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查看完整版本 : 说说关羽



桓范桓范
02-04-22, 20:57
很多人在看了三国志以后将关某归于草包和白痴中,俺对三青先生的《驳“关羽草包论”》十分佩服,对其中观点感到赞同,俺现对一些观点进行更深点的分析。希望各位批评指正。
从关某在守下邳之前的一段记载可以看出,关某原本为一江湖亡命(其实就是四处流浪,有上顿没下顿的游手好闲),是从社会最底层逐渐发展、成熟起来的一位将领。关某其人可以说属于知礼重义型,从“而稠人广坐,侍立终日,随先主周旋,不避艰险。”这点就可以看出来。但是从社会的底层向上发展而又见识了当时士大夫们的腐化(陈腐),这可能是日后“羽善待卒伍而骄於士大夫”这个性格特点的原因吧。
很多朋友以《三国志·裴注引蜀记》的一段话来指责关羽“好色”,进而认为正是关羽没有得到这个女人才背离了曹操。前面的“好色”观点没什么辩驳的可能,因为毕竟有求为妻之事,但是据此看曹操似乎比关羽更“好色”,他不是自己留下了么?至于关羽“因为没有得到这个女人才背离了曹操”这个观点恐怕站不住脚,后来的“拜为偏将军,礼之甚厚”都没留住关羽那么干脆把这个花姑娘赏他算了,不行再多加几个。既然是好色干嘛不投其所好?可见这种观点站不住脚,关羽怕是根本就没有一直留下的意图。
在表演了个人英雄主义“策马刺良於万众之中,斩其首还,绍诸将莫能当者”后,“关羽亡归刘备”,以后的几年里似乎是消失了。直到建安十三年曹操南下才又看到关某的影子。这样可以推测:这几年关某一直在刘备身边,刘备尚不得势自然也就没有关某露脸的地方了。但是关某此时应该还是刘备最值得依赖的战将,在当阳“遣关羽乘船数百艘,使会江陵”,足以说明此时关某仍然是执行刘备战术意图的第一人选。
而后关某就一直在荆州镇防,直到“羽书与诸葛亮,问超人才可谁比类”这件事被认为是狂妄自大,其实“亮知羽护前”倒是最明确的看法。也就是说这时候的关某不是狂妄,仅仅是有点“欺生”。但是可以看出关某绝对不是狂妄,而是直率!很多朋友都认为关某在刘备的根基不是十分牢固(新得益州及一些将领)的环境下这么做有搞坏内部团结之嫌。但这正是表现了关某的直率,关某虽然坐镇一方但并不是官僚!他是有话就说那种人,而不是从背后捅刀子的小人。看这点也可能有的朋友认为关某这么做会引起马超的不快,但是想必马超也会庆幸没有再次遭遇暗中下手无耻之徒!所以这不应该是破坏团结的作为。(打个比方:即便是现在我们不也都是宁愿和直来直去的人做朋友也不愿意去结交两面三刀的小人么?)
另外有人认为关某的狂妄表现在“羽善待卒伍而骄於士大夫”,这可以从关某是从最底层摸爬滚打才上来的原因来解释。善待士卒表明关某性格的可爱之处,他是随着先主的壮大而一步一步发达的,所以他对士兵有一种特殊的感情;他又不是官僚,所以与下面的士兵应该很通达。而在关某年轻时的士大夫们争权夺利的印象或是烙印在其心里是无法驱除的,因而有着正统军人对官僚天生的厌恶!
另外,有人认为荆州不应该由关某来镇守,但是除去关某就是张飞有独当一面的经历和本事了。那时候魏延尚嫩,黄忠刚进入刘备帐下不久无法承当大任,赵云又一直没有独当一面单独统军坐镇和作战的经历。而张飞和关某则早有比较“飞雄壮威猛,亚於关羽”,荆州当时又是刘备的根本(或许不恰当),笔者个人认为关某当时的确是最合适的人选。
在此以后的记载使关某一度被认为是草包、饭桶。三青先生的《驳“关羽草包论”》进行了比较全面的论述,俺在三青先生论述的基础上再深入研究一下到底关某怎么了?三青先生的原文:
