查看完整版本 : 欢迎大家探讨:对"七擒七纵之历史真相...."一文的坚决回击
从来不擅长写此类文章,但因见"七擒七纵...."一文中穿凿附会,断章取义,对诸葛亮南征的历史事件极尽曲解之能事,心中不愤,故作此文以逐条驳之.
七纵七禽——一个广为流传的军事神话，其真伪也是历来为人所争论不休的问题。
从古到今，几乎所有孔明的崇拜者都宣称确有其事，史家有习凿齿、裴松之、司马光之流广搜其事，极尽赞美之辞；文人似清人赵藩的“能攻心则反侧自消，从古知兵非好战”；“七擒依算略，一战定蛮苗”之类的赞辞不胜枚举；小说《三国演义》更是汇集了大量后来滇西有关诸葛亮和孟获作战的传说故事，把 “七纵七禽”这句话加以渲染使之成为耳熟能详的长篇故事。其影响所及，以至于异国他乡，也是打口皆碑。不少来自东南亚缅甸、泰国一些地方的友人，都不敢直呼诸葛亮之名，而尊称他为孔明。
那些孔明的崇拜者如此不遗余力地宣扬所谓的“七纵七禽”，原因无非有两个：第一，显示孔明有着在封建政治家难得一见的“仁义”和“雅量”；第二，夸耀孔明那近乎神奇的“多智”和用兵的“出神入化”(值得一提的是，仅就历史而言，南中战争还真是孔明发动的众多战争中唯一一次真正意义上的胜利，说其为孔明的军事“高峰”还真不过分)。
一,从来没有见到过任何地方说到过"七擒七纵"是为了反映"孔明有着在封建政治家难得一见的“仁义”和“雅量”",只在阁下此文中看到过.诸葛丞相仁义雅量如何,历史自有公论,用不着用这种小节来陪衬.
二,什么叫这是孔明军事战争的唯一一次胜利?难道在赤壁之战后刘备取得荆襄地区不是仰赖孔明的智谋吗?难道取川,取汉中,没有孔明的重大贡献在里面吗?如果不能说是他的胜利,也同样不能说是庞统法正的胜利.五次北伐,诸葛亮的胜绩很多,统计结果绝对高过司马.难道这些胜利不算胜利?司马以优势兵力拒守不战,何难之有?南中之战自然是孔明的得意之作,但要是把它说成是他唯一的一次军事胜利,就不能不说是在面对明摆着的历史事实视而不见,信口雌黄了.
那么，七擒七纵的事实果真是如此吗？
从史料上看，其事，作为正史的陈寿《三国志》并无一语道及，均为裴注所补。且诸葛亮本人遗文中，对高定、雍闿多有提及，确独不见七擒孟获之语，可见其事有附会之嫌。
一,《三国志》裴注确实记录.
二,诸葛亮没有毛病,自己闲得没事做把"七擒"这种故事挂在嘴边上说来说去.说给谁听呢?有什么好处呢?孟获后来在蜀做官,诸葛亮为什么要提那些"七擒"的故事让他面子上不好看么?他是一个谨慎的人,不会做没有意义的事.一句"五月渡泸",足矣,大家心里都清清楚楚.
从事理上看，按史书记载，诸葛亮服孟获之后，“遂至滇池”，时间正是这年秋天。所谓“其秋悉平”，或“秋，遂平四郡”。从他“五月渡泸”，其间大约花了四个月左右的时间，就把“称兵倡乱”长达两、三年之久的反叛势力剪除了。时间那么短，诸葛亮又“方务在北”，一心系念着北边的事，又怎能有时间来对孟获“七纵七禽”或是“凡七虏七赦”呢?正如《通鉴辑览》说，“七纵七擒为记载所艳称，无识已甚。荒蛮夷固当使之心服，然以缚渠屡遣，直同儿戏，一再为甚，又可七乎，即云几上之肉不足虑，而脱韝试鹰，发押尝虎，终非善策。且彼时亮之所急者，欲定南而伐北，岂宜屡纵屡擒，耽延时日之理，知其必不出此。”这就把问题说得十分透彻了。
第一,五月渡泸不是平南的开始,而是中间的一个步骤."南中诸郡，并皆叛乱，亮以新遭大丧，故未便加兵，且遣使聘吴，因结和亲，遂为与国。三年春，亮率众南征，其秋悉平。"平南开始于当年春天,五月份才渡江深入山区腹地击孟获.
第二,事实上,即使不是"七擒七纵",即使是一擒零纵,对诸葛亮又有什么影响呢?不可否认的是,他的平南是成功的,而且是在很短的时间里有效率地完成的.阁下不也同意"从他“五月渡泸”，其间大约花了四个月左右的时间，就把“称兵倡乱”长达两、三年之久的反叛势力剪除了"吗?更何况,我们看到《资治通鉴》上有类似记载.
第三,"七擒七纵"四个月的时间还不够吗?
从地理上看，不但擒纵次数达七次之多，地理位置也越扯越远。至今云南西部还留下了许多关于诸葛亮和盂获争战的记载和遗迹。从张若骕在《滇云纪略》中所示的诸葛亮“七擒孟获”的地点来看，几乎全都在今天云南西部大理、保山一带地区。然而，有“七纵七禽”或“七虏七赦”之说的《资治通鉴》和《华阳国志》，记载的诸葛南征都到会师滇池为止，没有打到过滇西的记载。而自唐代以后，有关诸葛亮和孟获战争的记载和遗迹，不断向滇西大理、保山等地推移，时代愈后，记载愈详。不难发现，产生这些传说的滇西地区在当时是效忠诸葛亮的吕凯的辖区永昌郡，而“叛乱”最严重的越西，建宁郡（也就是诸葛与孟获真正开过战的地方）却没有半点“七擒遗迹”流传下来。其中内幕可想而知：在南中“举郡叛”的时候，永昌是唯一保有蜀汉正统统治的地方，南中平定后，荣升太守的吕凯又继续在这块地区推行诸葛用来奴化当地少数民族的所谓“和抚”政策。再加之落后地区人民的迷信，以致轻易相信了那些近乎神奇的事迹。随着夷汉两族人民不断迁陡，又把滇西有关诸葛亮的传说故事带到各地，鉴于正史缺略，“七擒”事迹从此附会到诸葛亮身上也就不奇怪了。
此段是全文谬之核心!要不要我找张地图给你看看?从我们双方没有争议的下文的平南进军路线中,我们可以清楚地知道,平南有三条路线,而诸葛亮亲卛大军走的是西路.三路军最终的汇合地点是滇池,因此叫做"会师滇池",然而诸葛亮的这一路军所经过的路线,正是从西侧先攻取越嶲郡,然后南下滇西南,"五月渡泸",进入现存多个"七擒"遗迹的大理-保山-鹤庆地区与孟获直接交战.所以"七擒"的遗址当然应该在这一带,而根本不是在什么建宁郡.建宁是雍闿在的地方,在泸水北岸,
那里怎么会有历史遗迹?另一方面,吕凯的永昌在更西南的方向上,离开大理地区是有一定的距离的.这和吕凯,和他什么"效忠诸葛亮"是没有一点联系的.
那么，接下来就让我们看看历史上孔明“七纵七禽”的那段历史究竟是个怎么回事吧。
要说平南，就得先说南中为何会“反”。
汉末三国时期，隶属于蜀汉管辖的南中地区，包括今天云南、贵州和四川西南部一带。在这自古以来被称之为“夷越之地”的广大区域内，当时居住着叟、青羌、僚、濮等多种少数民族。
东汉以来，政治极其腐败，贪官污吏横行，从而人民不断起义反抗。这种情况在南中也毫不例外。东汉后期派往南中的官吏，差不多都是些“侵犯蛮夷”，拼命搜刮的贪官污吏。由于益州素有“盐池出渔之饶，金银畜产之富”，而永昌郡又是 “金银宝货之地”，史书上说，在这里做官的“皆富及累世”，有的竟“富及十世”。正是由于统治者的“赋敛烦扰”，激起了南中各族人民的反抗。东汉统治者历来就把少数民族视为“化外之民”’面对他们的反抗，总是沿袭“攘夷”的老办法，采取极其残酷的镇压手段。结果适得其反，激起了更大规模的反抗。元初五年(公元118年)，越西夷人封离起兵后，第二年永昌，益州，以至蜀郡夷人“皆叛应之”，众达十余万，连破二十余县，“杀长吏，焚烧邑郭”，严惩贪官污吏。到了汉灵帝度平五年(公元176年)，南中诸夷起兵复反，很快就占领了益州郡，并把益州郡太守雍陟也捉住了。当朝廷派御史中丞朱龟出兵往讨，被起义军击败之后，东汉王朝再也派不出军队去讨伐了。
由此可见，南中地区的奴役与反抗，镇压与起义之间的斗争是有着“光荣”的传统的。
引用那句老套的话“哪里有压迫，哪里就有反抗”，蜀汉统治下的南中怎么会突然就“反”了呢？
起初，刘备任命南郡人邓方为朱提(郡治朱提，在今云南昭通)太守，庲降都督，统管南中军政事务。这个邓方，史称 “轻财果毅，夷汉敬其威信”。看来，邓方在南中实行廉洁政治。刚好他的前任董和（为刘璋任命）也是以“清约”著称。他们与以往南中那些“侵犯蛮夷”，“皆富及累世”的官吏刚好相反，这也是南中在这段时间保持安定的原因。
可是就在刘备称帝的那一年，这位被时人赞为“殊方保业”的邓孔山去世了。刘备也感到的不安，他在经过一番思索之后，召见了益州别驾从事李恢。问谁可接替邓方治理南中，李恢毫不犹豫地自告奋勇地请求担当治理南中的重任。于是，李恢被任命为庲降都督，领交州刺史。就是这个李恢，历来为镇压南中起义的先锋和中坚分子，（后文将有详细体现）他接任后对南中治政做何改变史无记载，因而不得而知。然而正是他接任后，一向平静的南中就突然“反乱”迭起了。
先是越西郡(郡治邛都)“叟帅”高定起兵进围新道县，被犍为太守李严率军镇压。刘备死后，高定再次“称兵作乱”，进攻越西郡，杀了郡将焦璜，“举郡称王以叛”。与此同时，益州郡(郡治滇池)大姓豪强、汉初什方侯雍齿的后裔雍闿亦起兵杀了太守正昂，并“远通孙权”，继而又把诸葛亮派去的继任太守张裔执送东吴。于是，南中的局势变得一片混乱。
有趣的是,既然南中地区的叛乱是个历史问题,事实上也可以说是个敏感的民族问题,又怎么会是哪一任官员造成的呢?
首先,李恢的政绩既然没有记载,请不要妄加猜度.
其次,从来听说过"镇压中坚和先锋"反而容易引起叛乱的吗?这一点,可以参考前南的例子.事实上,铁托的铁腕统治,使前南维持了很长一段时间的相对平静.但是,他刚去世,局面就乱了.那么按照阁下的逻辑,也是因为他的继任者不如他"清约"吗?
第三,即使退一步说,事情确实与李恢有关,与诸葛亮也没有一点关系.他能做的,只能是尽快平叛.
事实上史书记载得很明白,刘备死后，南中出现不稳，益州郡大姓雍闿在东吴挑动下发动叛乱，越嶲郡的夷王高定和牂柯郡太守朱褒也先后据郡反蜀，响应雍闿。这样明显的事实看不到,却想当然地去为南中的叛乱想象一个莫须有的治理者政绩上的理由,实在是不明白这有什么好处,又多证明了一点什么.
