 三站濮阳 战官渡 定乌桓 平辽东 这些你要搞清楚 还有高顺好像有点愚忠吧 吕布对他那样了 他还能坚守为将之道 这和明清老秀才一样迂腐 LZ对郭嘉和张辽的能力有点牵强吧 曹操五大将 是按能力排的 于禁连乐进都比不上 哪里能和张辽比 况且合肥之战 好像是张辽一个人在打先锋吧 乐进李典也不过是个守城的 当初乐进 李典投奔曹操时 正直乱世 也没见的有多大成就 张辽突破孙权十万没问题 搞定李 乐 那三千守军也不是难事吧
楼上看的哪个星球的郭嘉传和曹仁传还有张辽传?
“曹大司马之勇，贲、育弗加也。张辽其次焉”——曹仁传裴注
“若孙权至者，张、李将军出战；乐将军守护军”——张辽传
至于郭嘉在官渡以及平辽东啥的做过啥郭嘉传里可找不着，麻烦阁下翻翻您那本外星《三国志》先
还有就是有点很重要，罗贯中是反刘的，罗版《三国演义》对刘备是明褒暗贬，拥刘的是毛氏父子，毛版《三国演义》里面对罗贯中污蔑刘备的描写进行了大量删改
与其要跟白痴讲清楚演义与历史的区别，我还是直接去死来得轻松点
与其要跟白痴讲清楚演义与历史的区别，我还是直接去死来得轻松点
不一定要死，直接关了浏览器就行了
其实你是什么JB？
你凭什么讲张辽。
我顶你妈。
你是历史学家。
历史和演义有哪样区别你讲清楚啊。
你要是讲没清楚你就去死算了，垃圾。
马忠呢？这帖不删？三联学术气氛是不浓了，但这种行为也要坚决制止啊
曹仁哪里有第一 或许是我孤陋寡闻 反正曹仁传好像没有谈及过 况且 陈寿排诸夏侯曹氏传时 是把夏侯惇排在第一不是没有道理吧 而且LZ请搞清楚我的意思 罗贯中一直是个拥刘派 能对董卓 吕布 曹操( 这三个可是罗先生埠不喜欢的人吧） 部下张辽给予好评恐怕不是空穴来风吧...
夏侯敦是内政人才,要说打仗,被人绑过肉票的家伙也能叫第一?
"与其要跟白痴讲清楚演义与历史的区别，我还是直接去死来得轻松点"
入操后，表现不错。1、2论据没啥说服力，3反到说明他还是有忠的。
出卖朋友来取悦上级就叫“忠”的话那中国字里面的“忠”也忒不值钱了
徐庶的那个介绍我记得是"本单家子"吧..可能是我记错了.不过如果是的话理解成"本是贫穷人家的孩子"而不是说他姓单似乎也可
楼上看的哪个星球的郭嘉传和曹仁传还有张辽传?
“曹大司马之勇，贲、育弗加也。张辽其次焉”——曹仁传裴注
“若孙权至者，张、李将军出战；乐将军守护军”——张辽传
至于郭嘉在官渡以及平辽东啥的做过啥郭嘉传里可找不着，麻烦阁下翻翻您那本外星《三国志》先
还有就是有点很重要，罗贯中是...
这两天有点白痴阿 忘记了 是冀州 不是辽东
嘉曰：“袁绍爱此二子，莫適立也。有郭图、逢纪为之谋臣，必交斗其间，还相离也。急之则相持，缓之而后争心生。不如南向荆州若征刘表者，以待其变；变成而后击之，可一举定也。”太祖曰：“善。”乃南征。军至西平，谭、尚果争冀州。谭为尚军所败，走保平原，
夏侯敦是内政人才,要说打仗,被人绑过肉票的家伙也能叫第一?
"与其要跟白痴讲清楚演义与历史的区别，我还是直接去死来得轻松点"...
