查看完整版本 : 一句史料，来驳倒几位大人关于马超和庞德问题的说法
《三国志》引《典略》曰：建安十六年，超与……凡十余部俱反……超等败走，超至安定，遂奔凉州，诏收灭超家属……，……，超未反时，其小妇弟种留三辅，及超败，种先入汉中，正旦，种上寿于超，超搥胸吐血曰：阖门百口，一旦同命，今二人相贺邪……
鲁将杨白等欲害其能，超遂从武都逃入氐中，转奔往蜀……
我所要推翻的观点和争议包括：
1.说庞德因为主母问题对不起马超的，既然只剩二人，何来此说邪？
2.说马超谋反，欲杀张鲁的。事实正好相反啊
3.此有史料“德兄名柔，时在蜀”，既然如此，何以有庞德不降之据？
关于马超欲害鲁之事
窃以为可以从马超入蜀之仓皇 张鲁对其之仇恨（手杀其子） 先主对超之嫌忌综合分析
:)
最初由 王题问闲 发布
关于马超欲害鲁之事
窃以为可以从马超入蜀之仓皇 张鲁对其之仇恨（手杀其子） 先主对超之嫌忌综合分析
:)
一个问题：张鲁杀了谁？？？马超已经全家死光！！！
先主疑忌？？？请看三国志，那里可是说先主邀请！！！
不要拿三国演义骗人:mad:
曹操把马超的小老婆赏给阎圃，把马超的儿子马秋交给张鲁；马秋被张鲁亲手杀了，不知道马超的小老婆董氏不知下场如何。
？？？
不明白啊，真是的，在三国志里没有相关说法，不知引自何典:o
早晨看见这个帖 刚想回就当了谢谢二位前辈
:o
出自裴注 疑忌是后来一直到他死 大家没异议吧？
顶楼的你那段话也是出自裴注啊，怎么就看一半不看另一半呢？而且都是引自《典略》。
那也要大家对我反驳的三点表态啊，没有异议？？？:mad:
最初由 夏侯孟德 发布
那也要大家对我反驳的三点表态啊，没有异议？？？:mad:
第一三点本来就没异议
第二点兄台论据不是特别恰当 应该综合看
至于马超是不是忠义
窃以为赤军殿的文章有理有据（虽然评价过了一点）
勇而不仁 强而无义 是对他的最好评价 其为人当大略与吕布类似
在哪里？
男的女的？？
历史上并无此人，没有在三国时代待过啊
好像不能相信此人
大人居然举出如此之说法，引今人之言评古人之事，难道是黔驴技穷？？？
说的好好的骂什么人那你
什么也没说出来的人是你
好好论史奉陪 骂人我闪
下午有事走了
那个赤军长胜是网上一有名的历史写手，在这叫王歆元化，我刚接触网络时就拜读他的大作，当时很钦佩的，现在觉得自己三国水平和他差距不是很远，日本战国水平还压根望尘莫及。
马超离正义差的比较远，他可是个连老子都卖了的货色，曹操老子死了还会假惺惺喊着报仇，他却是亲手把老子送上曹操的断头台。
王题举赤军的话是因为他觉得以自己水平评价马超不会超过赤军，但看来夏侯兄恐怕还停留在马超起兵是为父报仇的演义基础上吧。
其实赤军我当然听说过，只是我对今人的媚俗之说向来不敢苟同，尤其赤军之流
只是一种网上评论家，我对王题引此人之观点感到可悲，所以言语之间小有得罪，希望谅解。
美周大人的说法似乎有失武断啊，为什么要如此说道啊
当然，我手头资料确实有限，但也不至于只停留在演义之上，只是不知道大人的
断言是出自什么资料，反正我在三国志里没见到这种说法
（要求：不是三国时代的人的记载免谈，我对后世评价前世的大多数作品都不信任）
骠骑夺起，连横合从，首事三秦，保据河、潼。宗计于朝，或异或同，敌以乘衅，家破军亡。乖道反德，托凤攀龙。
马超阻戎负勇，以覆其族
:o 当时人的评价
“前钟司隶任超使取将军，关东人不可复信也。今超弃父，以将军为父，将军亦当弃子，以超为子”——三国志。魏书 张既传 裴注
超羁旅归国，常怀危惧，闻言大惊，默然不答退，具表囗辞，于是收囗付有司——三国志
好个“义士”——王题问闲（爱信不信）
我现在最不喜欢引用书上的原话了，所以就口头大概说说：马腾是由于和韩遂不合而自请上京养老，为了马超顺利接班老马把其他儿子也带去了，可马超接管老爹的部队后马上和老爹的死敌——杀死过马腾老婆孩子，也就是杀过马超后妈（也许是亲妈）及兄弟姐妹的韩遂达成同盟，并提出与对方建立父亲关系，起兵反叛。曹操打败马超和韩遂的联合军后“诏收灭超家属”，老马及马超的其他兄弟全被杀死。