最后,既然如下文所说,是有一个谣言的,那么也就不必再多说了.原来那些所谓的"横征暴敛",不过是什么用心险恶的人摇舌鼓唇制造出来的而已.
那些称美蜀政的人，往往为南中起义找诸多借口。最流行的说法就是：雍闿眼看造反无人跟从，就指派头目孟获去欺骗“夷、叟”说：“诸葛亮要向你们征收胸前全是黑色的乌狗三百头，螨脑(一说是虫，一说是玛瑙)三斗，斫木三丈长的三千根，你们能办得到吗?”正是孟获这—煽动宣传起了作用，“夷以为然，皆从闿”，所以才有人受了“欺骗”参加到叛乱中去了。且不论这记载是否属实，试想，若不是南中的官吏的横征暴敛给人们留下了极深的印象，人们又怎么会轻易相信如此幼稚可笑的“煽动”呢？
请问一个最简单的问题,难道谣言的产生,还需要有什么人去为之负责吗?何以知道,这个谣言的产生,是因为"南中的官吏的横征暴敛"呢?又何以知道,百姓是因为这个才相信了谣言的呢?在信息交流极不便利的古代的封建社会里,又是经济文化都很落后的南中,官府对百姓能有什么样的政治透明度?百姓们有谁见过诸葛丞相?有谁亲口问过他,事实是不是这样的呢?难道不就是由当地的官员说了算吗?如果有人刻意制造流言,谁来辟谣?如果放在现今,请问谁会相信这样的谣言?
只要蜀汉朝庭没有真的征什么黑狗虫子的,这就是一个彻头彻尾的谎言.而谎言的目的,是为了挑动一场独立出去或归依东吴的叛乱.蜀汉朝廷没有及时地听到这个说法,导致了叛乱的发生,是自己的失误.但立即平叛,也是必须的决定.
如果一个人还需要对别人给自己造的谣言负责的话,那也就没有什么人有希望当成好人了.
诸葛亮的平南之战之历史事实:
南中包括蜀汉南部的越嶲、益州、永昌、牂柯四郡，是叟、青羌、僚、濮等夷越少数民族与汉族杂居的地方。
《三国志》记载:
南中诸郡，并皆叛乱，亮以新遭大丧，故未便加兵，且遣使聘吴，因结和亲，遂为与国。三年春，亮率众南征，其秋悉平。
只是这么简简单单的几句话,被阁下理解出了那么多层深刻的意思,实在不能不佩服.诸葛亮的南征,其实基本事实十分简单.让我们一起来分析一下:
值得注意的是，诸葛并没有在南中刚发生叛乱时就采取行动，而是把行动延迟到两年后，以至于南中的形式愈演愈烈。这个原因恐怕绝不是因为刘备新败，国家初遭大丧那么简单。就当时的国力而言，刘备病危时，与孔明一贯不合的汉嘉太守黄元素就“惧有后患”，以致“举郡反”，结果被留守的益州治中从事杨洪轻松就解决了。可见刘备伐吴在蜀中仍是留有重兵的，以成都兵力镇压刚刚冒头的南中起义应该是没有问题的，后来孔明出兵迅速平定南中也很能说明问题。那么孔明为何不果断的将南中起义扼杀在摇篮里呢？
原来当时，因“恩信著于南土”的大姓雍闿投靠，孙权燃起了南中的欲望，打算把东吴的势力伸进南中去。他通过交趾太守士燮，“遥署”雍闿为永昌郡(郡治不韦，今云南保山县北)太守的同时，并任命刘璋儿子刘阐领益州刺史。出于孙权的插手，南中的局势就更加复杂化了。
这时的孔明正一心派邓芝等人出使东吴重建吴蜀联盟。于是，他决定牺牲南中的利益来换来同盟的达成。因此对南中采取了“抚而不讨”的策略，不敢公然出兵。当然，孔明决不愿就此放弃南中这块肥肉。他先想到做说服笼络的工作，让都护李严写信争取雍闿。李严“书六纸”，向雍闿“解喻利害”，而雍闿却仅“答一纸”，说；“盖闻天无二日，土无二王，今天下鼎立，正朔有三，是以远人惶惑，不知所归也。”笼络宣告失败。
一计不成，孔明又生一计，开始搞间谍活动，派心腹益州从事蜀郡人常房巡行入南。当常房到达牂柯郡(郡治且兰)时，得知牂柯太守朱褒有“异志”，准备响应雍闿脱离蜀汉，常房收捕郡中主簿考讯得实，将主簿杀掉。朱褒不禁大怒，他在攻杀常房之后，不久便 “以郡叛应雍闿”。诸葛亮对此沉吟半晌，竟下令诛杀常房诸子，并把常房四个兄弟发配越西，“欲以安之”。但却并没有使朱褒回心转意，此计又告失败。（后世对诸葛亮杀常房诸子这件事颇有诽议。裴松之在《三国志》注上说：“安有妄杀不辜以悦奸佞？斯殆妄矣”认为诸葛亮在这件事的处置上实在于情理有亏。）
诸葛亮不加兵南中是因为国丧的缘故,而他在建兴二年（224年）春关闭通往南中的灵关的原因也是准备积极地为自己南征创造有利的时机和奠定良好的物质基础.诸葛亮是一个谨慎的人,出兵之前,他会准备得很充分.他以一年多的时间，进行了如下的南征准备：
1.平稳接管刘备权力，擢用大批名士，牢固掌握军政大权；
2.“务农殖谷”，与民休息，积极创造物质条件；
3.同吴国恢复联盟，使叛乱势力陷于孤立.诸葛亮并不是结好东吴就放弃南中的利益,也不是不敢讨伐,而是要在出兵前最大限度地孤立敌人,为自己的胜算打下最好的基础.不如此,安能在那样短的时间里平定四郡?
诸葛亮认为，北伐前必须首先南征，以安定后方。在诸葛亮率军出发时，参军马谡向他提出了“攻心为上，攻城为下；心战为上，兵战为下”的建议，诸葛亮采纳了他的意见。这就是"南抚夷越"的指导思想.他之所以尽力争取雍闿和安抚朱褒,就是不愿意兴兵讨伐,让南中民众陷入无休止的战乱之中.他让李严写信给雍闿晓以利害,有什么错?而雍闿的回答谁都一眼看得出那全都是他的推搪之辞.朱褒仅以主簿被杀便起郡叛乱,响应雍闿,可见他早有此心,主簿之事不过一个借口而已.就象"芦沟桥"事变一样.丞相未能争取到他的回心转意,也是没有想到其反意如此坚决吧.争论的焦点从来都集中在是否杀了某一个不该杀的人,难道就没有人站在诸葛亮的角度为他想一想,他若能争取到朱褒回头,牂柯全郡日后将会少流多少血?
随便说一句,雍闿是建宁太守.
直到蜀汉建兴三年(公元225年)春天，忽然传来魏文帝曹丕兴师复征东吴的消息，诸葛亮苦等的征南机会终于到了，于是调集兵马，准备亲自南征。值得一提的是，临行前，深得诸葛亮信任的司盐校尉王连，认为南中乃“不毛之地，疫疠之乡”，劝说诸葛亮“不宜以一国之望，冒险而行”。诸葛亮却以诸将之才皆“不及己”为借口，将兵权牢牢握在手中，“意欲必往”，向王连作了坚决的表示。而王连当时仍为明白孔明用心，再三劝他从“一国之望”多加考虑，“言辄恳至”。
王连自然没留住孔明，这年三月，诸葛亮发兵三路，向南中进发。东路以门下督马忠领军，由川南焚道直趋牂柯，进攻朱褒；中路以庲降都督李恢领军，由平夷“案道”向益州郡，袭取雍闿、孟获的老巢。诸葛亮自己只领西路军，从成都出发去安上，再由安上取水路入越西。约定三路兵马最后会师于益州郡之滇池。
就在进兵路上，丞相参军马谡发表了著名的攻心为上的发言；“用兵之道，攻心为上，攻城为下；心战为上，兵战为下。请丞相详察，愿早服南人之心，以收长治久安之效。”史称“亮纳其策，赦孟获以服南方”。而其实，孔明真对南中攻心而令其心服了吗？
当孔明的西路军进入越西境内的卑水时，“据险以待，敛兵不战”（这时，蜀将马忠已经打破朱褒占领了牂柯，正向益州郡进兵），他先用东汉几次镇压南中时惯用的离间计令高定和雍闿相互怀疑，于是雍闿被高定部下袭杀。雍闿死后，孟获“代闿为主”，取代了雍闿的地位。另一方面，蜀军绕过高定防线，直捣高定巢穴，俘虏了高定妻子。令高定“失其窟穴”，威胁他“归首以取其生”同时，“纵兵奋击”，一举诛杀高定，收服了越西郡。并于五月挥师渡过沪水(金沙江)，乘胜追击逃回益州郡的孟获。
再说那个镇压南中的先锋分子李恢率领中路军刚由平夷进入益州郡，就被雍闿事先集合的军队包围在滇东黔西之间的昆明地带(非现在昆明市)。这时，李恢既处于“众少敌倍”的劣势，又“未得亮声息”，和诸葛亮的联系也中断了。在这关头，李恢显示了他的过人骗术，利用他是本地人的关系（李恢是建宁俞元人）和南中人民的善良，诳骗说：“眼看官军粮尽，打算退回北方去，现在要求和，“我”以同乡的名义保证，只要苗人先让开一条路，蜀军就退回成都了。而“我”自己离乡里已久，今天既然回来了，就不打算再到北边去了，“我”倒很想和大家同谋共计一起干，以此表示“我”的诚意。”李恢这一手还真见效，“南人信之，故围守怠缓”。趁放人一松懈，李恢乘势出击，厉兵奋战，“追奔逐北，南至盘江”。这一仗，倒是与孔明杀高定有惊人的类似，此役不仅歼灭了益州雍闿军队的主力，而且“东接牂柯”，又“与亮声势相连”，和马忠的东路军以及诸葛亮的西路主力军都取上联系了。史称南土平定，以李恢 “军功居多”。
正是在这种情况下，孟获逃回益州郡的残兵被迫掉头与诸葛亮决一雌雄，在盘江上游(今曲靖段)和诸葛亮遭遇。孟获一战被擒。自此，各种版本的武侯七擒孟获纷纷上演，其真伪前面已有论述，这里不再赘言。
就这样，诸葛亮到秋天为止平定了南中四郡，然后又用了两个多月的时间，采取了一系列所谓的“和抚”措施，在把南中事务安排顺当之后，这才取道滇东北，班师回到了成都。
一,王连力劝.没有错.“此不毛之地，疫疠之乡，不宜以一国之望，冒险而行”。是对丞相的关心.然而诸葛亮之所以会做那样充分的准备,足见他对平南一战的重视程度,在这种情况下"亮虑诸将才不及己，意欲必往",他这个考虑难道没有道理吗?但得蜀汉后期多几个象样的将帅之才,诸葛亮又何苦要处心积虑收伏姜维呢?又怎么会派马谡去镇守街亭呢?暂且话题转回来,他并没有以这个为什么借口,而兵权呢,当然也不能允许旁落,这一点我们谁也都清楚是不是?他希望平南一战成功,也作好了那样的准备,那么,为什么不亲征呢?只有他自己,才能最好地贯彻安抚夷越的思想.如果他不去,请举一例,应该派谁去?