坚持“关羽草包论”者的主要依据集中在以下四点:
1.“水淹七军”是老天爷的功劳,关羽又有水军,只是个捡现成的----这点连草包都能做到;
2.樊城到了几乎被水冲垮了的地步,关羽却没能拿下----真是草包;
3.被徐晃直接冲进营寨打垮----关羽确是草包;
4.任由吕蒙通过使者把江陵失陷的消息传遍全军----关羽实在是草包。
————《驳“关羽草包论”》
我们来看看这一系列观点的历史背景是什么:
关某为了接应宛城太守侯音提军北进,开始了“草包之旅”。可以说关某这时不应该是携带大量兵力北进的,因为他仅仅是接应侯音而已。但侯音被曹仁迅速斩杀,而后曹仁还屯樊城;而关某则直接攻打樊城。但是这样不是特别连贯,其中应该发生一场以曹仁失败告终的战斗,否则关某不会去围攻樊城。原因是这时候还不与曹操展开正面决战的时机,即先主方面还无法与他配合“出秦川”(汉中被曹操大量徙民,需要时间来恢复经济实力;而汉中和西蜀交通不便大规模给养运输无法进行),所以在无法接应侯音的时候应该迅速回来去“退以待时”,没必要去进行强攻。还有一个可能就是关某准备趁曹仁破侯音的机会拿下樊城,但这需要迅速集中大量的兵力,而这时候荆州很多士兵还在防备东吴。所以这个假定的可能性不大。而在关某围攻樊城(吕蒙病笃)以后才开始在荆州东线抽调兵力北进对第一个假定的成立可以提供佐证。即先发生一场规模不是很大的战斗,但是却打败了曹仁以后关某才决定从荆州抽调兵力北进(其中有吕蒙病笃的因素)。这样解释起来就要合理得多了。而还有一个说法:即战斗是曹仁挑起的,见三国志魏于禁传:太祖在长安,使曹仁讨关羽於樊,又遣禁助仁。但是这个说法不怎么合乎当时的情况,曹操新失汉中还没回到中原,这时候怕是没有精力再主动挑起战事了(如果时候曹操有这个命令的话,那么看上去他取汉中而不伐蜀就是不可思议的),而曹仁的兵力也似乎不足。如果这个说法是真的,那么关某能围攻樊城就更说明了曹仁先输一仗被打得闭门不出,但是作为反击作战在没有进行大规模抽调兵力的情况下就围攻樊城又显得不合理了。所以我们采信第一种说法,即关某在率部接应侯音时遇到了平定侯音叛乱返回樊城的曹仁,关某顺势和对方打了一架在胜利后才围樊城。随即吕蒙病笃,关某开始抽调兵力北进。然后于禁率领至少三万兵力南下支援樊城。这时的关某兵力不会比于禁多,东线部队转移的速度虽然要快于曹军南下,但是关某这时对东线还不是完全放心,全面抽调兵力要在陆逊通书以后而不是这个时候。所以关某有意迅速打击于禁,以避免于禁和曹仁连成一气。但是这次战斗却是失利的(起码是没占到便宜),关某本人也受了伤,被迫和对方相持下去。这可以看出于禁所率领的曹军极为精锐,正面相决荆州兵马没有多于对方的胜算。
而后“汉水溢,禁军没”,大家一直认为这和关某无关,只是北方部队不熟悉水性而被击溃的。其实于禁的部队都是在玄武池里泡出来的,根本不可能被一场水就冲得投降了,起码逃命是很简单就能做到的事。而在发大水时关某则顺势攻击曹军,否则不可能有那么多的俘虏。另外于禁军根本没有机会跑路可以说明荆州军几乎是和洪水一起来的。
这可以说明另一些问题:关某的营寨不应该在高地,而应该是在河边,这样能迅速入船并发动进攻!而水军是哪里来的?就是吕蒙病笃以后抽调出来的,最主要的是来的船多人少!不然荆州军伤亡也不会比对方少多少。
于禁虽然统带的部队识水性,但是对天气却不熟悉。但关某不然,都呆了十多年了对天气变化很熟悉,正如三青先生分析的那样:
“在‘大霖雨’到‘汉水溢’的这段时间内,关羽充分预计到了溃堤的可能性,……作好了各方面应变的充分准备”。