以上引自《三国志》裴注，我翻译了一下。
“超复败於陇上。后奔汉中，张鲁以为都讲祭酒，欲妻之以女，或谏鲁曰：‘有人若此不爱其亲，焉能爱人？’”
倒，我又不是苏格拉底，大家一起扔石头，图财害命啊，可怕
想起三国演义里庞德降曹是的一句话：庞德寻思张鲁不仁
完了，没有一个好人了:( :(
不是你要别人提供马超在史书中的所作所为吗？觉得一下接受太多，虚不受补了？
三国时期好人不是没有，只是你非要抓着个有名的坏蛋说他好。
我爱马超，你不要管我，那美丽的虎头头盔…………:wait:
对了，为什么不能理解为战略失误，即：
马腾与马超准备里应外合，杀向许昌，但由于战略失误……
否则，马腾没有那么傻瓜吧:o
喜欢一个人没有错的，哪怕喜欢的是个小人:)
马腾在京是养老的，既无兵也无权，快快乐乐安享晚年，他要是想和儿子里应外合的话不可能就只靠自己带到京城那些儿子和小老婆吧。
最初由 美周2号 发布
喜欢一个人没有错的，哪怕喜欢的是个小人:)
马腾在京是养老的，既无兵也无权，快快乐乐安享晚年，他要是想和儿子里应外合的话不可能就只靠自己带到京城那些儿子和小老婆吧。
马腾以前和韩遂发动过一次里应外合的事情
结果赔了刘焉的儿子。。。。。。。
那时马腾还没进京呢，当着征西将军带着军队驻扎在郿，离京都很近；马超造反时离他老爸远着呢，真想里应外合的话他老爸得带着几百老弱妇孺在家里坚守好几个月，现实吗？
最初由 夏侯孟德 发布
我爱马超，你不要管我，那美丽的虎头头盔…………:
对了，为什么不能理解为战略失误，即：
马腾与马超准备里应外合，杀向许昌，但由于战略失误……
否则，马腾没有那么傻瓜吧
俺也喜欢游戏 演义里的马超 看俺头像
但一码是一码 让历史的归历史 演义的归演义（问闲斋语录^O^)
;)
几位大人说的都是马超的“德”，其实看魏书，有关马超残暴的
记录还有很多。而且他也没有杀得曹操“割须弃袍”之类的辉煌，
只知道许楮瞪了他一眼他就不敢动了。超先后败于曹仁，夏侯渊，
杨阜诸人之手，又在汉中折了副将吴兰。————他比吕布差远了。
此无才无德之人，善于用人的刘备岂会重用？岂敢重用？所以他就
只好虚居高位，当个“郁郁而终锦马超”了。
PS：游戏中的马超我也不喜欢，IQ四十几，太蠢:)
才还是有
割须弃袍没有 夺船避箭还是有的
“马儿不死 吾无葬地”也不是说着玩的
;)
最初由 王题问闲 发布
才还是有
割须弃袍没有 夺船避箭还是有的
“马儿不死 吾无葬地”也不是说着玩的
;)
夺船避箭是一时狼狈，这种事对曹操多了，
北征乌桓更狼狈的说:)
好好好
那还有句“是日 无褚几微呢”这贴是典型的版聊:)
“是日 无褚几微”呢
可见许楮比马超牛，许楮又是曹操手下，
所以还是曹操厉害的说:)
真的不明白，难道许褚真的那么吓人，连小马超也怕他
（那个资料我看了，难以置信，笨蛋陈寿）:confused: :heihei:
许褚也许长的就是吓人（面目狰狞的好象都很能打？！），不过，马超不敢行刺曹操与这个有一定原因吧！毕竟当时马超是一军的主将，行刺成功了不说，不成功呢？有一个侍卫都发现他的意图了，犯得着冒险吗？从另一方面说，也许是马超的心理素质不好或者说信心不足吧！
最初由 左丘明 发布
许褚也许长的就是吓人（面目狰狞的好象都很能打？！），不过，马超不敢行刺曹操与这个有一定原因吧！毕竟当时马超是一军的主将，行刺成功了不说，不成功呢？有一个侍卫都发现他的意图了，犯得着冒险吗？从另一方面说，也许是马超的心理素质不好或者说信心不足吧！
这个，两军交战，用“行刺”似乎不妥，还是“突袭”更好，
左兄以为呢？:)
我应该也同意突然袭击的说法，马超不必去行刺吧:o :o
当时好象是二对二吧？
红方：马超、韩遂，蓝方：许褚、曹操。现在来分析一下突袭曹操的可能性。
