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查看完整版本 : 较量张文远三不



凌云雕龙
02-04-09, 12:29
  改姓本不为大逆不道,所以不为不孝,三国同期的褚燕,后来改姓为张燕,虽然是盗匪出身,但无人称之不孝。诸葛瑾及诸葛亮的祖先也曾有改姓之举,《吴书》:「其先葛氏,本琅邪诸县人,后徙阳都。阳都先有姓葛者,时人谓之诸葛,因以为氏。」把葛氏改成诸葛氏,用来区别划分姓葛,等于是弃原姓。《曹瞒传》及《郭颁世语》:「嵩,夏侯氏之子,夏侯惇之叔父,太祖于惇为从父兄弟。」夏侯暪还据说变姓改名为曹操,也就是夏侯嵩改姓为曹,才使其子跟姓为曹。历史上最有名的改姓,应是被尊为至圣先师的孔子,孔子先祖为商汤的后裔,传了八代,就改姓为孔,再传六代才到孔子,所以孔子姓孔不过是六代前的故事,但是孔子终其一生没有打算不姓孔而回归原姓。

  孔子、曹操及诸葛昆仲的先人均曾变姓的传说,但不因此而变成不孝的后代,变姓后也不打算认祖归宗。周代封建大举赐姓,先秦时代多的是改姓,甚至于因为嫡庶的原因,不得不改姓,反而合于礼法。

  先为丁原部下、投靠董卓、改依吕布、投降曹操,顶多是勤换领导。因为丁原、董卓及吕布死后才「良禽择木而栖,贤臣择主而事」,才转投他人,否则贾诩也应算上不忠,因为其人原属董卓,后从牛辅军,再献计李傕及郭汜,次转托段煨兵营,后委身交通张绣,终于伏降曹操。再看荀彧,本来打算投靠冀州牧韩馥,所以把宗族迁徒到冀州,不料韩馥被袁绍侵夺相害,后来离开袁绍从事曹操。再看臧洪,先事张超,后事袁绍,但袁绍后来围杀臧洪时,还称赞臧洪为义士,反而不认为不忠或不义。

  荀彧不为韩馥报仇而挑战袁绍或曹操,正如张辽毋须为董卓或吕布报仇,人死情义亡,特别是乱世之中,就有能者而居之,并不为不忠。张合在故主袁绍还活着时就跳槽到曹操,虽曾传郭图之谮而倒戈,反称阵前起义而不为不忠。于禁效命曹操三十年,结果晚节不保,先降关羽后被掳于孙权,但曹操及曹丕却不道及于禁不忠,曹丕还以荀林父及孟明视故事来安慰(至于陵屋画像,反被批评曹丕器量狭小,足见于禁投降一事,未有负面评价),于禁之子于圭还拜封益寿亭侯。关羽本属刘备,战败就投降曹操,后来又叛离曹操而回归刘备,前后降曹叛曹,不为反复,还反被称「身为曹营心在汉」,后世还因此称之忠义。

  因为三国时的忠义,不仅不限于效忠一人,从臧洪、关羽、贾诩及荀彧等人未有不忠的评价便知。否则黄皓也仅效忠于刘禅,没有改事二主,却从来无人称之为蜀国大忠臣,黄皓对刘禅的忠心会比张辽对曹操忠心还大吗?

  既食曹家之禄,正应效忠曹家,张辽已加入曹家,当曹操派遣张辽探听关羽时,已先知关羽「察其心神无久留之意」。所以张辽的任务不在出卖关羽,曹操已知在先,关羽欲离已决,张辽不过是确认曹操的怀疑及关羽的志向,何来不义之讥?而反曹操在官渡准备攻击袁绍时,反自称:「今将讨不义」,曹操认为不义的人是袁绍。《陈琳讨曹操檄》反称袁绍三次有恩于曹操,不知所谓不义的袁绍,又亏欠曹操什么?