阁下找个能说明夏侯惇是内政人才的史料给我看看
人有辱其师者，惇杀之，由是以烈气闻。太祖初起，惇常为裨将，从征伐。太祖行奋武将军，以惇为司马
楼上看的哪个星球的郭嘉传和曹仁传还有张辽传?
“曹大司马之勇，贲、育弗加也。张辽其次焉”——曹仁传裴注
“若孙权至者，张、李将军出战；乐将军守护军”——张辽传
至于郭嘉在官渡以及平辽东啥的做过啥郭嘉传里可找不着，麻烦阁下翻翻您那本外星《三国志》先
还有就是有点很重要，罗贯中是...
这点我知道 可是只是裴注
而且我还是觉得张辽会比较武勇
起码合肥还有突破十万
那只是史官的话
楼上看的哪个星球的郭嘉传和曹仁传还有张辽传?
“曹大司马之勇，贲、育弗加也。张辽其次焉”——曹仁传裴注
“若孙权至者，张、李将军出战；乐将军守护军”——张辽传
至于郭嘉在官渡以及平辽东啥的做过啥郭嘉传里可找不着，麻烦阁下翻翻您那本外星《三国志》先
还有就是有点很重要，罗贯中是...
可是战斗过程中没说李典也去了 只是曹操的吩咐
平旦，辽被甲持戟，先登陷陈，杀数十人，斩二将，大呼自名，冲垒入，至权麾下。权大惊，众不知所为，走登高冢，以长戟自守。辽叱权下战，权不敢动，望见辽所将众少，乃聚围辽数重。辽左右麾围，直前急击，围开，辽将麾下数十人得出，馀众号呼曰：“将军弃我乎！”辽复还突围，拔出馀众。权人马皆披靡，无敢当者。自旦战至日中，吴人夺气，还修守备，众心乃安，诸将咸服。
演义相关的就不答复了
郭嘉在官渡放不出个屁来到了赤壁就能放个香屁么？综郭嘉一身，在战争方面出的唯一建议就是被曹操自己都认为过于冒险不能再为之的远征乌桓，而且还只是叫嚣了让曹操去打，真正的献策以及执行的是田畸张辽
张辽在吕布没死的时候就率众降了，这能叫“视死如归”那陈宫高顺直接撞死去好了
...
我还是把郭嘉传发给你吧 裴注无法复制
郭嘉字奉孝，颍川阳翟人也。傅子曰：嘉少有远量。汉末天下将乱。自弱冠匿名迹，密交结英隽，不与俗接，故时人多莫知，惟识达者奇之。年二十七，辟司徒府。初，北见袁绍，谓绍谋臣辛评、郭图曰：“夫智者审于量主，故百举百全而功名可立也。袁公徒欲效周公之下士，而未知用人之机。多端寡要，好谋无决，欲与共济天下大难，定霸王之业，难矣！”於是遂去之。先是时，颍川戏志才，筹画士也，太祖甚器之。早卒。太祖与荀彧书曰：“自志才亡后，莫可与计事者。汝、颍固多奇士，谁可以继之？” 彧荐嘉。召见，论天下事。太祖曰：“使孤成大业者，必此人也。”嘉出，亦喜曰：“真吾主也。”表为司空军祭酒。傅子曰：太祖谓嘉曰：“本初拥冀州之众，青、并从之，地广兵强，而数为不逊。吾欲讨之，力不敌，如何？”对曰：“刘、项之不敌，公所知也。汉祖唯智胜；项羽虽强，终为所禽。嘉窃料之，绍有十败，公有十胜，虽兵强，无能为也。绍繁礼多仪，公体任自然，此道胜一也。绍以逆动，公奉顺以率天下，此义胜二也。汉末政失於宽，绍以宽济宽，故不摄，公纠之以猛而上下知制，此治胜三也。绍外宽内忌，用人而疑之，所任唯亲戚子弟，公外易简而内机明，用人无疑，唯才所宜，不间远近，此度胜四也。