二,虽然阁下将战争的全过程绘声绘色地描述了一遍,但在我看来,基本事实与我要说的全无分别.唯一不同的是,我这里不带有任何试图贬低丞相的感情色彩.其实,大家可以看一看以下的总结,难道战略战术上诸葛亮有不当之处吗?难道这不是一次出色的战争吗?
蜀军的进军分为三路，最后会师益州郡。
1.诸葛亮亲自率主力西路军由成都南下，沿江下到僰道，经安上进击越嶲的高定；
2.令门下督马忠率偏师为东路军，从僰道进击牂柯朱褒；
3.令降都督李恢率偏师为中路军，自驻地平夷向益州郡、雍闿进击，以吸引和牵制雍闿，等待诸葛亮主力军的到达。建兴三年（225年）三月，蜀军南征。西路诸葛亮大军到达马湖江（今金沙江）北岸后，即经安上，沿江西上，向集结在旌牛、卑水、定笮等地筑垒防守的高定的军队突然发起进攻。结果高定被杀，蜀军占领越嶲郡。东路军马忠进入南中后，取道牂柯，击破反叛的太守朱褒，朱褒率军西逃。中路军李恢由平夷进至昆明时，由于兵力薄弱被当地少数民放包围，他扬言愿与南人合作。南人松懈戒备。李恢乘机出击取胜。同年五月，诸葛亮从越嶲以南渡泸水，深入人烟稀少的南中山区。这时益州郡的雍闿被高定部下所杀，继起的孟获抵抗蜀军，被俘获，诸葛亮请孟获观看蜀军营阵。孟获不服，放回再战。蜀军三路声势相连，诸葛亮七纵七擒孟获，孟获心悦诚服地投降。当年秋天，蜀军三路会师滇池，全部平定了南中的叛乱。
一说道“夷汉粗安”这个词，我就想起了日本侵华时所说的口号“东亚共荣”。也许你会说我瞎掰。然而细究孔明的南中政策无非“以战养战，以夷制夷，奴化教育”几个字而已。难保对中国历史精研至深的日本人在侵华时没从孔明那吸收到营养。
1，先说“以战养战”，在平南之后，诸葛亮马上强行迁移“南中劲卒青羌万余家于蜀为五部，所当无前，号为飞军” 这支勇猛的苗兵被征收入伍，后来在北伐时由王平统率，被赶往最前线冲杀。（《华阳国志》卷四南中志）。南中成了蜀汉的一个征兵基地。
其更大肆搜刮南中的财物。李恢镇压叛乱后从叟族濮族搜刮大批耕牛战马金银犀革，“充继军资，于时费用不乏。”诸葛亮在收降孟获后亦立即大肆搜刮，“给军国之用”， 平南之后，蜀汉从那里“赋出叟、夷，耕牛．战马、金银、犀革”，“军资所出，国以富饶”。
正是赖此，在228—229年春仅一年多点的时间内，诸葛亮竟能频繁三出攻魏，显然是暂无国力不足之虞的。而到了其后五、六年中仅有两役，战争间隔两三年才有一次。并且每次北伐前后甚至中途被迫“务农殖谷，闭关息民”，连司马懿都敢料定其“非三捻不能动矣。”两相对比，可谓天渊之别。可见诸葛对南中实行“养战”政策的成功，诸葛表面上军资富足，实际不过战争负担转嫁到南中地区。由此也可看出，孔明对南中的压榨时何等的敲骨取髓。后来后主想南迁，谯周就分析了南中的形势：“或说陛下以北兵深入，有欲适南之计，臣愚以为不安。何者?南方远夷之地，平常无所供为，犹数反叛，自丞相亮南征，兵势逼之，穷乃幸从，是后供出官赋，取以给兵，以为愁怨，此患国之人也……”，
2，再说“以夷制夷”，当初以西汉王朝的强盛尚且不能做到完全控制南中，孔明自然知道以蜀汉区区一割据势力自然没能力完全进驻
首先,这个"东亚共荣"的东西,是侵略者的行为.在这里用来与诸葛亮的平定自己国家所属疆土的叛乱相对比,不但驴唇不对马嘴,而且是一个很伤民族感情的比喻.
其次,"以战养战",何过之有?
"南中成了蜀汉的一个征兵基地。" 不应该吗?难道只有汉人才有战争的责任吗?南中地区属汉已久,那里的人民不是汉室的一分子吗?就没有兴汉责任的吗?
“军资所出，国以富饶”。 既然没有能加入东吴或独立自治而是不得已又重归蜀汉治下,为国提供军资,库银,没什么奇怪的.如果连这点也奇怪的话,国家也就没有存在的必要了.想一想上海吧,每年为国家财政作出了多少的贡献,如果因此也能说是国家对上海进行了敲骨取髓式的大肆搜刮,我便举手投降.
第三,蜀国国小人少,资源有限,诸葛亮北伐,自然会有军费和粮草问题.因此有的时候不得不暂时闭关休整,以获得一个缓冲的时间.但所有这一切,对蜀中百姓也都是一样的.当时蜀锦在全国很有名,也是军费的一个重要来源.确切地说,没有什么战争负担被"转嫁"到了南中地区,只能说,在国力比较匮乏的情况下,蜀中百姓和南中人民共同承担了艰苦的战争负担.
第四,谯周所言,乃是为了劝后主降魏,不愿他产生入南中继续抵抗的想法,才会说出这种肆意攻击的言论.此种奴颜婢膝之人,深为我辈所不赤尔!历史上,是否还有任何类似的声称因为出了钱粮赋税便使南中人民比以往丞相平南前更加"以为愁怨"的记录?
第五, “以夷制夷”,比起一千多年后林则徐,魏源的"师夷长技以制夷",又当如何?
第六,没有看见"奴化教育",不知阁下高见何如.但诸葛亮的少数民族政策在南中地区所起到的作用,我却可以在这里谈一谈,让我们大家都来看看这是否是高压盘剥,是否是奴化教育.
蜀中与中原,江南相比,本来是要落后得多的.诸葛亮治理蜀国,为当地生产力的发展做出了卓越的贡献,这些都是有史可依的.不须赘述.这里只须谈谈他的治理南中的政绩.
为巩固蜀国对南中的统治，把原南中五郡调整为七郡，为实践其“西和诸戎，南抚夷越”的指导思想，起用少数民族渠帅，以孟获、孟琰、爨习等为官属，并全面推行发展文化、奖励农桑的政策，招募汉人移民入滇垦荒，“诸夷慕侯之德，渐去山林，徙居平地，建城邑，务农桑”，形成了“纲纪粗定，夷汉粗安”的政治局面，促进了社会经济的发展。
南中盛产盐,铁,诸葛亮置榷盐铁，实行官卖政策。他为了保证军需民食的日常供应并扩大财源，采取了一系列的措施——诸如设立机构，加强管理；推广经验，提高产量；利用火井，改进生产。后人有评论蜀汉“以盐立国”，可见蜀汉盐业的发达与诸葛亮经济思想的正确。在加强冶铁生产和增加铁税收入方面，孔明提倡增开新矿，改进技术，既充实了国库，又改进了兵器的质量。
诸葛亮积极关心南中地区的农耕、煮盐等技术的发展，改进交通条件，便利物资交流，并亲作《图谱》，启迪教化，大大推动了生产力的发展。
南中居民以金银、犀革、丹漆、战马 耕牛等“充继军资”，对支援蜀国北伐统一战争起了积极的作用。
如果没有诸葛亮在南中地区推行的一系列措施,那里不会得到那样好的开发,包括采矿等工业,还有手工业,农业,教育等各方面的发展.我们不能也不应该把事物的两个方面分割开来,只看到南中给蜀国方面提供了物资,也应该看到他们自身获得的发展和进步.如果没有社会的进步,即使有充足的资源又能怎么样呢?
一、七禽真伪
对此问题，俺没什么好讲。《后出师表》都有伪作之谦，更何况是七禽七纵？只要拿为什么陈寿不录就好耍了。但对本文中的几个观点，俺做下俺的回答。
第一、按照时间来看，《亮集。卷四。南蛮》记载：“南蛮多种，性不能教，连合朋党，失意则相攻，居洞依山，或聚或散，西至昆仑、东至洋海，海产奇货，故人贪而勇战，春夏多疾疫，利在疾战，不可久师也。”其实这段记载已经基本讲述了南蛮人的习性，以及地理特点，以及如果与之作战。按照“五月渡泸”之说，那么当在南中的盛夏时期，那“利在疾战”与孔明南征的结果“其秋悉平”完全对得起来。至于没有时间去进行“七禽七纵”，那更是无枉之谈。打仗的时间有长有短，长的可能打个几天几夜都打不完，短的可能一天可以进行几十次军事冲突。这个怎么讲？至于《通鉴辑览》所说的，让马谡跟他讲不就得了？不彻底定南，岂能北伐？
二，平南始末
此段阙误甚多，俺试着一一道来。
其一、刘备是何时去世的？邓方死于章武二年，而刘备称帝时是章武元年。
其二、邓方在位时，南中人没有反抗过？瞧瞧《李严传》里是怎么写的？高定率兵反抗时，是建安二十三年，而不是到了李恢在位时才反抗的。
其三，至于以南中人民反抗就来攻击蜀政，更是笑话。汉官贪污，苛薄南中人民是哪朝哪代开始的事了？
其四、有意隐瞒《杨洪传》的记载。《杨洪传》记载“时这东行省疾，成都单虚，是以元益无所惮。”
其五、常房之死一事事关蹊跷。《三国志》、《汉晋春秋》、《资治通鉴》均不记载，《华阳国志。南中志》亦只记载常房被害，并无其家属被杀被流放一事。而《魏氏春秋》仅从书名就可以看出明显的政治倾向，有意丑化蜀人自当不在化下。
三，夷汉粗安
关于此段的记载，更是莫名其妙的紧。国家为什么要开疆阔土？难道是自己国家里好吃好穿的太多了，巴不得多分点给别人？就像这世上为什么会有人要拼命赚钱，难道说他赚来的钱不是为了给他自己用的？这世人有这种人吗？反正俺是没见过。至于夷汉粗安，南中人与东汉政府结仇何止百年？仅想用几年时间让南中人彻底忘记夷汉之分，可能吗？俺打个比方，谁有本事在十年时间里令所有憎恨日本人的中国人回心转意吗？恐怕江××也没那种本事吧？
至于说到“以夷制夷”，所叙述方面讲，没什么大的问题，不过是在于其中所用的“伪军”、“奴化”之类明显挑人反感的词语罢了。这里俺想说的是：无论是“取其渠帅而用之”的用人政策；，“收其劲卒入军、留其赢弱”；迁其刚狠豪强之人入成都；重新划分行政区域，这些本身都是治理南中的政策方略。南中为何会反？除去当地官吏的腐败贪污外，当地的大姓豪强特别具有实力也很有关系。瞧瞧雍×给李严的那封信就明白了，他也想当皇帝。因此，孔明治理南中也是从“两手抓，两手都要硬”。一方面派遣清正廉洁的官吏前往赴任，以减少民怨；另一方面则通过以上种种方法来削弱当地大姓豪强的实力，以最大程度上减少万一其再次反叛对南中地区所能造成的影响。两者对于治理南中的都起到了至关重要的作用。（嘿嘿，其实现在的港人××，澳人××，一国××原理上不都如出一辙？如果对此有意见，为何不多写写这方面的素材呢？）