可以说于禁军覆没前关某才开始真正意义上的在荆州抽调部队北进(规模一般),而且都是水军,准备与于禁对抗。这点和我们前面的结论相同。由于荆州军是由水路运送补给的,关某的主营必然要在汉水边,否则有补给断绝的危险!而且也不会在溃堤的第一时间内全线投入战斗。
至此关某的部队应该在三万多不足四万的范围内,否则这时候荆州就基本空了。而且这个时候要处理接近三万甚至更多的俘虏问题,几乎没时间再攻打樊城了,即便是有也恐怕是做做样子。这样对樊城的攻势基本处于停滞状态,洪水对攻坚有副作用,除非水面高于城墙(那么估计不用攻打了,都淹死了)!声势虽大,但效果反而不如没水时!而正在这个时候,徐晃(先发)和张辽(后备)开始了新的救援战。而关某也开始大规模在荆州抽调兵力北进了。
都说徐晃的新兵冲入关某大营并击败关某就可以证明关某属于白痴(或者是草包)级战将,但是且慢,先看看关某是什么应对的:
其重兵围困樊城,分兵监控徐晃。可以说这绝对是高级错误,而不是白痴行为。关某的意图是先取樊城,理由是樊城部队几乎“弹尽粮绝”(呵呵)。对徐晃采用全面监控的办法,只需要切断他与曹仁的联系即可。他是吸取了上次与于禁初战不利的教训而采用这个部署的,而不一时的心血来潮。
要命的恰恰在全面监控上,导致兵力分散而被徐晃各个击破(四冢)。这样为了避免攻城部队遭到夹击(关某一点也没低估曹仁),关某“自将步骑五千出战”。看上去这才是个低级错误,他应该迅速向攻坚部队靠拢。可是要知道他要是向攻坚部队靠拢的话就有遭到夹击的危险,出战的结果是被徐晃击败。应该说他是被优势兵力击败的,而徐晃则是集中兵力各个击破的典型战术。而这种情况下撤围而走还是比较明智的选择。因为徐晃虽有胜绩但是要追击则要困难得多,趁徐晃忙着和曹仁汇合迅速撤退是正确的决定。
要说关某犯错误,其正是全面监控出了问题。本身兵力没优势,又要为“犄角之援”的设置“头围、四冢”,这是关某失利的根本原因。不客气的说被冲入大营打溃不是草包,而分兵全面监控的战术选择的错误却有草包之嫌:)但是也要看到,徐晃在抓住破绽以后其表现、战术制定和作战完全是天才之作,连曹操都大拍其马屁。可以说关某不是真正的草包,要不徐晃也不会受到曹操这么高的评价。不管怎么说,关某还是犯了一个错误,使草包或是白痴的帽子被戴在头上……(说到这里可以说关某应该在击溃于禁以后全军撤退,这样的话收复中原或进占关中的时间就不会太漫长了)
而后来的“吕蒙通过使者把江陵失陷的消息传遍全军”不足以证明关某有多么差劲,而这正是关某“羽善待卒伍而骄於士大夫”的体现!他不是官僚,他对士兵很通达,以他的性格让他做愚兵几乎等同让他答应与孙权通婚一样困难!用这一条无法证明关某不行,只能承认关某的人格魅力而已!!!
还有两点补充:
一:拒婚。被认为是孙刘联盟破裂的罪魁祸首,但是以关某“羽善待卒伍而骄於士大夫”“羽刚而自矜”而言让他遣女入质是不可能的。属于性格问题,与是否识时务无关。
二:被吕蒙、陆逊所欺骗属于白痴行为。俺倒认为关某高估了这些人,把他们当成了识天下大势的人物。认为有这么好的机会东吴应该全力攻击淮南从而彻底将曹操从黄河以南赶跑(东线主将张辽被调走去支援樊城,他肯定不会是一个人被调走到许昌接领部队再去支援的;应该是带走不少的兵力)。可惜他的对手没有那么好的见识,他把白痴对手当成了天才……所以才取其败!
关羽有个地方与吕蒙类似,他们都是军头而不是官僚,这样自然而然就有半个白痴的成分了,但是关羽的个人魅力远不是吕蒙的勤奋所能比的。所以吕蒙最后彻底走向了白痴,其白痴的一面完全洗去了他所应得的辉煌;而关羽则在大败以后以自己的人格魅力挽回了自己白痴的一面,反而赢得了人们的心……
————完————