绍多谋少决，失在后事，公策得辄行，应变无穷，此谋胜五也。绍因累世之资，高议揖让以收名誉，士之好言饰外者多归之，公以至心待人，推诚而行，不为虚美，以俭率下，与有功者无所吝，士之忠正远见而有实者皆原为用，此德胜六也。绍见人饥寒，恤念之形于颜色，其所不见，虑或不及也，所谓妇人之仁耳，公於目前小事，时有所忽，至於大事，与四海接，恩之所加，皆过其望，虽所不见，虑之所周，无不济也，此仁胜七也。绍大臣争权，谗言惑乱，公御下以道，浸润不行，此明胜八也。绍是非不可知，公所是进之以礼，所不是正之以法，此文胜九也。绍好为虚势，不知兵要，公以少克众，用兵如神，军人恃之，敌人畏之，此武胜十也。”太祖笑曰：“如卿所言，孤何德以堪之也！”嘉又曰：“绍方北击公孙瓚，可因其远征，东取吕布。不先取布，若绍为寇，布为之援，此深害也。”太祖曰：“然。”斋
说太征吕布，三战破之，布退固守。时士卒疲倦，太祖欲引军还，嘉说太祖急攻之，遂禽布。语在荀攸传。傅子曰：太祖欲引军还，嘉曰：“昔项籍七十馀战，未尝败北，一朝失势而身死国亡者，恃勇无谋故也。今布每战辄破，气衰力尽，内外失守。布之威力不及项籍，而困败过之，若乘胜攻之，此成禽也。”太祖曰：“善。”魏书曰：刘备来奔，以为豫州牧。或谓太祖曰：“备有英雄志，今不早图，后必为患。”太祖以问嘉，嘉曰：“有是。然公提剑起义兵，为百姓除暴，推诚仗信以招俊杰，犹惧其未也。今备有英雄名，以穷归己而害之，是以害贤为名，则智士将自疑，回心择主，公谁与定天下？夫除一人之患，以沮四海之望，安危之机，不可不察！”太祖笑曰：“君得之矣。”傅子曰：初，刘备来降，太祖以客礼待之，使为豫州牧。嘉言于太祖曰：“备有雄才而甚得众心。张飞、关羽者，皆万人之敌也，为之死用。嘉观之，备终不为人下，其谋未可测也。古人有言：‘一日纵敌，数世之患。’宜早为之所。”是时，太祖奉天子以号令天下，方招怀英雄以明大信，未得从嘉谋。会太祖使备要击袁术，嘉与程昱俱驾而谏太祖曰：“放备，变作矣！”时备已去，遂举兵以叛。太祖恨不用嘉之言。案魏书所云，与傅子正反也。古
皆惧孙策转斗千里，尽有江东，闻太祖与袁绍相持於官渡，将渡江北袭许。众闻皆惧，嘉料之曰：“策新并江东，所诛皆英豪雄杰，能得人死力者也。然策轻而无备，虽有百万之众，无异於独行中原也。若刺客伏起，一人之敌耳。以吾观之，必死於匹夫之手。”策临江未济，果为许贡客所杀。傅子曰：太祖欲速征刘备，议者惧军出，袁绍击其后，进不得战而退失所据。语在武纪。太祖疑，以问嘉。嘉劝太祖曰：“绍性迟而多疑，来必不速。备新起，众心未附，急击之必败。此存亡之机，不可失也。”太祖曰：“善。”遂东征备。备败奔绍，绍果不出。臣松之案武纪，决计征备，量绍不出，皆出自太祖。此云用嘉计，则为不同。又本传称（自）嘉料孙策轻佻，必死於匹夫之手，诚为明於见事。然自非上智，无以知其死在何年也。今正以袭许年死，此盖事之偶合。主