孔明为何要南征？第一是想稳定后方，以致于北伐不受后顾之忧。其二是要利用南中地区的丰富资源，增强国力。纵观孔明治理南中的各种政策，不外乎以上两个目的。至于说什么政治上的“和抚”，远不是俺人心中所想的日常行为中的“和抚”。政治上的“和抚”本身就有相对性，孔明所运用的各种政策，虽本质上也为剥削政策，但比之曹魏对待乌丸、孙吴对待山越的一味地屠城、征讨毕竟要人道的多，也开明的多。所以南中人民反抗的程度也远比曹魏、孙吴要轻得多。我们可以看到，蜀汉对南中大规模的用兵，仅限孔明南征一次。而且从成果来看，孔明南征也取得了不错的成果，南中再也没有出现大的动乱。所谓的“夷汉粗安”本身就是一个阶段性任务，任何成果不可能一促而就，因此要求孔明南征过后，就应该“夷人永不复反”，其本身就是不切合当时实际的空口白话。
3，奴化政策。
所谓的“奴化”政策，说白了无怪乎是思想灌输吧？在这点上，根本不用怪孔明。历朝历代哪个统治阶级不是这样的？当某一政党执政时，不都是对下层群众进行该政党的思想教育？嘿嘿，君不见现在的“三个××”论进行的如火如荼，你能说这不是思想灌输？你敢说这是“奴化”政策？本来思想灌输就是一种相较于武力征讨杀戮比较文明的一种统治方法，也不容易造成被统治阶段的反抗。至于那篇《南蛮悲歌》中所引用到的《诸葛武侯集·述异录》的记载，俺不知道他所说的《诸葛武侯集》是不是就是俺手头上的《诸葛亮集》，俺这本是由清人张澍整理，由中华书局1974出版的。在这本《亮集》里，至少俺是没见过这方面的记载。而且据俺所知，国内的《诸葛亮集》还只有中华书局有过出版，也没听说过国内还有哪家出版社有再版的。不知这些记载是从哪里找到的？如有，俺很想瞧瞧。
另外龚禄被害一事，也有出入。《杨戏传》里记载到“建兴三年，（龚禄）随丞相亮南征，为蛮夷所害，时年三十一。”
还有，为什么单取于已有利的史料来讲？孔明班师后，“南夷复叛”，但李恢马上加以平定。在李恢的治理的随后五、六年时间里，南中地区没有出现什么乱子。李恢死后，张翼接任。但张翼持法颇严，“性持法严，不得殊俗之欢心”，因此只过二年，就引发南中地区的骚乱。所以这次的动乱是属于张翼没能很好的贯彻孔明的“和抚”政策所致。接替张翼的是马忠，马忠为人“抚育恤理，甚有威惠”。在马忠的治理下，史称“处事能断，威恩并立，是以蛮夷畏而爱之。”在马忠过世后，夷民“莫不自致丧庭，流涕尽哀、为之立祠，水旱祷之。”可见马忠在其治理南中大约十五、六年的时间里，业绩甚佳，深受当地人民的爱戴。与马忠相似的还有张疑。而且他们都是坚持贯彻了孔明的“和抚”政策，讲求恩威并举，软硬皆施。对于南中地区的叛乱，不单靠强硬的军事行动。这里举点张疑的例子：在张疑任越×郡太守后，“诱以恩信，蛮夷皆服，颇来降附。”在征服捉马族、旄牛夷的行为中很能说明问题。
如果纵观从汉武帝开发西南到孔明南征前的这近三百年时间里，统治者对当地的少数民族治理的方法，主要还是单一地依靠杀戮、镇压，包括中央派遣过去的官员也大多是腐败之徒。虽说偶而也有那么几个比较开明廉洁的官吏，（比如西汉末期的文齐；东汉明帝时期的张翕；章帝时期的王追；汉灵帝时期的景毅、郑纯），但基本都是人在政策在，人亡（走）政策亡。而到孔明南征后，由于施行了比较开明的政治措施，加之政治比较清明，官员都较能廉洁自律。因此南中地区的形势也较以往有了很大的改善。而且更加难能可贵的是，由孔明制定并采取的“和抚”政策，并没有因为孔明的离开（亡故）而有所变化，（像马忠、张疑等人治理南中的后期，孔明已经亡故），继续坚持不懈地将“和抚”政策贯彻到底。这是在此之前历史上所绝无仅有的。即使在此之后，像这种治理南中的情况和方法也是非常少有的。
所以到了孔明亡故之时，出现了“百姓巷祭，戎夷野祀”的情况。这里的“戎夷”即包括南中人民。所以，即使时值今日，云南、四川地区的人民仍然深爱孔明，这本身就不是一种偶然现象。
尘上枭的文章看过不止一篇，总体看法是：他喜欢停留在表象上看问题。有些文章写得很长、很全面，他不怎么犯片面性错误（俺犯过的，呵呵）。但是他的文章属于深入不到点子上！写多全面没用！武侯和顶楼的姑娘耐心真好，还回答这么无聊的帖子。你们的回复看起来很吃力，得顺着他的思路走，其实没用的；紧紧扣住他文章中一个致命的毛病即可。就是——他对蜀汉政权的政治特点不了解。就是他不了解蜀汉政权的民族治理政策，或者是有意歪曲。抓住这个他就完了。你们写那么长，逐条驳论，浪费自己精力而已。
还是那个作者写的。
蜀汉初期权争迷团之一——李严被黜
作者：尘上枭
历史上权利之争往往能给后人，留下一个个迷团。其中又尤以蜀汉政权留下的迷团最是难解。因为诸葛很高明的不置史官，后人对诸葛时期的蜀汉情况知之甚少，即便残留下只言片语，也多数是收集在《诸葛亮集》中的一家之言。李严被黜就是其中最耐人寻味而又令人不解的一个迷团。
李严，刘备去世后蜀汉政权的二号人物，因为一次运粮不济而被废为平民。这本就是一件颇令人费解的事。而史书上对此事的记载也语焉不详，很是暧昧。为了便于分析，姑且将其摘录如下：
“九年春，亮军祁山，平催督运事。秋夏之际，值天霖雨，运粮不继，平遣参军狐忠、督军成藩喻指，呼亮来还；亮承以退军。平闻军退，乃更阳惊，说"军粮饶足，何以便归"！欲以解己不办之责，显亮不进之愆也。又表后主，说"军伪退，欲以诱贼与战"。亮具出其前后手笔书疏本末，平违错章灼。平辞穷情竭，首谢罪负。于是亮表平曰："自先帝崩后，平所在治家，尚为小惠，安身求名，无忧国之事。臣当北出，欲得平兵以镇汉中，平穷难纵横，无有来意，而求以五郡为巴州剌史。去年臣欲西征，欲令平主督汉中，平说司马懿等开府辟召。臣知平鄙情，欲因行之际逼臣取利也，是以表平子丰督主江州，隆崇其遇，以取一时之务。平至之日，都委诸事，群臣上下皆怪臣待平之厚也。正以大事未定，汉室倾危，代平之短，莫若褒之。然谓平情在于荣利而已，不意平心颠倒乃尔。若事稽留，将致祸败，是臣不敏，言多增咎。"乃废平为民，徒梓潼郡。”
寥寥数百字，倒有大半是《弹李严表》的内容，这个《弹李严表》却也很是厉害，把李严以往作为品行数落了一大堆，可说道李严究竟范了什么事，却仅以一句“不意平心颠倒乃尔”概括（“言多增咎”呼？）。那么李严被黜的原因究竟是什么？
从《弹李严表》之前所记载的事情来看，可以加在李严身上的罪状无非有两条
1，运粮不力
2，“喻指，呼亮来还。”同时表后主，说"军伪退，欲以诱贼与战"
先看这第一条，运粮不力，李严究竟该负多大的责任。
首先，蜀道运粮本来很困难，一旦两军纠缠于益州北部的山区，就难免会粮尽而退。诸葛数次北伐，皆困于缺粮，曹操汉中之战也是粮绝而退。可见运粮不继决非归罪于某个人就能解决的。何况当时“秋夏之际，值天霖雨”，运粮不济实在正常。
其次，即便运粮不济，该不该由李严负责。一句“平催督运事”自然不是说李严亲自去运粮，而是起“催督”的作用，至于运粮，则另有其人（这个人是谁稍后再说）。再者，关于这次运粮，孔明本传上另有一句话“亮复出祁山，以木牛运，”说的是孔明在这次北伐中特意将自己的新发明运用于运粮，而参军马忠也因运粮一事往来于汉中和祁山之间，可见运粮一事，并非李严全权负责，孔明自己也是有插手的。那么李严这个催督运事究竟负责什么呢？结合“先主外出，亮常镇守成都，足食足兵” “欲令平主督汉中”两条信息看李严的任务就如同先前的孔明一样，是在“后方”集结粮草和后备兵员以支援前方战事。那么如果是李严集结粮草不力，或是没有向前方运粮，这个责任自然得李严负担。而以秋夏之际，值天霖雨，运粮不继，三句来看，李严很明显是运了粮食的，只是因为秋夏之际，值天霖雨，粮食在路上被耽误了。照前面的分析运粮不继本不该归罪于某个人，即便是归罪于个人，那也还轮不到李严。按照《资治通鉴》的记载，孔明回军汉中，李严便追查此事，并想把督运粮食的将领岑述治罪。这个岑述可了不得，据说孔明很是“委意”于他，为此那个与孔明“石交”的张裔还闹了个老大的不高兴。（见孔明《与张裔书》）可见这个具体负责运粮的岑述非但不是李严的人，反到是孔明的心腹。结果是李严非但没治得了岑述的罪，自己反被治了罪。
最后再看，李严事件前后，蜀军都有运粮不济的情况，可又有何人被革职流放？可见就算运粮不济责任在李严，也远未到革职的严重地步，何况是具体负责事情的岑述没事，而贵为尚书令总督一方的李严竟被革职。再看看街亭之败，诸葛用人过错的严重程度有过之而无不及，但马谡，孔明，岑述，李严四人结果却迥异，可以说以运粮为理由将李严革职是没法令人信服的。
那么再看有可能加给李严的第二条罪状：
“喻指，呼亮来还。”和表后主，说“军伪退，欲以诱贼与战”要成为罪状只能建立在李严假传圣旨和“欺君”的情况下。如果李严真犯了欺君或是假传圣旨的罪。那么革职非但没有过重反而太轻了。问题是李严真有假传圣旨或是欺君吗？
结论是没有。
首先，事理上说不过去。因为后主实际上并没有下令让孔明退军的权力。有道是“将在外君命有所不受”，何况是对于后方之事，事无大小都要对臣下悉以咨之，然后施行的后主哪有可能一反常态的来干涉集军政大权于一身的孔明。这个事实孔明清楚，李严也清楚。且前面分析过李严运粮并无大过，甚至有可能当时尚未事发。所以李严没可能也没必要玩这个花样。而说“诱贼与战”更是实情。按诸葛的传记上说“粮尽退军，与魏将张邰交战，射杀邰。”可见这个“诱贼与战”非但实施了，而且如愿了，成功了。甚至可以说是孔明北伐中最大的战绩。
再看各人传记，也都没有李严欺君或是假传圣旨的记载，孔明虽两次上表弹劾李严，却也并没有给李严罗织这样的罪名。即便是在给蒋琬，董允写信也只用了 “苏，张之事出于不意”这样一句暧昧的话。可见，欺君或是假传圣旨的罪名都还加不到李严的头上。
最后，我们再来看看裴松之在给《三国志》作注时收录了《公文上尚书》这样一个表。