美神
02-04-22, 21:07
写得很好,厚着脸皮说一句:英雄所见略同。我也早提过关羽北伐是为了接应侯音,只是小侯太不争气了。

王题问闲
02-04-22, 22:41
漂亮 昨天还和巴西马忠前辈讨论过关羽兵力问题

从争南三郡时的兵力来看 荆州军机动兵力当在四万以下

关某悉师大举 兵力当在五万上下(不多 还要刘封助战) 俘三万至江陵 自己身边军队不会太多


再来点补充 关羽的女儿是想给阿斗当皇后的 碧眼儿应该知道 关羽能答应才怪 而且荆州问题也不是一个丫头就可以解决的

这小子是想激怒关羽 好为偷袭增加点借口 但——偷袭就是偷袭 贼就是贼

新野刘备
02-04-23, 08:12
请教各位大人这里说关羽“好色”,那这里的女人指的是谁?

王题问闲
02-04-23, 09:20
吕布手下秦宜禄妻

魏骁骑将军秦朗母:)

杨二
02-04-23, 09:50
最初由 桓范 发布
4.任由吕蒙通过使者把江陵失陷的消息传遍全军----关羽实在是草包。
而后来的“吕蒙通过使者把江陵失陷的消息传遍全军”不足以证明关某有多么差劲,而这正是关某“羽善待卒伍而骄於士大夫”的体现!用这一条无法证明关某不行,只能承认关某的人格魅力而已!!!
佩服!偶用学了好几年的军事理论没解决明白的问题在阁下的性格、人格论上迎刃而解,听君一席话,胜读四年书!

最初由 桓范 发布
关羽有个地方与吕蒙类似,他们都是军头而不是官僚,这样自然而然就有半个白痴的成分了,但是关羽的个人魅力远不是吕蒙的勤奋所能比的。所以吕蒙最后彻底走向了白痴,其白痴的一面完全洗去了他所应得的辉煌;而关羽则在大败以后以自己的人格魅力挽回了自己白痴的一面,反而赢得了无数人的心……
————完————
好精彩!偶说了吕蒙在不恰当的时候跳进了大海,成了白痴;看来他是淹死了,所以是白痴。而关羽应该是爬上来的所以摘掉了白痴的帽子,呵呵

桓范桓范
02-04-23, 10:17
兄台过奖了啊,听说兄台是军官,俺有班门弄斧之嫌啊。
.:(
:)

浪迹三国
02-04-23, 10:31
好强,果然非常了解历史啊,在下非常佩服啊,不是我这个学理科的人所能……6

桓范桓范
02-04-23, 19:26
呵呵,兄台过谦了。

学理科的朋友对军事战术分析有优势,同是注重分析而不采考据型的。呵呵。
(俺还没读到分科就辍学了呢:( :( )

美神
02-04-24, 12:00
我也是学理的。
于禁所率七军是曹操为了将来南征而交给于禁专门训练的水军,这点我在别人的书上见过自己以前也提到过,但不知道有没有史书资料记载。

桓范桓范
02-04-24, 12:17
最初由 美周2号 发布
我也是学理的。
于禁所率七军是曹操为了将来南征而交给于禁专门训练的水军,这点我在别人的书上见过自己以前也提到过,但不知道有没有史书资料记载。
道理啊,简单的道理啊。
徐晃的部队以新兵为主,张辽又基本上是率领本部人马去的。
难道曹操会把适合南方作战的部队留着而非要跑到关某面前去增加新兵的作战经验么?这是俺分析历史的一种方法,仅代表个人观点。

美神
02-04-24, 12:37
这种态度我支持:D

桓范桓范
02-04-24, 13:00
最初由 美周2号 发布
这种态度我支持:D
先谢谢大人:D
俺原来采用考据法时几乎达到了“句句有出处、语语有来历”准白痴地步,
后来终于明白了,还是用自己的眼光去分析历史为好;因为有些问题考据起来很麻烦,而且还有的因为考据而一直成为悬案,那么为什么不去想想道理?很多问题用简单的道理就可以解决,非要考据起来没完没了么?