  以张辽与李典的交情来看品质,似乎有点奇怪,因为与李典不和的人有二人,除了张辽就是乐进,没说谁多谁少,「进、典、辽皆素不睦」。不过与李典不和,所以张辽就饱受批评,那周瑜与程普不睦,几败国事,不知是应该周瑜不义还是程普不义?从交情来看义不义,恰如风马牛不相及。

  孔子的祖先没有理由的变姓(只因居孔)不称不孝,何况是有理由的变姓(诸葛表源及张辽避怨);举目三国之中,多事易主不胜枚举,反称忠义(如臧洪同事二主及关羽降曹叛曹);张辽没有出卖过关羽,关羽将叛之事,曹操已知去意,未因张辽之告密而杀害关羽,反而刻值官渡大战时,曹操下令不追关羽,因为当时曹操的心目中,不义的人是袁绍。

王题问闲
02-04-09, 12:41
前辈情急出错 应该是褚飞燕改姓张吧


看来前辈隐忍不发 冀一搏之胜 等着看戏的说:eateat:

凌云雕龙
02-04-09, 14:09
 多谢指正,马上从善如流。

 事情弄得愈清楚愈好,讲理不讲气。

巴西马忠
02-04-09, 15:22
魏武说:“吾知禁三十年,临事反不如庞德耶?”

这是正面评价吗?

马乡
02-04-09, 16:50
孔子先人氏孔,是姓、氏尚有区分时候的现象,不能算“改姓”。孔丘严格而言,应该是子姓、孔氏。

王题问闲
02-04-09, 16:52
忠不忠不在于换了几个主子 而在于在主子手下办事的态度

义不义不在于害没害成朋友 而在于害了没害

孔子 诸葛祖上并非改姓 而是原氏的分支 曹操老爹变姓 早为时人所讥为“赘阉遗丑”


:)

凌云雕龙
02-04-09, 16:59
  曹操说完以上叹息于禁的话后,就考虑迁都,司马懿及蒋济此时就跳出来辩护:「于禁等为水所没,非战攻之失...」结果曹操接纳谏言,改变前面的因于禁失败而迁都心意。从曹氏父子厚待于禁父子,纵使于禁投降,口头虽带负贬,实质却以正褒。比起孙策把一生从未攻下的江夏郡封给周瑜当太守,虚假而不实要好。

  关羽斩颜良,曹操封为汉寿亭侯;张辽八百追杀孙权十万,曹操拜为征东将军。这就是曹操用人,封侯拜将,虽然关羽及张辽都是降将。反观周瑜,参加皖城抢劫,孙策没升周瑜的官;参加赤壁大战,孙权还是没赏赐。周瑜就像赵云,为孙权及刘备立下汗马功劳,却官升得不高,赵云有卫队长之讥讽,周瑜亦有马前卒之徒劳。攻下南郡后,周瑜虽南郡战功封偏将军及立太守,不过同因南郡战功而立太守或封偏将军的人有吕蒙、程普及韩当等人,周瑜恰如赵云,官位低而不怎重用。

  回头看于禁、张辽等人,曹操如何重用,又升官又拜将,真不知这是正面评价还是负面评价。那些官位低的人(如赵云及周瑜),又应该是正面评价或是负面评价。

凌云雕龙
02-04-09, 17:21
  女姓男氏虽为原理,但后世若不分的话,那么就无再分的必要。盖庶出旁宗,非礼勿僭,所以正名分。没错,固然孔子原为子姓孔氏,但已无法再以子姓皇室自居,也就是孔子若不以子为姓,效力无异于改姓,那么称改姓为不孝的人,孔子难以置身度外。

  陈志言曹操为曹参的后代,那么曹家就没有改姓过,外国吴人反暗示夏侯暪为曹操,所以改姓过,若是后者成立,那么曹操不改回夏侯之姓,真是不孝。

王题问闲
02-04-09, 17:24
即已自言曹相国之后 安得复姓夏侯?岂非自打嘴巴?活活


:)

美神
02-04-09, 19:17
给人做养子,自然要对养父尽孝,改姓很正常;赵括之后为避嫌而改姓马是自立一家,以前并没有马姓;张辽把姓改成张,做了张家的人(也没见他认哪个姓张的当爹),对其父是大大不孝。
有害人之心者其心可诛,怎么叫没害成就成了义,一定要害成了才叫不义,着什么狗屁逻辑?