平为大臣，受恩过量，不思忠报，横造无端，危耻不办，迷惘上下，论狱弃科，导人为奸，情狭志狂，若无天地。自度奸露，嫌心遂生，闻军临至，西向托疾还沮，漳，军临至沮，复还江阳，平参军狐忠劝谏乃止。
今篡贼未灭，社稷多难，国事惟和，可以克捷，不可苞含，以危大业。辄与行中军师车骑将军都乡侯刘琰，使持节前军师征西大将军领凉州刺史南郑侯臣魏延、前将军都亭侯臣袁綝、左将军领荆州刺史高阳乡侯臣吴壹、督前部右将军玄乡侯臣高翔、督后部后将军安乐亭侯臣吴班、领长史绥军将军臣杨仪、督左部行中监军扬武将军臣邓芝、行前监军征南将军臣刘巴、行中护军偏将军臣费祎、行前护军偏将军汉成亭侯臣许允、行左护军笃信中郎将臣丁咸、行右护军偏将军臣刘敏、行护军征南将军当阳亭侯臣姜维、行中典军讨虏将军臣上官雝、行中参军昭武中郎将臣胡济、行参军建义将军臣阎晏、行参军偏将军臣爨习、行参军裨将军臣杜义、行参军武略中郎将臣杜祺、行参军绥戎都尉盛勃、领从事中郎武略中郎将臣樊岐等议，辄解平任，免官禄、节传、印绶、符策，削其爵土。”
见过这个表的人应当不少，不过人们往往忽略了分析一下表上列出的那些人物，不论魏延，杨仪，也好，费稦，姜维也罢，其实都是领丞相府职的人，换一句话说，都是诸葛亮军政体系的班底。其中有一处值得注意的就是那个征南将军刘巴，此刘巴可不是那个鼎鼎有名尚书令刘巴（其时刘巴已死），其人具体如何不得而知，但从其职务上来说当是丞相府人士无疑。
那么，罢黜一个堂堂的尚书令，竟用丞相府的私人联名上书，不能不令人再次质疑此事的合理性。
话说到这，李严被黜事件的性质自不待言。而其中却还有插曲鲜为人知。
按地方志《华阳国志》记载，此次北伐，当孔明会师梓潼时，李严突然发觉孔明行动有异，（恐其击己？）有意移军“江阳”（一说“江州”，即李严苦心经营多年的根据地），不过被那个行丞相府参军却一直在李严身边做事的狐忠(即马忠)阻止。而孔明又修书安抚在江州握有军政大权的李严之子李丰。将这种种结合起来看，不由令人猜测李严在被孔明弹劾前已经被“制住”，而在江州的李丰却仍有幻想不敢异动，因而孔明得以顺利将李严这个政敌铲除，当然事后不久，李丰也被迁为他职，离开江州，李严彻底玩完。
当然，上面这段以作者主官臆断为多，不能做准。
但总之，就李严被黜一案，诸葛之言实在难于让人信服，疑点太多。再联系到前面诸葛对李严的调任以及开府问题，可见此事件仅仅是诸葛一步步清除政敌的最后一个役罢了。
[QUOTE]最初由 诸葛武侯 发布
嗯,你的文章我好象在哪里看到过的.等我找一下啊.
论诸葛亮的用人－马谡篇,魏延篇,总结篇
作者:诸葛武侯
来源:傲世三国
是你吗?你也是一位前辈吧.没想到原来这篇文章也在历史论坛(畅三?)引起过一阵争执.争执看来是必然的,因为文中所讲实在是太不符合历史事实了,不由人不"义愤填膺",呵呵.看来历史那里也没有我想象的那么反"孔",这就好.:) 希望听说"诸葛亮的捍卫者比较的多,地位稳固"这样的情形.
不过呢,我还是躲远点好,不喜欢板砖乱飞的效果.而且我昨晚本来是要写我的文坛丝语征文的,结果就被这篇文章害死了.要是我每天看见一篇这样的文章,我就什么也干不成了,呵呵.只好拜托各位前辈多在那边说说话了,呵呵.
诸葛武侯是三联的主打品种，在三联首页有自己的文集。
最初由 桓范 发布
还是那个作者写的。
蜀汉初期权争迷团之一——李严被黜
作者：尘上枭
天啊,这位兄台,你这是怎么回事?你怎么又拿来一篇这个人的东西?他的东西有什么好驳的?蓄意歪曲!我还要去写征文哪,嘿嘿~~~~~~~
不过呢,鉴于各位男同胞们这么感兴趣争论,先存了这一篇在这里.等我有时间的时候慢慢来驳.也可以大家一起来驳嘛,呵呵.互相切磋"驳"功.
从这个人目前这两个名字,就知道他的文章是炸药包了.
什么叫对诸葛亮只是有"好感"哪?呵呵.
桓范大人弄来这篇文章,唉,忍不住还是得看看.看了以后感觉这一篇没有什么太多好驳的地方,正象大人您说的,他自己故意歪曲.对故意歪曲一向是没有办法反驳的.正如你们历史那里肯定更是这样,如果一个事实你说错了,或者没看到,别人来只要给你点那么一下就大家心里有数了.没有说睁着眼睛说瞎话的道理,谁也不是小孩子了.这一篇文章,好,明明他心里有数,这一段在三国志李严传里有记述,记述的内容他还自己贴在那里,那还有什么可在里面做文章的呢?他又不是看不懂那一段话!可是他还是硬是给歪曲出了这么一篇来!所以说啊,大概该作者写这篇文章的时候几天没睡觉了什么的,脑子不清楚了吧.
所以我也只好再次放下温馨的征文,过来说两句.不对之处,还请前辈们指正.
“九年春，亮军祁山，平催督运事。秋夏之际，值天霖雨，运粮不继，平遣参军狐忠、督军成藩喻指，呼亮来还；亮承以退军。平闻军退，乃更阳惊，说"军粮饶足，何以便归"！欲以解己不办之责，显亮不进之愆也。又表后主，说"军伪退，欲以诱贼与战"。亮具出其前后手笔书疏本末，平违错章灼。平辞穷情竭，首谢罪负。于是亮表平曰："自先帝崩后，平所在治家，尚为小惠，安身求名，无忧国之事。臣当北出，欲得平兵以镇汉中，平穷难纵横，无有来意，而求以五郡为巴州剌史。去年臣欲西征，欲令平主督汉中，平说司马懿等开府辟召。臣知平鄙情，欲因行之际逼臣取利也，是以表平子丰督主江州，隆崇其遇，以取一时之务。平至之日，都委诸事，群臣上下皆怪臣待平之厚也。正以大事未定，汉室倾危，代平之短，莫若褒之。然谓平情在于荣利而已，不意平心颠倒乃尔。若事稽留，将致祸败，是臣不敏，言多增咎。"乃废平为民，徒梓潼郡。”
这一段就是三国志中对李严的记述.
华阳国志中有类似记载:
九年春，丞相亮復出圍祁山。始以木牛運。參軍王平守南圍。司馬宣王拒亮，張郃拒平。亮慮糧運不繼，設三策告都護李平曰：“上計斷其後道。中計與之持久。下計還住黃土。”時宣王等糧亦盡，盛夏雨水。平恐漕運不給，書白亮宜振旅。夏六月，亮承平指引退。張郃至青封交戰，為亮所殺。秋八月，亮還漢中。平懼亮以運不辨見責，欲殺督運領岑述。驚問亮何故來還。又表後主言亮偽退。亮怒，表廢平為民，徙梓潼。奪平子豐兵，以為從事中郎，與長史蔣琬共知居府事。時費禕為司馬也。
而三国志对四出祁山的记述是这样的:
九年，亮复出祁山，以木牛运，粮尽退军，与魏将张邰交战，射杀邰。
以上就是我们需要参考的史料.
该文作者说:
首先，蜀道运粮本来很困难，一旦两军纠缠于益州北部的山区，就难免会粮尽而退。诸葛数次北伐，皆困于缺粮，曹操汉中之战也是粮绝而退。可见运粮不继决非归罪于某个人就能解决的。何况当时“秋夏之际，值天霖雨”，运粮不济实在正常。
其次，即便运粮不济，该不该由李严负责。一句“平催督运事”自然不是说李严亲自去运粮，而是起“催督”的作用，至于运粮，则另有其人（这个人是谁稍后再说）。再者，关于这次运粮，孔明本传上另有一句话“亮复出祁山，以木牛运，”说的是孔明在这次北伐中特意将自己的新发明运用于运粮，而参军马忠也因运粮一事往来于汉中和祁山之间，可见运粮一事，并非李严全权负责，孔明自己也是有插手的。那么李严这个催督运事究竟负责什么呢？结合“先主外出，亮常镇守成都，足食足兵” “欲令平主督汉中”两条信息看李严的任务就如同先前的孔明一样，是在“后方”集结粮草和后备兵员以支援前方战事。那么如果是李严集结粮草不力，或是没有向前方运粮，这个责任自然得李严负担。而以秋夏之际，值天霖雨，运粮不继，三句来看，李严很明显是运了粮食的，只是因为秋夏之际，值天霖雨，粮食在路上被耽误了。照前面的分析运粮不继本不该归罪于某个人，即便是归罪于个人，那也还轮不到李严。按照《资治通鉴》的记载，孔明回军汉中，李严便追查此事，并想把督运粮食的将领岑述治罪。这个岑述可了不得，据说孔明很是“委意”于他，为此那个与孔明“石交”的张裔还闹了个老大的不高兴。（见孔明《与张裔书》）可见这个具体负责运粮的岑述非但不是李严的人，反到是孔明的心腹。结果是李严非但没治得了岑述的罪，自己反被治了罪。
最后再看，李严事件前后，蜀军都有运粮不济的情况，可又有何人被革职流放？可见就算运粮不济责任在李严，也远未到革职的严重地步，何况是具体负责事情的岑述没事，而贵为尚书令总督一方的李严竟被革职。再看看街亭之败，诸葛用人过错的严重程度有过之而无不及，但马谡，孔明，岑述，李严四人结果却迥异，可以说以运粮为理由将李严革职是没法令人信服的。
那么事实还不清楚吗?诸葛亮四出祁山伐魏,令李严坐镇后方,监督粮草运输.那么李严就有责任尽力将此事办好.当然,没有人说他因为"秋夏之际，值天霖雨，运粮不继"就不可以理解,蜀道运输之难,诸葛亮不是不知道,否则他费心发明木牛流马干什么?这位作者说的没错,诸葛亮其他几次出祁山,除了一出因为得到了陇右地区,其他几次确实也都有粮草不继的问题,我还记得诸葛亮的哪一个儿子还是在运粮时累死了还是怎么回事,总之,只要不是恶意的拖延,是可以原谅的,如果以实情告之,诸葛亮难道不会原谅他吗?而他采取这种胆大包天,两面欺诈,而其实又十分拙劣的手法来包庇掩饰自己的过错,能掩饰得了吗?他必然会被发现,必然会被治罪的.从他犯下了这样严重的错误,诸葛亮不过将他废为平民,并没有要了他的命,可以想象,如果他如实将粮草运送的困难告诉丞相,他受到的惩罚还会轻很多.他自己不会没想到这点吧.还"阳惊",真没劲.就象这位作者说的,"李严事件前后，蜀军都有运粮不济的情况，可又有何人被革职流放？"他又有什么可怕可躲的?他治岑述的罪,治什么治?陈寿要给他解释多少遍他才肯相信,丞相治李严的罪,不是因他"运粮不力",是因他"喻指呼亮来还"和"表后主说军伪退欲以诱贼与战"!因他作出这种欺瞒行为废了国家大事!他贵为尚书令怎么就不能被革职?街亭之败,诸葛亮怎么没有处罚自己?难道他还应该自刎谢罪不成?笑话!