再说一句,俺那个“汉晋春秋”(现在的其实是修改稿,原稿实在是没法拿出手,陈腐之极)就是当年考据的后果,结果被俺大规模改动了一遍以后连三分之一都没剩下…………

王翱
02-04-24, 15:13
关羽以一人之力,敌曹仁、张辽、徐晃、于禁等曹氏宿将,而且还需考虑吕蒙袭击其后,实在是已经超过其能力之外。而关某尚能水淹七军,几乎逼迫曹操迁都,可见其实力已经超出上述诸将。关羽堪称三国第一将!

慕容飘雪
02-04-24, 20:11
关羽肯定不是草包白痴,说他为女子而

离开曹操毫无道理。(降曹应是在以为

刘备已死之后)


“善待卒伍而骄於士大夫”,自古良将

如卫霍,皆是如此,欣赏。

但拒婚和放任使者传营都是因性格而忽

视军国大事,不智。政治和战场,都是

容不下真性情的,所以关羽的失败也是

理所当然。

其实看看全国遍地的关帝庙,就可以

知道人们对这位失败的将军,寄与了多

少同情和景仰。他的人格魅力,是真正

关键,再讨厌他的人,都不能否认他的

千秋忠义。

闲云鹤
02-04-25, 00:34
最初由 慕容飘雪 发布
但拒婚和放任使者传营都是因性格而忽

视军国大事,不智。政治和战场,都是

容不下真性情的,所以关羽的失败也是

理所当然。

如果关羽让女儿入吴的话,恐怕他的魅力会大打折扣
;)

公子慕容
02-04-25, 07:22
最初由 闲云鹤 发布


如果关羽让女儿入吴的话,恐怕他的魅力会大打折扣
;)

关羽本不是懂政治的人(恒范兄所谓“军头”是也),

要他学别人搞美人计,杀了他也做不出来,但并不

是性格的弱点就可原谅,不明智就是不明智。

桓范桓范
02-04-25, 10:40
最初由 公子慕容 发布
关羽本不是懂政治的人(恒范兄所谓“军头”是也),
要他学别人搞美人计,杀了他也做不出来,但并不
是性格的弱点就可原谅,不明智就是不明智。
你还是没看明白啊
关羽是军头不假
可他不是官僚
自然政治洞察力要打折扣了 这与明智与否无关

至于慕容飘雪姑娘所说的也没明白俺的意思
姑娘的原文;
但拒婚和放任使者传营都是因性格而忽
视军国大事,不智。政治和战场,都是
容不下真性情的,所以关羽的失败也是
理所当然。

如果关羽是官僚的话就不是这个结果了,他是刚而自妗么,
他仅仅是一将而已......

桓范桓范
02-04-25, 10:44
另外再说一句
以孙权对荆州的窥视通婚仅仅是入质而已
若各位将这看成是和好未免有些高看他了

公子慕容
02-04-25, 11:04
最初由 桓范 发布

你还是没看明白啊
关羽是军头不假
可他不是官僚
自然政治洞察力要打折扣了 这与明智与否无关

至于慕容飘雪姑娘所说的也没明白俺的意思
姑娘的原文;
但拒婚和放任使者传营都是因性格而忽
视军国大事,不智。政治和战场,都是
容不下真性情的,所以关羽的失败也是
理所当然。

如果关羽是官僚的话就不是这个结果了,他是刚而自妗么,
他仅仅是一将而已......

恒兄的意思是,如果关羽是官僚,讲政治,就不会如此了,

弟与雪儿也是这个意思,有何不妥?

另;孙权求亲,和好,委质,试探三意皆有。

桓范桓范
02-04-25, 11:43
如果关羽是官僚,讲政治,就不会如此了,
----呵呵,你和那位姑娘的见解大致是这个意思;只是因为两位所说的明智和不智我说了两句而已.
所说的明智和不智我认为还是要建立在身份和环境的基础上,所以我说关羽既有草包(白痴)成分,也有旁人所不能企及的性格魅力.这个不属于我反驳你们的见解,而仅仅是我的一种看法.我在文中的官僚之类的话不是什么褒义或贬义,而是一个身份(不怎么准确).