凌云雕龙
02-04-10, 08:17
 根据《姓篡》所载,赵奢被封为马服君,子孙为了纪念封号荣誉,因以「马服」为氏焉,而不是为了避嫌。后来又简化「马服」为「马」。改姓若对其父不孝,赵家本来还源出于嬴姓,那么后世所谓马家后代,原来是改姓而应与「马服」姓、「赵」姓及「嬴」姓等姓血浓于水,马姓若是不孝的后代,改姓还真的大大不孝?
 
 张辽怎么害关羽?诬以谋反?告密逃亡?确认曹操的怀疑,这也叫害人之心?周瑜想软禁刘备,有害人之心者其心可诛,原来周瑜这也是不义。

王题问闲
02-04-10, 09:23
周瑜与刘备并无交情 为其主谋 谈不上什么不义


说江东不义倒不在这点(扯远了……)

美神
02-04-10, 10:00
最初由 凌云雕龙 发布
 
 张辽怎么害关羽?诬以谋反?告密逃亡?确认曹操的怀疑,这也叫害人之心?周瑜想软禁刘备,有害人之心者其心可诛,原来周瑜这也是不义。 如果现在偷渡被抓有可能被枪毙,一天公安对你说要你去打探打探你哥儿们是不是想偷渡,你去问了,然后回来说:“没错,他就是要偷渡。”这算对哥儿们讲义气吗?

凌云雕龙
02-04-10, 17:14
  傅子曰:辽欲白太祖,恐太祖杀羽,不白,非事君之道,乃叹曰:「公,君父也;羽,兄弟耳。」遂白之。太祖曰:「事君不忘其本,天下义士也。度何时能去?」曹操反而称赞关羽为「义士」,奇怪?关羽不是离开刘备而投降曹操,现在又打算离开曹操回归刘备,曹操反称关羽叛逃叫义行?

  若是张辽为保关羽而欺骗曹操,又犯欺君之罪,况且对罪犯毋须讲义气。战时叛逃算不算重罪?若是轻罪,张辽对关羽就没有任何严重性,义不义不消再说。恰如公安又问前开偷渡江东俞姓嫌犯(为应符前帖之例,特此说明,若有雷同,纯属巧合),因该犯曾积案累累,公安为预防犯罪,专来盘查,支使其弟询问其兄是不是打算杀人放火,正好俞兄正组织抢劫银行,俞弟应该如何告诉公安?(再引用前贴的「着什么狗屁逻辑」推论)

  可能一:俞弟不讲义气,正确协助打击犯罪,此为大义灭亲。

  可能二:俞弟很讲义气,不但知情不报,还对公安虚伪撒谎,让俞兄安心抢劫银行杀人放火,而令公安浑然不知。

  那么俞弟的何种可能行为才算义行?

马乡
02-04-10, 17:23
最初由 凌云雕龙 发布
  女姓男氏虽为原理,但后世若不分的话,那么就无再分的必要。盖庶出旁宗,非礼勿僭,所以正名分。没错,固然孔子原为子姓孔氏,但已无法再以子姓皇室自居,也就是孔子若不以子为姓,效力无异于改姓,那么称改姓为不孝的人,孔子难以置身度外。

  陈志言曹操为曹参的后代,那么曹家就没有改姓过,外国吴人反暗示夏侯暪为曹操,所以改姓过,若是后者成立,那么曹操不改回夏侯之姓,真是不孝。

后世虽不分,但当时是分的啊。孔丘的祖先为子姓孔氏,并不是说就不姓子了。孔丘也没有说过自己不姓子而要姓孔啊。司马迁姓氏不分,把孔丘说成“孔姓”,这是司马迁替孔丘“改姓”,不是孔子自己要“改姓”。

举这个例子来说明张辽的问题,总归是比较牵强。

美神
02-04-10, 17:38
最初由 凌云雕龙 发布
  傅子曰:辽欲白太祖,恐太祖杀羽,不白,非事君之道,乃叹曰:「公,君父也;羽,兄弟耳。」遂白之。太祖曰:「事君不忘其本,天下义士也。度何时能去?」曹操反而称赞关羽为「义士」,奇怪?关羽不是离开刘备而投降曹操,现在又打算离开曹操回归刘备,曹操反称关羽叛逃叫义行?