那么再看有可能加给李严的第二条罪状：
"喻指，呼亮来还"和"表后主"，说“军伪退，欲以诱贼与战”要成为罪状只能建立在李严假传圣旨和“欺君”的情况下。如果李严真犯了欺君或是假传圣旨的罪。那么革职非但没有过重反而太轻了。问题是李严真有假传圣旨或是欺君吗？
结论是没有。
首先，事理上说不过去。因为后主实际上并没有下令让孔明退军的权力。有道是“将在外君命有所不受”，何况是对于后方之事，事无大小都要对臣下悉以咨之，然后施行的后主哪有可能一反常态的来干涉集军政大权于一身的孔明。这个事实孔明清楚，李严也清楚。且前面分析过李严运粮并无大过，甚至有可能当时尚未事发。所以李严没可能也没必要玩这个花样。而说“诱贼与战”更是实情。按诸葛的传记上说“粮尽退军，与魏将张邰交战，射杀邰。”可见这个“诱贼与战”非但实施了，而且如愿了，成功了。甚至可以说是孔明北伐中最大的战绩。
再看各人传记，也都没有李严欺君或是假传圣旨的记载，孔明虽两次上表弹劾李严，却也并没有给李严罗织这样的罪名。即便是在给蒋琬，董允写信也只用了 “苏，张之事出于不意”这样一句暧昧的话。可见，欺君或是假传圣旨的罪名都还加不到李严的头上。
这又是一个奇怪的地方了.分明史书记载,“喻指，呼亮来还”,他却说李严没有"呼"丞相"来还",还"不可能""呼"他"来还",对此我真是一句都驳不出来,只觉得本文作者实在是装聋卖哑到令我发指的地步.事实上丞相就是在不明事情真相的情况下被他招回了汉中,难道说丞相自己没事干,前方的战事正紧,战局正好,他自己想出来了这么个主意,跑回汉中来玩玩,顺便给李严"栽"个"赃",以此来除掉自己的"政敌"?以丞相的权力,想在平时找个机会剪除自己的政敌有什么难的?若说他会为此而不惜浪费掉自己的一个大好的北伐良机,会如此儿戏地对待这个他梦寐以求,追求了一辈子的事业,打死我也不信.而退兵途中射杀张郃,更是正常之至,丞相每次退兵都计划得很好的.什么这是孔明北伐中最大的战绩,不过是他的智慧之光(张郃为损益连驽所射杀)的一个小小闪耀罢了.
最后，我们再来看看裴松之在给《三国志》作注时收录了《公文上尚书》这样一个表。
平为大臣，受恩过量，不思忠报，横造无端，危耻不办，迷惘上下，论狱弃科，导人为奸，情狭志狂，若无天地。自度奸露，嫌心遂生，闻军临至，西向托疾还沮，漳，军临至沮，复还江阳，平参军狐忠劝谏乃止。
今篡贼未灭，社稷多难，国事惟和，可以克捷，不可苞含，以危大业。辄与行中军师车骑将军都乡侯刘琰，使持节前军师征西大将军领凉州刺史南郑侯臣魏延、前将军都亭侯臣袁綝、左将军领荆州刺史高阳乡侯臣吴壹、督前部右将军玄乡侯臣高翔、督后部后将军安乐亭侯臣吴班、领长史绥军将军臣杨仪、督左部行中监军扬武将军臣邓芝、行前监军征南将军臣刘巴、行中护军偏将军臣费祎、行前护军偏将军汉成亭侯臣许允、行左护军笃信中郎将臣丁咸、行右护军偏将军臣刘敏、行护军征南将军当阳亭侯臣姜维、行中典军讨虏将军臣上官雝、行中参军昭武中郎将臣胡济、行参军建义将军臣阎晏、行参军偏将军臣爨习、行参军裨将军臣杜义、行参军武略中郎将臣杜祺、行参军绥戎都尉盛勃、领从事中郎武略中郎将臣樊岐等议，辄解平任，免官禄、节传、印绶、符策，削其爵土。”
见过这个表的人应当不少，不过人们往往忽略了分析一下表上列出的那些人物，不论魏延，杨仪，也好，费稦，姜维也罢，其实都是领丞相府职的人，换一句话说，都是诸葛亮军政体系的班底。其中有一处值得注意的就是那个征南将军刘巴，此刘巴可不是那个鼎鼎有名尚书令刘巴（其时刘巴已死），其人具体如何不得而知，但从其职务上来说当是丞相府人士无疑。
那么，罢黜一个堂堂的尚书令，竟用丞相府的私人联名上书，不能不令人再次质疑此事的合理性。
这一段作者写的我实在看不懂.我看不出有什么太重要的朝中人物被遗漏了?蒋琬?董允?我见到过的诸葛亮的<廢李平篇>不止包括<公文上尚書>,<彈李平二表>,还有一篇就专门叫做<與蔣琬董允論李嚴書>,可见他的意见二公是很清楚的.事实上,诸葛亮集蜀汉的军政大权于一身,朝廷里有谁敢肯定地说自己不归他管不是他的"军政体系"里的人呢?
按地方志《华阳国志》记载，此次北伐，当孔明会师梓潼时，李严突然发觉孔明行动有异，（恐其击己？）有意移军“江阳”（一说“江州”，即李严苦心经营多年的根据地），不过被那个行丞相府参军却一直在李严身边做事的狐忠(即马忠)阻止。而孔明又修书安抚在江州握有军政大权的李严之子李丰。将这种种结合起来看，不由令人猜测李严在被孔明弹劾前已经被“制住”，而在江州的李丰却仍有幻想不敢异动，因而孔明得以顺利将李严这个政敌铲除，当然事后不久，李丰也被迁为他职，离开江州，李严彻底玩完。
这位作者似乎很博学,屡屡引用华阳国志等书,但正如诸葛武侯在前一篇中发现的一样,我也找不到华阳国志中关于他说的这件事情的记述.不过华阳国志我读得确实晕,我只看到了刘后主传里面有关于诸葛亮和李严的记述,就都拷这里来了.至于其他章节还有没有我就不知道了.初次看此书,说错了的话请大家给我指出来.
华阳国志除了前面那一段,就只有这下面的一段了;
八年春，丞相亮以參軍楊儀為長史，加綏遠將軍。遷姜維護軍，征西將軍。秋，魏大將軍司馬宣王由西城，征西車騎將軍張郃由子午，大司馬曹真由斜谷，三道將攻漢中。丞相亮軍成固〔赤阪〕。表進江州都護李嚴驃騎將軍，將二萬人赴漢中。嚴初求以五郡為巴州。書告亮，言魏大臣陳群、司馬懿並開府。亮乃加嚴中都護。以嚴子豐為江州都督。大雨，道絕，真等還。丞相亮以當西【北】〔出〕征，因留嚴漢中，署留府事。嚴改名平。丞相司馬魏延、將軍吳懿西入羌中，大破魏後將軍費曜、雍州刺史郭淮於陽溪。延遷前軍師、鎮西將軍，封南鄭侯。懿左將軍、高陽鄉侯。徙魯王永為甘陵王，梁王理為安平王，皆以魯、梁在吳分故也。
在这一段里,我看到的事实只不过是:建兴八年秋,魏国三道攻汉中,于是诸葛亮急招李严率两万人赴汉中御敌,李严讨价还价(是这个意思吗?开府那段没看懂),于是诸葛亮又给他封了中都护,给他的儿子李丰封了江州都督.诸葛亮出征去敌魏军,留李严在汉中"署留府事".应该说诸葛亮还是看重李严之才的,所以对他委以重任,也答应他的要求.即使是心里对他有不太满意的地方,但只要两人之间不交恶,诸葛亮肯定会继续重用他的,毕竟,蜀的人才是很不够用的.但是,粮草的这件事情确实不是丞相对不住他,而是他对不住丞相,让他在前方失去了那么好的战机.不处罚他?我都不会同意!
这位作者说的那件事,疑是上面诸葛亮的<公文上尚书>里的那一段,是他自己写着写着弄混了吧,我怀疑:
平为大臣，受恩过量，不思忠报，横造无端，危耻不办，迷惘上下，论狱弃科，导人为奸，情狭志狂，若无天地。自度奸露，嫌心遂生，闻军临至，西向托疾还沮，漳，军临至沮，复还江阳，平参军狐忠劝谏乃止。
这一段说诸葛亮认为李严行为有问题,并认为他自己也意识到了可能会有的后果(被诸葛亮处置),于是"嫌心遂生",听说(丞相的?)军队将至,就托病欲退往江阳(大概是白帝城?我的猜想),被马忠谏止.可见他确实比较的心虚,他大概想退回到他的老根据地来避免被丞相追究责任吧.因为诸葛亮的治军确实是比较严厉的.这和他因粮草的问题便两面撒谎欺骗,其实有点象.不是吗?不是说明了他为人可能比较胆小,就是说明了他心里确实有鬼,所有这些事情都不是偶然的.
想起三国志的评"览其举措，迹其规矩，招祸取咎，无不自己也",诚如是也.
最后再顺便说说下面两句:
历史上权利之争往往能给后人，留下一个个迷团。其中又尤以蜀汉政权留下的迷团最是难解。因为诸葛很高明的不置史官，后人对诸葛时期的蜀汉情况知之甚少，即便残留下只言片语，也多数是收集在《诸葛亮集》中的一家之言。李严被黜就是其中最耐人寻味而又令人不解的一个迷团。
即使诸葛亮置了史官,写出来的东西还不要给他骂个狗血喷头,肯定会说这厮是受了诸葛亮的指使,故意写成对他自己有利对李严不利的!还多亏陈寿写了呢,白纸黑字他都不认帐,陈寿要没写的话,还不定要被他给"演义"成什么乌七八糟的样子了呢?
曹操汉中之战也是粮绝而退.
又是我孤陋寡闻.曹操取汉中是因为粮尽?我只看到三国志武帝纪云:
二十四年春正月，仁屠宛，斩音。
子卿因夜踰城亡出，遂与太守收余民围音，会曹仁军至，共灭之。
夏侯渊与刘备战于阳平，为备所杀。三月，王自长安出斜谷，军遮要以临汉中，遂至阳平。
备因险拒守。
夏五月，引军还长安。
难道还有别的出处说到过曹操在汉中的失利是粮草问题?希望大家知道的话一定要告诉我.
除此之外,我还想说两句别的.