另;孙权求亲,和好,委质,试探三意皆有。
----孙权在夺三郡时的无耻强盗行为,加上"刚而自矜,轻士大夫",或者关羽也有攀龙附凤的心思(给后主留着),有这几点,你认为他会答应么?要是你也有这种性格而且也不是官僚的话,你会看得起这种人与其和亲么?

公子慕容
02-04-25, 11:49
1.我也是这种看法

2.我说的是孙权的意图

3。我现在换的这个头像还行,

试试吧:)

桓范桓范
02-04-25, 13:10
这个观点就是:关羽的北进接应侯音已经不是原因了,我自己已经把这个观点推翻了.
先看看三国志的记载:
武帝纪中记载了"(二十三年)冬十月,宛守将侯音等反,执南阳太守,劫略吏民,保宛。初,曹仁讨关羽,屯樊城,是月使仁围宛....二十四年春正月,仁屠宛,斩音。....夏五月,引军还长安...秋七月,.....遣于禁助曹仁击关羽。八月,汉水溢,...."
曹仁传中记载了"...侯音以宛叛,略傍县众数千人,仁率诸军攻破音,斩其首,还屯樊,即拜征南将军。关羽攻樊,时汉水暴溢,于禁等七军皆没,禁降羽。..."
于禁传中"...建安二十四年,太祖在长安,使曹仁讨关羽於樊,又遣禁助仁。秋,大霖雨,汉水溢..."
徐晃传中"复遣晃助曹仁讨关羽,屯宛。会汉水暴隘,于禁等没。羽围仁於樊,又围将军吕常於襄阳。晃所将多新卒,以羽难与争锋,遂前至阳陵陂屯。"
而关羽传则仅仅记载了"...是岁,羽率众攻曹仁於樊。曹公遣于禁助仁。..."
看看这几条记载就可以知道以下几点:
一,曹仁在219年正月斩杀侯音后直接回到樊城,关羽也就不可能是趁虚而入.
二,219年五月以前曹仁就在中线开始集结兵力,准备南征.八月于禁军覆没前徐晃就在宛驻扎了.于禁军八月前就在前线.
这样,关羽绝不会是去接应在219年正月就被斩的侯音.关羽出兵最早也要在五月以后.因此接应侯音而出兵的看法被推翻!
至于他为什么北进,俺还没想明白,请大家讨论一下

美神
02-04-25, 14:56
嗯~这样啊,看来得重新推翻之后再思考了:p

孙文台
02-04-25, 21:15
那只能认为关羽觉得侯音动摇了魏国,是可乘之机~~~~~~~~(没有史料支持,只是设想,各位大人不要动怒~~~~~~~~~):o

夏候妙才
02-04-25, 21:52
“善待士卒而骄于士大夫”。各位已今天的眼光看看吧!就是做做前头、拿拿零头、吃吃拳头的那种人,中国人的尔虞我诈恐怕不是今代才形成的吧?至于他的才能,由于对上不敬而仍得到重用,是绝对予以肯定的;但说到魅力,小弟不敢苟同,后世关帝庙多不说明问题,那只是封建势力为巩固自己的统治而推崇的忠义,只能说是历代帝王将他捧出来的。(千万别打我!关羽FANS们!)

桓范桓范
02-04-26, 09:44
最初由 夏候妙才 发布
“善待士卒而骄于士大夫”。各位已今天的眼光看看吧!就是做做前头、拿拿零头、吃吃拳头的那种人,中国人的尔虞我诈恐怕不是今代才形成的吧?至于他的才能,由于对上不敬而仍得到重用,是绝对予以肯定的;但说到魅力,小弟不敢苟同,后世关帝庙多不说明问题,那只是封建势力为巩固自己的统治而推崇的忠义,只能说是历代帝王将他捧出来的。(千万别打我!关羽FANS们!)
“善待士卒而骄于士大夫”“刚而自矜”是史书关于他性格的记载,是西晋以前形成的结论。和后来的“捧”无关。