  若是张辽为保关羽而欺骗曹操,又犯欺君之罪,况且对罪犯毋须讲义气。战时叛逃算不算重罪?若是轻罪,张辽对关羽就没有任何严重性,义不义不消再说。恰如公安又问前开偷渡江东俞姓嫌犯(为应符前帖之例,特此说明,若有雷同,纯属巧合),因该犯曾积案累累,公安为预防犯罪,专来盘查,支使其弟询问其兄是不是打算杀人放火,正好俞兄正组织抢劫银行,俞弟应该如何告诉公安?(再引用前贴的「着什么狗屁逻辑」推论)

  可能一:俞弟不讲义气,正确协助打击犯罪,此为大义灭亲。

  可能二:俞弟很讲义气,不但知情不报,还对公安虚伪撒谎,让俞兄安心抢劫银行杀人放火,而令公安浑然不知。

  那么俞弟的何种可能行为才算义行? 就按你的逻辑来说,他老兄告诉弟弟自己要去杀人放火,弟弟却跑去告了公安,请问弟弟难道对得起哥哥?对得起骨肉之情?弟弟这样做可能救了其他人,却害死了他哥哥,这是极不人道的,公安唆使弟弟告发哥哥也是没有道理的。

三鹰
02-04-10, 19:30
最初由 美周2号 发布
就按你的逻辑来说,他老兄告诉弟弟自己要去杀人放火,弟弟却跑去告了公安,请问弟弟难道对得起哥哥?对得起骨肉之情?弟弟这样做可能救了其他人,却害死了他哥哥,这是极不人道的,公安唆使弟弟告发哥哥也是没有道理的。

也不能这样说,大义灭亲的还是有

美神
02-04-10, 19:51
我不认为所谓的“大义灭亲”值得提倡。

凌云雕龙
02-04-11, 09:05
  人各有志,不大义灭亲,那就犯罪吧!

  知情不报,若还虚伪隐匿,除妨碍公务,应视同共犯。

  讲义气并不能阻却违法,大义灭亲,亦有大义之名,随便选择反正都有义字。

美神
02-04-11, 09:40
道不同,不相为谋,大家见仁见智吧。

乔公羊
02-04-12, 00:12
“我认为”“我不认为”,这些都是辩论的大忌,因为这些都是纯粹主观的唯心的东西,每个人想的不同,谁也不会接受对方的观点,于是辩论就会变成争吵。我们应该尽量避免这些主观的争吵,以冷静客观的态度讨论问题。(老实说,我连辩论都反对)

凌云雕龙
02-04-12, 08:46
  认为不过是后代的事,当时的意思要看当代的人物。

  当时曹操认为不义的人是袁绍,而不是张辽,连反董卓联盟都自称义军,意欲讨不义,当时的义字,连背叛都称义士(如臧洪背叛袁绍及关羽背叛曹操,讽刺的是称赞义士的人还是袁绍及曹操。),张辽又非主动告密,执行曹操的命令罢了,当时有人称及张辽不义吗?(请找出证据)袁绍及董卓如何不义呢?应该不是因为向人告密之类,可见当时的义理不同。

  周瑜被叫周郎,是「周姓小子」(形容年轻),还是「周姓美男子」(形容貌美)?从晋时潘郎可知,应为英俊之意,而非以年幼闻名,故称周瑜貌美。周瑜赤壁时年已三十四岁,这还算年轻的话,孔明二十七岁发表《隆中对》当场就变幼儿。后世老是有人误称周瑜少年将军,所以为周郎,事实上周瑜封为偏将军时已年三十五岁,一辈子都没当过正式将军,任职偏将一年就去世。

  与其从后代来认为,不如就当代认事实。

不知火舞
08-11-07, 13:56
老贴还是要常顶啊