在诸葛亮给李严之子李丰的信中说:“吾与君父子戮力以奖汉室，此神明所闻，非但人知之也。表都护典汉中，委君於东关者，不与人议也。谓至心感动，终始可保，何图中乖乎！昔楚卿屡绌，亦乃克复，思道则福，应自然之数也。原宽慰都护，勤追前阙。今虽解任，形业失故，奴婢宾客百数十人，君以中郎参军居府，方之气类，犹为上家。若都护思负一意，君与公琰推心从事者，否可复通，逝可复还也。详思斯戒，明吾用心，临书长叹，涕泣而已。”
这样的书信,不象是写给一个自己处心积虑想干掉的对手的.
习凿齿曰：昔管仲夺伯氏骈邑三百，没齿而无怨言，圣人以为难。诸葛亮之使廖立垂泣，李平致死，岂徒无怨言而已哉！夫水至平而邪者取法，镜至明而丑者无怒，水镜之所以能穷物而无怨者，以其无私也。水镜无私，犹以免谤，况大人君子怀乐生之心，流矜恕之德，法行於不可不用，刑加乎自犯之罪，爵之而非私，诛之而不怒，天下有不服者乎！诸葛亮於是可谓能用刑矣，自秦、汉以来未之有也。
李严如果怀恨在心,或是因着与丞相争权夺利失败而被废黜,丞相去世了他应该高兴才是,他应该赶快去培植自己的势力准备东山再起.为什么至于"十二年，平闻亮卒，发病死"?"平常冀亮当自补复，策后人不能，故以激愤也",所以说不是这么回事,不是政治斗争中的失败,其实他并没有很多的同党,他只能等待丞相有一天会原谅他.也许当年北伐成功了的话,丞相也许会原谅他的.
桑桑姑娘很辛苦啊，这么快就又来了一篇。但是姑娘的方法还是没得要领，驳尘上枭的帖子抓住他的毛病即可。“我之所破、他之所立”而已，尘上枭对蜀汉政权的体制结构特点不清楚，对集权下的政治体制有模糊感。抓住这个他这篇文章就完了。
原文节录：
……臣当北出，欲得平兵以镇汉中，平穷难纵横，无有来意，而求以五郡为巴州剌史。去年臣欲西征，欲令平主督汉中，平说司马懿等开府辟召……
寥寥数百字，倒有大半是《弹李严表》的内容，这个《弹李严表》却也很是厉害，把李严以往作为品行数落了一大堆，可说道李严究竟范了什么事，却仅以一句“不意平心颠倒乃尔”概括（“言多增咎”呼？）。那么李严被黜的原因究竟是什么？
从《弹李严表》之前所记载的事情来看，可以加在李严身上的罪状无非有两条
1，运粮不力
2，“喻指，呼亮来还。”同时表后主，说"军伪退，欲以诱贼与战"
但总之，就李严被黜一案，诸葛之言实在难于让人信服，疑点太多。再联系到前面诸葛对李严的调任以及开府问题，可见此事件仅仅是诸葛一步步清除政敌的最后一个役罢了。
俺的答贴：
以俺的眼光来看这个问题没有那么严重，俺一直认为导致李严垮台的根本原因不是这位先生所说的两个罪状，而是“而求以五郡为巴州剌史”！这个刺史可不仅仅是一个小小的监察官员，而是东汉延续到蜀汉的“准州牧”！东汉的刺史与州牧相比仅仅是缺少民政决策权而已，其余基本是等同的。而李严“而求以五郡为巴州剌史”是对诸葛亮中央集权体制的严重挑衅，正是这点促使诸葛亮决心把他弄下去。为什么诸葛亮不能容忍李严的分权要求？看看东汉的历史纷争就可以理解了，诸葛亮正是为了避免中央权力的分散而制订一系列法令来加强中央集权的。也就是说权力向中央集中在当时已经是历史潮流，三个政权尽管程度不同、手法不一，但是目的都是集权于中央！以使自己的中央政权的实力提高，并为击破另两个政权作基础。三个政权都吸取了东汉的教训来加强中央集权以避免自己内部分裂进而割据。有了这个历史背景就不难看出李严的“而求以五郡为巴州剌史”是多么严重了，可以说已经危及到蜀汉中央政权的稳固性。从这点看被黜还真的不是很严重。
有了对中央政权的挑衅而未得手的经历以后，诸葛亮把李严调到自己能控制的范围里，而“去年臣欲西征，欲令平主督汉中，平说司马懿等开府辟召”使诸葛亮看到了“欲因行之际逼臣取利也”。也就是说李严又试图在中央政权里搞分权，这未必是太坏的事情（分裂不会在中央内部进行，只能在地方实力强或中央分裂系官员控制地方的时候才能脱离中央而分裂），而且也可以对诸葛亮进行制衡。但是诸葛亮的治政思路在这时候已经成为体系，说句不客气的话即自成体系就意味着有排他性。而这个体系也只有诸葛亮本人才能把握，这也是他死后蜀汉政权发展问题的根源。也就是说李严在这个时候即便是想制衡诸葛亮也有可能形成对其治政思路的干扰，而以厉行法治著称的诸葛亮绝对不会允许任何借口对中央政权的路线进行质疑（这点可以理解为有点刚愎自用，但事实证明诸葛亮还是正确的），这样对李严的严厉打击不足为奇了。
很多朋友把李严的起伏认为是权变的阴谋，其实未免有点过于看轻了蜀汉政权的领导人物们。也有点以“小人之心度君子之腹”（俺是说这个观点，与作者和持此观点的朋友无关），诸葛亮的治政思路是对东汉的改良。他是吸收了东汉的教训才得出来的；而东汉地方豪强的表现和恶果大家比俺还清楚，诸葛亮还在想着（起码是想着）兴复汉室、统一全国，他对任何导致权力分散的动议和意向采用严厉打击就不足为奇了。
其次：南征从历史上讲是有进步意义的，虽然说诸葛亮屠杀了很多少数民族人民....对于诸葛亮也一样。从当时来看诸葛亮极力想让本来就没有希望的东汉再延续几年，暂看起来是在阻碍历史的进程....
卧龙你是先生的追随者,你怎么每次还说得这么过?????
:mad:
"屠杀"?多难听.还"阻碍历史进程"?昨天你还说他的道德"为人所不齿"??????
东汉当时是不照了,但是诸葛亮兴汉的行为却不能说是在阻碍历史的进程.不论是放在当时,还是现在来看,我们都有理由相信,他的治国思想,在他那个年代是很进步,很完善的.很多打仗很擅长的人治国就外行了,但对诸葛亮,我想大家都会有一种放心的感觉,因为他确实熟读古今典籍,汲取各方之长,假如当初他的蜀汉取得了天下,他所建立的一定会是一个强盛的国家,而绝不会是仅仅在延续那个"没有希望"了的,腐朽了的东汉王朝.那这又有什么不可以?不就象东汉对西汉的"光武中兴"吗?诸葛亮怎么阻碍了历史的进程???????
我只是谈出我自己的看法。我很喜欢诸葛亮，这个你看得出来。如果我不喜欢他，可能真正对他疯狂的就没几个了。可是我不能因为喜欢他就丧失我的基本能力。
——这个研究态度是非常之好的。
从历史上看，诸葛亮的确阻碍了历史发展。
——指哪个方面？阻碍统一么？如果是这样的话也是一个两面的说法。虽然促成分裂的结果，但是普遍情况下分裂意味着竞争。统一意味着整合。两者都是促进历史发展的，特别是在东汉末到北魏、刘宋前的这段时间。这段时期属于中国历史上的“一体化调节失灵”时期，也就是说这时候分裂是主流。原因在于这一时期的各个政权的政治体制结构出了问题，而曹魏、蜀汉还是这个时期比较成熟的政体。在这个角度看说：“诸葛亮的确阻碍了历史发展”属于断章取义。
但是我们看一个人不能从历史的角度来要求，这太严格了。前人永远不会知道后面会发生什么事，所以自然也不可能从历史角度来决定自己的所作所为。这就是我的看法，何错之有？
——或许是没错，态度正确。但是未必就没有偏差。
“对于诸葛亮也一样。从当时来看诸葛亮极力想让本来就没有希望的东汉再延续几年，暂看起来是在阻碍历史的进程。”
别的实在不想再多说，单就这句而言，俺只能对朋友尚未能理解{前出师表}中的“亲贤臣远小人，此先汉所以兴隆也。亲小人远贤臣，此后汉所以倾颓也。先帝每与臣论此事，未尝不痛恨叹息于桓/灵也”这句话的意思而深表遗憾了。
最初由 诸葛武侯 发布
“对于诸葛亮也一样。从当时来看诸葛亮极力想让本来就没有希望的东汉再延续几年，暂看起来是在阻碍历史的进程。”
这个问题成了很多人攻击诸葛亮的论据，其实只要看看蜀汉政权的体制和结构特点和东汉政权并不相同就可以彻底驳倒的。没有多说的必要。
前辈明老师的.大概这就是诸葛武侯说起的去年在畅谈历史论坛引起的那场辩论吧.