益德张
02-05-07, 17:21
最初由 桓范 发布
这个观点就是:关羽的北进接应侯音已经不是原因了,我自己已经把这个观点推翻了.
先看看三国志的记载:
武帝纪中记载了"(二十三年)冬十月,宛守将侯音等反,执南阳太守,劫略吏民,保宛。初,曹仁讨关羽,屯樊城,是月使仁围宛....二十四年春正月,仁屠宛,斩音。....夏五月,引军还长安...秋七月,.....遣于禁助曹仁击关羽。八月,汉水溢,...."
曹仁传中记载了"...侯音以宛叛,略傍县众数千人,仁率诸军攻破音,斩其首,还屯樊,即拜征南将军。关羽攻樊,时汉水暴溢,于禁等七军皆没,禁降羽。..."
于禁传中"...建安二十四年,太祖在长安,使曹仁讨关羽於樊,又遣禁助仁。秋,大霖雨,汉水溢..."
徐晃传中"复遣晃助曹仁讨关羽,屯宛。会汉水暴隘,于禁等没。羽围仁於樊,又围将军吕常於襄阳。晃所将多新卒,以羽难与争锋,遂前至阳陵陂屯。"
而关羽传则仅仅记载了"...是岁,羽率众攻曹仁於樊。曹公遣于禁助仁。..."
看看这几条记载就可以知道以下几点:
一,曹仁在219年正月斩杀侯音后直接回到樊城,关羽也就不可能是趁虚而入.
二,219年五月以前曹仁就在中线开始集结兵力,准备南征.八月于禁军覆没前徐晃就在宛驻扎了.于禁军八月前就在前线.
这样,关羽绝不会是去接应在219年正月就被斩的侯音.关羽出兵最早也要在五月以后.因此接应侯音而出兵的看法被推翻!
至于他为什么北进,俺还没想明白,请大家讨论一下



我觉得关羽的北进最主要还是呼应刘备在汉中的行动,当时刘备为了拿下汉中,拼命让诸葛亮在成都抓壮丁。关羽这么重要的一支部队,还会丢在旁边不动?一开始是牵制曹操的兵力,但是打起来后革命形势比较有利,就一直打一直打,直到打败曹营第一名将于禁,曹仁、徐晃也都快撑不住了,谁知道刘备一帮人都高估了孙权呢……

巴西马忠
02-05-07, 17:51
警告一次!~

夏侯孟德
02-05-07, 18:34
我想,演义不一定全是不符合历史的吧



我同意:吕蒙之辈太缺乏战略眼光了;)

益德张
02-05-07, 18:57
最初由 巴西马忠 发布
警告一次!~


谁用演义参与讨论了?!



:eateat:

巴西马忠
02-05-07, 19:21
:)

益德张
02-05-07, 20:53
最初由 夏候妙才 发布
[B后世关帝庙多不说明问题,那只是封建势力为巩固自己的统治而推崇的忠义,只能说是历代帝王将他捧出来的。(千万别打我!关羽FANS们!) [/B]


兄台这话说得未免太轻松了。封建势力为巩固自己的统治也推崇儒教,可没见过有几个老百姓给孔子上香的。关羽的神化的确是历代帝王将他捧出来的,可也与他自己的事迹和民众对他的喜爱有关。

巴西马忠
02-05-07, 21:30
他的《三国演义》风靡中日韩以及东南亚!~

益德张
02-05-07, 21:39
最初由 巴西马忠 发布
他的《三国演义》风靡中日韩以及东南亚!~


罗本的作用很大,但是在宋朝时就有民间艺人说三分了吧?

巴西马忠
02-05-07, 21:51
;)

神算子
02-05-08, 20:35
最初由 巴西马忠 发布
;)

元曲中就称关羽为“关大王”了

单身情人
02-05-08, 21:03
最初由 益德张 发布

我觉得关羽的北进最主要还是呼应刘备在汉中的行动,当时刘备为了拿下汉中,拼命让诸葛亮在成都抓壮丁。关羽这么重要的一支部队,还会丢在旁边不动?一开始是牵制曹操的兵力,但是打起来后革命形势比较有利,就一直打一直打,直到打败曹营第一名将于禁,曹仁、徐晃也都快撑不住了,谁知道刘备一帮人都高估了孙权呢……
不对啊,刘备在219年五月就拿下汉中了,而关羽北进最早也要在六月甚至七月以后。

公子慕容
02-05-11, 05:37
最初由 单身情人 发布

不对啊,刘备在219年五月就拿下汉中了,而关羽北进最早也要在六月甚至七月以后。

关羽北伐时,成都方面好像没有一点配合性的行动,为什么?