袁绍从破袁绍，绍死，又从讨谭、尚于黎阳，连战数克。诸将欲乘胜遂攻之，嘉曰：“袁绍爱此二子，莫適立也。有郭图、逢纪为之谋臣，必交斗其间，还相离也。急之则相持，缓之而后争心生。不如南向荆州若征刘表者，以待其变；变成而后击之，可一举定也。”太祖曰：“善。”乃南征。军至西平，谭、尚果争冀州。谭为尚军所败，走保平原，遣辛毗乞降。太祖还救之，遂从定鄴。又从攻谭於南皮，冀州平。封嘉洧阳亭侯。傅子曰：河北既平，太祖多辟召青、冀、幽、并知名之士，渐臣使之，以为省事掾属。皆嘉之谋也。斋
叭太祖将征袁尚及三郡乌丸，诸下多惧刘表使刘备袭许以讨太祖，嘉曰：“公虽威震天下，胡恃其远，必不设备。因其无备，卒然击之，可破灭也。且袁绍有恩于民夷，而尚兄弟生存。今四州之民，徒以威附，德施未加，舍而南征，尚因乌丸之资，招其死主之臣，胡人一动，民夷俱应，以生蹋顿之心，成觊觎之计，恐青、冀非己之有也。表，坐谈客耳，自知才不足以御备，重任之则恐不能制，轻任之则备不为用，虽虚国远征，公无忧矣。”太祖遂行。至易，嘉言曰：“兵贵神速。今千里袭人，辎重多，难以趣利，且彼闻之，必为备；不如留辎重，轻兵兼道以出，掩其不意。”太祖乃密出卢龙塞，直指单于庭。虏卒闻太祖至，惶怖合战。大破之，斩蹋顿及名王已下。尚及兄熙走辽东。主
祖曰嘉深通有算略，达於事情。太祖曰：“唯奉孝为能知孤意。”年三十八，自柳城还，疾笃，太祖问疾者交错。及薨，临其丧，哀甚，谓荀攸等曰：“诸君年皆孤辈也，唯奉孝最少。天下事竟，欲以后事属之，而中年夭折，命也夫！”乃表曰：“军祭酒郭嘉，自从征伐，十有一年。每有大议，临敌制变。臣策未决，嘉辄成之。平定天下，谋功为高。不幸短命，事业未终。追思嘉勋，实不可忘。可增邑八百户，并前千户。”魏书载太祖表曰：“臣闻褒忠宠贤，未必当身，念功惟绩，恩隆后嗣。是以楚宗孙叔，显封厥子；岑彭既没，爵及支庶。故军祭酒郭嘉，忠良渊淑，体通性达。每有大议，发言盈庭，执中处理，动无遗策。自在军旅，十有馀年，行同骑乘，坐共幄席，东禽吕布，西取眭固，斩袁谭之首，平朔土之众，逾越险塞，荡定乌丸，震威辽东，以枭袁尚。虽假天威，易为指麾，至於临敌，发扬誓命，凶逆克殄，勋实由嘉。方将表显，短命早终。上为朝廷悼惜良臣，下自毒恨丧失奇佐。宜追增嘉封，并前千户，褒亡为存，厚往劝来也。”谥曰贞侯。子奕嗣。魏书称奕通达见理。奕字伯益，见王昶家诫。知
驹唬后太祖征荆州还，於巴丘遇疾疫，烧船，叹曰：“郭奉孝在，不使孤至此。”傅子曰：太祖又云：“哀哉奉孝！痛哉奉孝！惜哉奉孝！”初，陈群非嘉不治行检，数廷诉嘉，嘉意自若。太祖愈益重之，然以群能持正，亦悦焉。傅子曰：太祖与荀彧书，追伤嘉曰：“郭奉孝年不满四十，相与周旋十一年，阻险艰难，皆共罹之。又以其通达，见世事无所凝滞，欲以后事属之，何意卒尔失之，悲痛伤心。今表增其子满千户，然何益亡者，追念之感深。且奉孝乃知孤者也；天下人相知者少，又以此痛惜。奈何奈何！”又与彧书曰：“追惜奉孝，不能去心。其人见时事兵事，过绝於人。又人多畏病，南方有疫，常言‘吾往南方，则不生还’。然与共论计，云当先定荆。此为不但见计之忠厚，必欲立功分，弃命定。事人心乃尔，何得使人忘之！”奕为太子文学，早薨。子深嗣。深薨，子猎嗣。世语曰：嘉孙敞，字泰中，有才识，位