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南中之战与夷汉关系略谈
阅读了署名“尘上枭”的长文《七纵七禽之始末——再次揭开孔明的神圣外衣》之后，忍不住想论一论诸葛亮南中之战的事和夷汉关系。说实话，“尘上枭”君的史学功力是很深的，诸葛亮南中之战的各种史料，几乎都涉及到了，而且均有独到见解。但是，为什么还要再论一论呢？因为我觉得“尘上枭”的文章，好比劳德诺偷去的“辟邪剑谱”，似则似矣，关键的地方总是似是而非，大结论也是完全错的。
一、南中为什么会有叛乱？
因为没有史料作证，作者在论此事时含糊其辞，但隐约将矛头指向了李恢。说以前董和与邓方在任时好好的，为什么李恢去了事情就乱了？这个不用驳，也没法驳，因为作者也没有确定，只是隐约指了一下。
另外作者还提到东汉政府对西南夷的横征暴敛和西南夷反抗的传统，这应该是有道理的。西南夷虽然号称归附汉朝中央，但历来就是统治薄弱地区，也是民族矛盾比较复杂的地区，容易出乱子是可以理解的。
但蜀汉时期的这次叛乱，应该有其具体原因。我的看法是，这次叛乱其实不能算是夷民起义，而是西南夷的豪强地主煽动起来的叛乱（或者称暴动），政治意义较多。
刘备主蜀后，南中虽然也有叛乱，也不平静，但大体上没有出大乱子。这应该与刘备的统治手段统治能力有关，也和当地官员的能力有关。西南夷没有大规模地起兵反抗刘备，和刘备势力的强大很有关系。换句话说，他们不敢惹刘备。
刘备伐吴兵败后，益州疲弊，蜀汉的国力突然下降，处于危急存亡之秋，对西南夷的震慑力一下子就不存在了。这时，南中的几位有实力有威望也有野心的豪强就看中了机会，趁时而起。雍闿答李严的那封信其实最说明问题：“盖闻天无二日，土无二王，今天下鼎立，正朔有三，是以远人惶惑，不知所归也。”这几句说得震震有辞，很有英雄气概，如果雍闿后来成功了，那他也算一位英雄或者奸雄。
但同样的话，雍闿为什么不在刘备称帝的时候说？他也是滑头，那时要说他就死定了。现在蜀弱了，不敢打他，所以他敢说。
为什么说南中之乱是豪强造反，而非夷民起义呢？这从诸葛亮南中之战的结果就可以看出来。诸葛亮三路出兵，消灭了几大豪强之后，孟获等人归顺，诸葛亮不留兵不留官，事情很快就平定了。可见，在这次叛乱中，夷人的首领不过是从犯，夷人百姓也不过是胁从，只要处置得当，就没事了。
如果南中之乱是夷民不满暴政而起义，那么，他们的第一个矛头应该指向暴政的施行者－－自己的部落首领或者是雍闿等豪强，然后才是蜀汉政府。
观雍闿等人起兵后和东吴孙权的遥相勾结，孙权封他们官，他人向孙权效忠。结合夷陵之战的吴胜蜀败，其中的意义自不必多言，就是见蜀国不行了，想换主子，并没有太高级的理想。
二、关于平叛
平叛的战争，史书记载很清楚，后世也基本有定论。七纵七禽属于传说，不可靠，这一点不用再作争论。但是七禽七纵故事自有它的文学意义和兵法意义，这个故事和马谡提出的“攻心说”如了一辙，攻心说是理论，七禽七纵是实践，所以即使七禽七纵史无其事，也仍有其参考价值。
这里只讨论一下“尘上枭”原文中的提过的几点。
李恢用诈，合于兵法，不应该有所指责。
诸葛亮先和吴后平南，次序上也没有错误。当时，对蜀国来说，吴的问题是最重要的，及时恢复关系，建立联盟，对蜀国的生存非常重要。南中的叛乱与吴国也有关系，所以吴是本，南中是末，诸葛亮的处理是正确的，这里也不应该有所指责。
关于常房的事，“尘上枭”不知是读书不细，还是故意误解。裴松之原文“安有妄杀不辜以悦奸佞？斯殆妄矣”其意思应该是认为诸葛亮杀常房诸子这件事记载不确，是妄记，而不是指什么情理有亏。对于这件事，我们应该结合诸葛亮一生的行为方式行为风格判断一下可能不可能。诸葛亮是讲法制的人，一向以法家自居，这件事怎么会做？
三、荒诞的“和抚”措施
在这部分里，尘上枭犯了大错误。《诸葛武侯集．述异录》是谁编的？这本书出于什么时候？现在的书又是哪里出版的？史家对这本书怎么看？这部分内容和陈寿编辑的《诸葛氏集．南征》有多大差异？书中的内容有什么旁证？
这一大堆问题摆在这里，尘上枭既然那么喜欢考证七禽七纵的真伪，这时为什么不动脑子了呢？如果记载诸葛亮和抚措施的书的真伪不能辩，不可考，那么拿它做论据合适不合适？
史载诸葛亮平南之后，一不留官，二不留兵，那么，让谁来监督夷民们有没有戴枷？房子是不是超过了规格？散居溪谷的夷民每天做饭时是不是剥米而炊由谁来察看？靠夷民们严格自律？还是靠他们首领来管？
假设这几种措施确实有，那么实施在蜀郡等夷汉杂居地区，以示歧视和区别，是有可能的，在广大的南中地区，是不可能的。但夷汉杂居地区这么做，在现在看来，有种族歧视之嫌，但在两千多年前，恐怕是司空见惯吧。
但这几种措施是不是真有呢？还是请尘上枭来考证一番吧。
四、关于夷汉关系
尘上枭的文章中，对西南夷等少数民族流露出同情的态度，以为他们是被剥削被统治的最下层的最可怜的人，应当说是有一定依据的。但是如果借此来攻击诸葛亮施政用兵的不人道，就很过份很不公平了。
孔明在南中的所作所为，历来史家的意见是称许的，就是说孔明善抚夷人，和别的政治家比起来，孔明的作法是比较好的，比较人道的，比较尊重少数民族的。最大的证据就是南中之战后孔明不留官不留兵的措施。但孔明的善抚，仍是以南中的西南夷人接受蜀汉统治为前提的。如果南中不肯接受蜀汉统治，坚持造反，坚持降吴，坚持独立，我想孔明是会一直打下去的，除非是打不动打不过。
这里就需要说一说夷汉关系，也就是中原地区的汉人政权和周边少数民族的关系。其实这种关系和动物界的弱肉强食没有什么两样，有差别也只是人的差别，人的办法比动物更多而已。如果周边少数民族太强大，中原的汉人就会受到威胁，受到侵略，最严重的是让人家打进来，占领中原，这方面事例太多，不烦列举。
如果中原的汉人政权强大，也一样会扩张，会侵略统治夷人的地区。这在历史上也有很多的例证。
像蜀汉时期的南中之乱，如果孔明不及时平定，由着叛军坐大。那么结果会有三种，一是在南中形成一个独立政权；二是归降东吴，使东吴的势力扩大到中国西南方；三是乘胜入侵蜀郡，夺取蜀汉政权。不论是哪一种结果，都是蜀汉不能忍受的，所以平定南中之乱是必然的。诸葛亮在很短的时间内完成了这一任务，只能说明他的高明。
最后再说说少数民族的待遇问题或者说统治问题。
中国儒家思想是封建社会的统治思想和社会上的主流思想，儒家思想认为“爱有等差”，这和墨家的“兼爱”是不同的。简言之，儒家认为，一个爱自己，比爱亲人多一些，爱亲人比爱邻居多一些，爱邻居比爱陌生人多一些，依次类推。同时儒家讲究等级观念尊卑观念，和“爱有等差”其实也差不多。这种观念反映有民族关系上，那就会造成尊汉卑夷的观念。
在今天，我们看见稍穷的人，稍土气的人，稍丑的人都还会有看不起的想法。那么在古代，做为先进民族优秀民族的汉人，如何能够平等地对待言语不通风俗不同长相有别的夷人？鄙视夷人，和鄙视娼优乞丐穷人是一回事。
提倡平等，反对种族歧视，说实话只是近代的事情。
那么，在蜀汉时期，蜀汉政府在统治区内征调夷人服役当兵，征收夷人地区的粮草特产，制定一些歧视夷人的政策等，都是再自然不过正常不过了。
三国时期中国虽然有佛教，但并不盛行，佛教提倡的众生平等观念，当时并没有深入人心。做为蜀汉丞相的诸葛亮不可能超越时代局限，去大讲什么民族平等去。诸葛亮在为政的过程中，只要能够在一定意义上考虑到夷人的利益，就已经是仁政德政了。
最后，说一句笑话。尘上枭用现代观念现代理论去套古人，很能耸动视听。但是我们反过来想一下，假如一千年后，全世界都提倡素食，不许宰杀动物，不许伤害一切动物，有人写了一篇文章，大骂尘上枭，说尘上枭曾经打死过几百只蚊子，曾经吃过几百次猪肉等等，然后骂你不人道，骂你凶惨，请问老兄做何感想？
（明心斋 2001年9月7日）
历史论坛的风气很被我忌讳，但是有些人喜欢干这个，我们也阻止不了。三国历史早就没有可以争议之处了，想知道就去翻教科书，根本用不着说个没完，除非谬论。以偏盖全成了风气，大家都喜欢抓住一两篇文章就否定别人，虽然我也无能为力，可我骨子里对这些做法很藐视。用这样的史论换来太学学位或者什么什么的人，我并不觉得自己钦佩他们
本来卧龙很喜欢对历史说三道四，可是来这里以后，发现根本不是那么回事。互相诋毁成了这里的时尚，我看我是对历史没多大兴趣了。
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历史论坛的风气很被我忌讳，但是有些人喜欢干这个，我们也阻止不了。三国历史早就没有可以争议之处了，想知道就去翻教科书，根本用不着说个没完，除非谬论。以偏盖全成了风气，大家都喜欢抓住一两篇文章就否定别人，虽然我也无能为力，可我骨子里对这些做法很藐视。用这样的史论换来太学学位或者什么什么的人，我并不觉得自己钦佩他们
本来卧龙很喜欢对历史说三道四，可是来这里以后，发现根本不是那么回事。互相诋毁成了这里的时尚，我看我是对历史没多大兴趣了。
哦，卧龙，不能这么说哦。历史那里，学术气氛比我们这里要强的。还有畅三论坛也很不错。三国的历史很独特，很有研究价值，是一道美丽的风景，如果真心研究的话。当然，前提是真心研究的话。
学术空气？！
我们关起门来说话。他们写史论很多是照史书抄，更有甚者盗窃别人的文章。给史学抹黑，还学术，让人笑掉大牙。史学斑竹应该好好治治这些人。
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学术空气？！
我们关起门来说话。他们写史论很多是照史书抄，更有甚者盗窃别人的文章。给史学抹黑，还学术，让人笑掉大牙。史学斑竹应该好好治治这些人。
呵呵，历史斑竹也不能把他们都kill掉吧，呵呵~~~~~~~~~~~~~~~~
盗窃别人的文章的，还有望文生义，哗众取宠的，这些都是不严肃的史学态度。但吹尽黄沙始见金，这样的人终究也只能是过客而已。那些前辈们，还是很厉害，很令人敬佩的。
前一阵为魏延说话的文章着实把我气坏了，魏延就是叛乱，他们编吧，参考吧，到处去找蛛丝马迹逸闻逸事，可是到最后历史还是那样，他们怎么编也不会变啊。前辈们我不敢胡说，不过其中有些文章我还是很不敢苟同的。很简单，早有公论，再说什么都是白搭，那种冷冰冰的文字让我非常反感，不知其中淹没了多少人才？可惜了。
最初由 卧龙天下 发布
前一阵为魏延说话的文章着实把我气坏了，魏延就是叛乱，他们编吧，参考吧，到处去找蛛丝马迹逸闻逸事，可是到最后历史还是那样，他们怎么编也不会变啊。前辈们我不敢胡说，不过其中有些文章我还是很不敢苟同的。很简单，早有公论，再说什么都是白搭，那种冷冰冰的文字让我非常反感，不知其中淹没了多少人才？可惜了。
你看明先生？文字就不冷。
魏延我当然也不赞同了，不过对他的争议一直是个焦点。子午谷问题也一直是个炸药包型的课题。这类事情，很多时候不就是看大家站在什么立场上，怎么去解释同样的一个事实吗？
最初由 美周2号 发布
进历史首先要有足够的心理准备，随时会有一大堆板砖砸过来，但只要你扛住第一波攻击，你就会发现那些所谓高手不过如此，自己也就自然抡起板砖就干了。
有些所谓的高手对历史的了解还不如我，经常看到有人一边大骂“演义流毒”一边在他的文章里引演义作论据。
最初由 益德张 发布
有些所谓的高手对历史的了解还不如我，经常看到有人一边大骂“演义流毒”一边在他的文章里引演义作论据。
诚以为最有道理是这句了。我是一向赞成历史归历史，演义归演义的，偏偏又看到那么多人两者不分，所以一看就烦！
最初由 卧龙天下 发布
前一阵为魏延说话的文章着实把我气坏了，魏延就是叛乱，他们编吧，参考吧，到处去找蛛丝马迹逸闻逸事，可是到最后历史还是那样，他们怎么编也不会变啊。前辈们我不敢胡说，不过其中有些文章我还是很不敢苟同的。很简单，早有公论，再说什么都是白搭，那种冷冰冰的文字让我非常反感，不知其中淹没了多少人才？可惜了。
不严谨哪，凭什么定论呢？
虽然讨论历史有时候很光火，有些人牛头不对马嘴，有些人故意以偏盖全，甚者还会歪曲杜撰。不过为此就放着几千年的史事不管，好像有点浪费了！^_^！~
最初由 巴斯光年 发布
批的好！
咳咳，兄弟你有灌水嫌疑
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