一直对此百思不得其解,哪位前辈能帮后学解此疑惑么?

神算子
02-05-11, 10:52
最初由 巴西马忠 发布
他的《三国演义》风靡中日韩以及东南亚!~

不得以演义参与讨论!警告一次!;) ;)

TO慕容:关羽北伐时,成都方面好像没有一点配合性的行动,为什么?
当时汉中几乎是空的,需要治理。没有出关中的条件,东出当时无法以大部队集结出击。而东三郡那点人还隔岸观火,就剩下关羽自己孤军奋战。看这个环境他没有主动出击的可能,但是到底为什么还是个问题。

公子慕容
02-05-11, 11:25
最初由 神算子 发布


不得以演义参与讨论!警告一次!;) ;)

TO慕容:关羽北伐时,成都方面好像没有一点配合性的行动,为什么?
当时汉中几乎是空的,需要治理。没有出关中的条件,东出当时无法以大部队集结出击。而东三郡那点人还隔岸观火,就剩下关羽自己孤军奋战。看这个环境他没有主动出击的可能,但是到底为什么还是个问题。

让我能明白一点,就是当时并不具备执行隆中对的双路北伐条件。
这样是否可能有如下两个原因:
1.刘备头脑发热,想凭关羽一军之力去北伐成功

2.关羽自己头脑发热,擅自决定以孤军北伐

小张飞
02-06-08, 02:08
最初由 公子慕容 发布


让我能明白一点,就是当时并不具备执行隆中对的双路北伐条件。
这样是否可能有如下两个原因:
1.刘备头脑发热,想凭关羽一军之力去北伐成功

2.关羽自己头脑发热,擅自决定以孤军北伐

:lovelette 2.关羽自己头脑发热,擅自决定以孤军北伐 :lovelette 说得好

赵鸯
06-06-26, 17:28
桓范大人厉害~~!! 说得好~!!

随枫飘零
06-07-15, 19:15
关羽以一人之力,敌曹仁、张辽、徐晃、于禁等曹氏宿将,而且还需考虑吕蒙袭击其后,实在是已经超过其能力之...ok

大武汉
06-07-17, 17:54
一:拒婚。被认为是孙刘联盟破裂的罪魁祸首,但是以关某“羽善待卒伍而骄於士大夫”“羽刚而自矜”而言让他遣女入质是不可能的。属于性格问题,与是否识时务无关。
————————————————就这段我不同意,态度蛮横不讲外交方法就是错误。当然这个错误的影响力可大可小。

魏仙
06-07-18, 07:13
一:拒婚。被认为是孙刘联盟破裂的罪魁祸首,但是以关某“羽善待卒伍而骄於士大夫”“羽刚而自矜”而言让他遣女入质是不可能的。属于性格问题,与是否识时务无关。
————————————————就这段我不同意,态度蛮横不讲外交方法就是错误。当然这个错误的影响力可大可小。...

从性格上来说也就是那样了

PS:这么老的帖子翻出来做啥?

武圣关公
08-04-16, 06:21
本人一直以来都是非常敬重关羽的,所以对他的事迹有所了解.关羽绝非好色之徒,说什么为了一女子而背弃曹操实属编造,没有真凭实据的.确实以当时的情形,即便是诸葛亮坐镇荆州只怕也未必能保得住?想想看便可知道,这里势单力微,没有援军的及时支援,又要同时对付曹操和东吴孙权的人马,又都是些非常难缠的人物,确实已经超出了关羽的能力范围了,而且关羽中了毒箭,经过神医化佗的剐骨疗毒,需要百日的调理,可是曹操和孙权哪里等得他百日之后伤势痊愈?简直就是趁人之危嘛!而刘备也是相当不负责任,竟然没有派出一兵一卒去支援一下.这样的情况换了谁去都一样.所以,失荆州并非完全是关羽的过失,刘备和诸葛亮都有着不可推卸的责任.