阁下认为李典和张辽会违抗曹操的命令？而且李典传里面也写了“乃率众与辽破走权。增邑百户，并前三百户。”而负责守备的乐进则没有合肥之战的记载，可见，李典是确实出战了的
郭嘉有价值的建议是不少，不过基本都不是战争方面的，或者说，都不是战场献策，曹操官渡之战的形式比之赤壁更加恶劣，郭大官人就是一言不发装哑巴，凭啥认为丫到了赤壁就会灵魂附体，出谋划策了？
阁下认为李典和张辽会违抗曹操的命令？而且李典传里面也写了“乃率众与辽破走权。增邑百户，并前三百户。”而负责守备的乐进则没有合肥之战的记载，可见，李典是确实出战了的
郭嘉有价值的建议是不少，不过基本都不是战争方面的，或者说，都不是战场献策，曹操官渡之战的形式比之赤壁更加恶劣，郭大官人就是一言不发...
:wait:官渡俺只记得奉孝兄发了十个马屁帖
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你回的就足够拍自己心理的马屁 了
郭嘉的智谋好像不仅仅是乌桓吧 麻烦LZ看看郭嘉传好不好 三站濮阳 战官渡 定乌桓 平辽东 这些你要搞清楚 还有高顺好像有点愚忠吧 吕布对他那样了 他还能坚守为将之道 这和明清老秀才一样迂腐 LZ对郭嘉和张辽的能力有点牵强吧 曹操五大将 是按能力排的 于禁连乐进都比不上 哪里能和张辽比 况且合肥之战 ...
首先郭嘉的智谋也不是很强啊在3战濮阳 曹操2次攻击不下 还有在第2战曹操是差点点挂在吕布手上 他连陈宫哥哥的计谋都没看懂 能讲他好叼吗？ 再者为将者讲的就是对君主忠心 如果一个没有忠心之人能力再强都没人会欣赏他的 高顺没做错错就错在吕布没听他们讲 假如你是个君主你的手下遇到点危险全跑了 你的下场只有一个就是是马上挂掉 3曹操肯给于禁统领三军就证明曹操看好于禁 如果于禁没才华他就不会派于禁带囊多兵去打仗 你当曹操白痴拿自己的兵去死的吗？ 讲完了 只是讲下我的话 可以回复 但是最好不要骂人
陈宫和徐庶可能差不多，郭嘉作战参谋的本领是要胜一筹
楼上兄弟，骂人的基本都在历史论坛
刘备先从刘焉，后勾上公孙瓒、陶谦，投降曹操，反叛后投靠袁绍，然后自立，失败后投靠刘表，刘表死后趁曹操攻打荆州而占据侄儿刘琦的江夏，与孙权结盟后又借孙权手上的荆州而不还，最后发展到明抢同宗刘璋的益州。三国中最大的二五仔恐怕非此人莫属。
我靠，阁下是否现代人啊，如此的陈腐不堪，比孔乙己还有余！道德礼教再强大，强的过本性！我都纳闷了！张兄就是许三多的同乡一类人，是聪明人！
刘备先从刘焉，后勾上公孙瓒、陶谦，投降曹操，反叛后投靠袁绍，然后自立，失败后投靠刘表，刘表死后趁曹操攻打荆州而占据侄儿刘琦的江夏，与孙权结盟后又借孙权手上的荆州而不还，最后发展到明抢同宗刘璋的益州。三国中最大的二五仔恐怕非此人莫属。...
照你这样说，古代很多帝王都是二五仔
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