首先，马战的话，战马是很重要的因素，战马差就没有很好的暴发力、冲击力和搞冲击能力。马超、韩遂都居西凉，和胡人杂居，以他们俩的身份肯定是两匹甲等马。
中原甲等马就不多了，但是曹操是一国之相，且三军统帅，他骑的也一定是甲等马（我记得曹操的马好象叫“绝影”吧？不过那时大概可能估计已经死掉了）许褚就未必有这种身份了（只是个小小的保安队长罢了），假设许褚是乙等马，那么红方对蓝方的胜率为6：4。
其次看武勇，马超就算武艺不比许褚差，但是勇气肯定不是一个等级的，所以马超VS许褚，百分之一百马超败。而韩遂和曹操武艺不明，不可比。故武艺方面红方失一分。到此红方对蓝方的胜率为5：5。
再次看分配，如果韩遂能够很配合的拖住许褚，那么马超要杀曹操也是有一点点机会的（如田忌赛马故事），但是马超是个很臭屁的人，臭屁的人通常不能和别人做完美的配合，加上韩遂也不是很聪明，所以这一点我估计把不住。双方胜率仍为5：5。
最后是其它因素，没有疑问，马超是主场，曹操是客场，超占一票。
最后，可得出红方对蓝方胜率为6：4。
最初由 美神 发布
楼上的分析前把韩遂和曹操的年龄也考虑一下～
有道理，让偶查下资料先。
那个曹操当时是54岁，韩遂大约在65岁左右。所以双方比率应该还是5：5
我只是说不用考虑两个老头子了，马超的命在当时绝对比许诸值钱，叫你去下一万两去赌赢一百两的事你也不会干～
单挑是在同级之间才有可能，项羽也只会叫刘邦单挑而不会去找樊侩。
嗯……，如果马超是赌徒的话，或许可以一试。虽然许褚不如马超值钱，但是曹操比马超值钱多了。照两老头无法抵挡两猛男看，那么必须马超干掉许褚再杀曹操，而韩遂必须在马超干掉许褚的这段时间里拖住曹操不让他逃走。似乎是不太可能，马超是一瞬间就分析完了这些利害关系，果然是智勇双全的人。
马超想拿自己一万两本钱和曹操的十万两赌一把（他基本上稳赢），结果许诸眼睛一瞪，意思马超先得拿一万两赌自己的一百两，赢了才能去赌曹操，马超当然不干～就算赢了没准曹操那十万两早跑了～
哈哈哈，我觉得大人说话逼肖韦爵爷。
呵呵，这帖也OVER掉吧，不然变版聊了快。
最初由 飞胡艾吃 发布
哈哈哈，我觉得大人说话逼肖韦爵爷。
呵呵，这帖也OVER掉吧，不然变版聊了快。
一群伟哥小宝在讨论问题
最初由 飞胡艾吃 发布
当时好象是二对二吧？
红方：马超、韩遂，蓝方：许褚、曹操。现在来分析一下突袭曹操的可能性。
首先，马战的话，战马是很重要的因素，战马差就没有很好的暴发力、冲击力和搞冲击能力。马超、韩遂都居西凉，和胡人杂居，以他们俩的身份肯定是两匹甲等马。
中原甲等马就不多了，但是曹操是一国之相，且三军统帅，他骑的也一定是甲等马（我记得曹操的马好象叫“绝影”吧？不过那时大概可能估计已经死掉了）许褚就未必有这种身份了（只是个小小的保安队长罢了），假设许褚是乙等马，那么红方对蓝方的胜率为6：4。
其次看武勇，马超就算武艺不比许褚差，但是勇气肯定不是一个等级的，所以马超VS许褚，百分之一百马超败。而韩遂和曹操武艺不明，不可比。故武艺方面红方失一分。到此红方对蓝方的胜率为5：5。
再次看分配，如果韩遂能够很配合的拖住许褚，那么马超要杀曹操也是有一点点机会的（如田忌赛马故事），但是马超是个很臭屁的人，臭屁的人通常不能和别人做完美的配合，加上韩遂也不是很聪明，所以这一点我估计把不住。双方胜率仍为5：5。
最后是其它因素，没有疑问，马超是主场，曹操是客场，超占一票。
最后，可得出红方对蓝方胜率为6：4。
韩遂哭着嚷着对飞胡艾吃说：“我冤啊，你老大让我个老梆子去挑战许褚那块头，把软柿子都让人小白脸马超？凭什么啊？是啊，到时候我马超把曹操杀了，我老人家的脑袋哪？”
最初由 夏侯孟德 发布
？？？
不明白啊，真是的，在三国志里没有相关说法，不知引自何典:o
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